Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[InarinIhme]

Häh?
En kyllä tajua yhtään mitä sä yrität hakea tuolla, saati sitten, että mitenkä päädyit kirjoittamaan tuon mun sanomisten perusteella.

" Kyse on täysin fiktiivisestä maailmasta. Jos sinne maailmaan sopii hobiitteja, haltijoita, kääpiöitä ja örkkejä, niin ajatus siitä, että sinne ei sopisi tummaihoisia ihmisiä, on täysin absurdi. "

Tähän

 

[No Future]

Tolkienhan ei juurikaan kuvaillut ihonvärikarttoja kirjoissaan, ei etenkään niin kuin niitä nykyaikana erotellaan. Tää ”kaikki Keski-Maassa oli pohjois-eurooppalaisen valkoihoisia paitsi örkit oli vihreitä” juontaa suurimmalta osin taiteilijoiden myöhempiin näkemyksiin. Ja on siis ihan yhtä totta kuin eurooppalainen Jeesus-kuvasto.

Puhumattakaan tietty siitä että kyseessä on mielikuvitusolennot mielikuvitusmaailmassa, ei ihmiset. Järkyttävä fakta: Kukaan Keski-Maassa ei ole ihminen.

 

[Dääm]

Mutta kyse ei ole siitä, minkälainen maa UK oli. Kyse on täysin fiktiivisestä maailmasta. Jos sinne maailmaan sopii hobiitteja, haltijoita, kääpiöitä ja örkkejä, niin ajatus siitä, että sinne ei sopisi tummaihoisia ihmisiä, on täysin absurdi.

Mä veikkaan että tässä on sulla se ongelma: et ymmärrä että fantasiamaailmassa voi myös olla sääntöjä.

Siinä ei ole mitään absurdia että fantasiamantereella ei ole tummaihoisia. Meillä on esim scifissä Avatar -leffa jossa on vaan sini-ihoisia.

( Oiskohan tulevassa leffassa osa Alieneista tummaihoisia? James Cameronilta taisi tulla tässä vasta jotain wokehtavaa kommenttia, niin voi olla mahdollista )

 

[Tonnin Seteli]

Se, että länsimaalaiset castaavat oman kulttuurinsa teoksia siten kun heitä huvittaa, ei ole millään tasolla kulttuurin omimista.

Eli kun länsimaalainen pukeutuu omassa elämässään jonkin vieraan kulttuurin perinneasuun, tämäkään ei ole kulttuurista omimista. Sittenhän asia olikin ihan selkeä.

 

[JCSH]

Mä veikkaan että tässä on sulla se ongelma: et ymmärrä että fantasiamaailmassa voi myös olla sääntöjä.

Siinä ei ole mitään absurdia että fantasiamantereella ei ole tummaihoisia. Meillä on esim scifissä Avatar -leffa jossa on vaan sini-ihoisia.

Ei vaan sä et ymmärrä mitä sanon. En mä sano, että olisi absurdia, että jossain fantasiamantereella ei ole tummaihoisia.
Totta kai voi olla fantasiamanner jossa ei ole tummaihoisia.
Absurdia on väittää, että ”keskiaikaiseen miljööseen ei sovi afrikkalaiset” kun kyseessä on täysin fiktiivinen maailma. Sinne täysin fiktiiviseen maailmaan sopii mitä ikinä se tarinankertoja sinne haluaa laittaa.

 

[JCSH]

Eli kun länsimaalainen pukeutuu omassa elämässään jonkin vieraan kulttuurin perinneasuun, tämäkään ei ole kulttuurista omimista. Sittenhän asia olikin ihan selkeä.

Ei vaan tuo on juurikin esimerkki kulttuurin omimisesta.

 

[Dääm]

Ei vaan sä et ymmärrä mitä sanon. En mä sano, että olisi absurdia, että jossain fantasiamantereella ei ole tummaihoisia.
Totta kai voi olla fantasiamanner jossa ei ole tummaihoisia.
Absurdia on väittää, että ”keskiaikaiseen miljööseen ei sovi afrikkalaiset” kun kyseessä on täysin fiktiivinen maailma. Sinne täysin fiktiiviseen maailmaan sopii mitä ikinä se tarinankertoja sinne haluaa laittaa.

Toki, mutta on se paljon parempi jos tummaihoisilla on taustatarina. Se ei ole kovin uskottavaa että ihmiset on eläneet tuhansia vuosia keskenään ja siltikin toiset on täysin tummaihoisia ja toiset täysin vaaleihoisia täysin randomilla. Tämä vaatisi aika raakaa rasismia ettei eri ihonvärit pariutuisi keskenään tuhansien vuosien aikana.

Toki mikään maailmanrakennus ei ole täydellinen, että aina löytyy asioita josta kritisoida, että ihan hyvän tarinan saa aikaan tällaisessakin, tältä osin vähän epäloogiselta vaikuttavassa maailmassa.

 

[kaakau<"'\\/>]

Eurooppalaistaustaiset ovat selkeä vähemmistö (reilusti alle 1/8 maailman väestöstä), miksei tälle väestölle ole tärkeää tehdä kulttuurinsuojelullisia ym. toimenpiteitä?

Tämä on hyvä kysymys. Miksi jotain Amazonin heimoja suojellaan, mutta eurooppalaisia kansoja ei. En usko, että tämä on eurooppalaisten taviksien mikään tietoinen valinta, vaikka voivat äänestääkin puolueita, jotka haluavat tuoda tänne muunmaalaisia ihmisiä. Tai sitten ei katsota omaa napaa pidemmälle ja pidemmäs tulevaisuuteen.

 

[JCSH]

Toki, mutta on se paljon parempi jos tummaihoisilla on taustatarina. Se ei ole kovin uskottavaa että ihmiset on eläneet tuhansia vuosia keskenään ja siltikin toiset on täysin tummaihoisia ja toiset täysin vaaleihoisia täysin randomilla. Tämä vaatisi aika raakaa rasismia ettei eri ihonvärit pariutuisi keskenään tuhansien vuosien aikana.

Tai sitten siellä fiktiivisessä maailmassa ei päde samat perinnöllisyyden säännöt kuin oikeassa maailmassa. Puhumattakaan siitä, jos ne tummaihoiset eivät edes ole ihmisiä.

 

[Kasikaks]

Kulttuurin omiminen tarkoittaa sitä, että kulttuuriin A kuuluvat henkilöt ottavat kulttuuriin B kuuluvia asioita, ja käyttävät niitä omassa kulttuurissansa. (ja kulttuurin omiminen ei automaattisesti ole paha asia).
Se, että länsimaalaiset castaavat oman kulttuurinsa teoksia siten kun heitä huvittaa, ei ole millään tasolla kulttuurin omimista.

”Cultural appropriation is the inappropriate or unacknowledged adoption of an element or elements of one culture or identity by members of another culture or identity. This can be controversial when members of a dominant culture appropriate from minority cultures.”

Tässä Googlen määritelmä mikä poikkeaa mielestäni omastasi.

Mutta kyse ei ole siitä, minkälainen maa UK oli. Kyse on täysin fiktiivisestä maailmasta. Jos sinne maailmaan sopii hobiitteja, haltijoita, kääpiöitä ja örkkejä, niin ajatus siitä, että sinne ei sopisi tummaihoisia ihmisiä, on täysin absurdi.

Ei kait kukaan olisikaan vetänyt herneitä nenään jos Tolkien tai Witcherin kirjoittaja olisi kirjoittanut haltiat ”värillisiksi” jne.

Miten selität muuten haltioiden tms. noin merkittävästi poikkeavan sisäisen diversiteetin? Onko ne jotain eri ”rotuja”, jotka nyt vain sattuvat elämään samassa yhteiskunnassa? Kyseessä on (fantasia)maailman sisäinen uskottavuus. Tietysti samalla lailla voit väittää, että olisi absurdia ettei haltioiden joukkoon mahtuisi myös vaaleanpunaisia elefantteja tai mitä tahansa. Näin ei kuitenkaan ollut esim. Tolkienin teoksissa. Kukaan tuskin on muuten rajoittamassa ihmisten oikeutta kirjoittaa sellaista fantasiaa kuin he haluavat, toki siinäkin menee arvaten tietynlaiset rajat jo lainsäädännön puolesta.

 

[kaakau<"'\\/>]

Ei vaan tuo on juurikin esimerkki kulttuurin omimisesta.

Jos johonkin maahan muuttaa joku jostain muualta ja pyrkii integroitumaan kyseiseen kulttuuriin, niin onko se kulttuurin omimista?

 

[Kasikaks]

Tolkienhan ei juurikaan kuvaillut ihonvärikarttoja kirjoissaan, ei etenkään niin kuin niitä nykyaikana erotellaan. Tää ”kaikki Keski-Maassa oli pohjois-eurooppalaisen valkoihoisia paitsi örkit oli vihreitä” juontaa suurimmalta osin taiteilijoiden myöhempiin näkemyksiin. Ja on siis ihan yhtä totta kuin eurooppalainen Jeesus-kuvasto.

Puhumattakaan tietty siitä että kyseessä on mielikuvitusolennot mielikuvitusmaailmassa, ei ihmiset. Järkyttävä fakta: Kukaan Keski-Maassa ei ole ihminen.

Ollaan vissiin luettu eri kirjoja. Kaikkihan ne oli ihmisiä, jotka eivät olleet jotain muita. Mielestäni Tolkien kuvasi Mordorin ihmisjoukkoja jotenkin ”lähi-itäläisesti” ja haltiat oli tarkasti kuvattu jne. Aika jännä oletus, että kun hän kuvasi kaikkea näin tarkasti, niin oikeasti siellä olikin ihmisten ja haltioiden valtakuntien sisällä merkittävää etnistä diversiteettiä

 

[Dääm]

Tai sitten siellä fiktiivisessä maailmassa ei päde samat perinnöllisyyden säännöt kuin oikeassa maailmassa. Puhumattakaan siitä, jos ne tummaihoiset eivät edes ole ihmisiä.

Nämä on juuri niitä taustatarinoita, joista puhun. Eli maailma on uskottavampi jos tilkkutäkkiyhteiskunnalle on taustarina.

 

[JCSH]

”Cultural appropriation is the inappropriate or unacknowledged adoption of an element or elements of one culture or identity by members of another culture or identity. This can be controversial when members of a dominant culture appropriate from minority cultures.”

Tässä Googlen määritelmä mikä poikkeaa mielestäni omastasi.

No tuohan on aikalailla sanatarkkaan juurikin se mitä mä sanoin?

Ei kait kukaan olisikaan vetänyt herneitä nenään jos Tolkien tai Witcherin kirjoittaja olisi kirjoittanut haltiat ”värillisiksi” jne.

Miten selität muuten haltioiden tms. noin merkittävästi poikkeavan sisäisen diversiteetin? Onko ne jotain eri ”rotuja”, jotka nyt vain sattuvat elämään samassa yhteiskunnassa? Kyseessä on (fantasia)maailman sisäinen uskottavuus. Tietysti samalla lailla voit väittää, että olisi absurdia ettei haltioiden joukkoon mahtuisi myös vaaleanpunaisia elefantteja tai mitä tahansa. Näin ei kuitenkaan ollut esim. Tolkienin teoksissa. Kukaan tuskin on muuten rajoittamassa ihmisten oikeutta kirjoittaa sellaista fantasiaa kuin he haluavat, toki siinäkin menee arvaten tietynlaiset rajat jo lainsäädännön puolesta.

No en vain näe mitään tarvetta miettiä sitä, että minkä takia fiktiivisten hahmojen ihonvärit ovat sellaisia kuin ovat.

 

[Jumputin]

fantasiamaailmassa voi myös olla sääntöjä.

Miten selität muuten haltioiden tms. noin merkittävästi poikkeavan sisäisen diversiteetin? Onko ne jotain eri ”rotuja”, jotka nyt vain sattuvat elämään samassa yhteiskunnassa? Kyseessä on (fantasia)maailman sisäinen uskottavuus. Tietysti samalla lailla voit väittää, että olisi absurdia ettei haltioiden joukkoon mahtuisi myös vaaleanpunaisia elefantteja tai mitä tahansa. Näin ei kuitenkaan ollut esim. Tolkienin teoksissa. Kukaan tuskin on muuten rajoittamassa ihmisten oikeutta kirjoittaa sellaista fantasiaa kuin he haluavat, toki siinäkin menee arvaten tietynlaiset rajat jo lainsäädännön puolesta.

Maksajat ja tekijät määrää miten maailmat ja tarinat kerrotaan. He myös ottavat riskit ja palautetta kuunnellessaan mahdollisesti reagoivat siihen.
Se on ainakin varmaa, että koskaan ei kaikki ole tyytyväisiä, mutta jos katsojia riittää ja rahaa tuotantoon löytyy, ei nillittäjillä ole mitään väliä.
Pysyköön vanhassa jos ei miellytä.

 

[JCSH]

Nämä on juuri niitä taustatarinoita, joista puhun. Eli maailma on uskottavampi jos tilkkutäkkiyhteiskunnalle on taustarina.

Ehkä se kertoo jotenkin oudosta pakkomielteestä ihmisten ihonväriä kohtaan jos oikeasti pitää jotenkin erityisen oleellisena sitä, että selitetään miksi milläkin hahmolla on juuri sellainen ihonväri kuin sillä on.

 

[Kasikaks]

No tuohan on aikalailla sanatarkkaan juurikin se mitä mä sanoin?

Minusta ei ollut, kun esitit mielestäni että jos länsimainen raha päättää tehdä jotain niin silloin kyseessä ei voi olla kulttuurinen omiminen. Mites se musta Mannerheim, oliko kyseessä kulttuurinen omiminen mielestäsi? Googlen määritelmän mielestä tämä ei ole ongelmallista, koska tässä paikallisen yhteiskunnan vähemmistön omistaja omii enemmistön kulttuuria. Toisinpäin asia on sitten ”ongelmallinen”. Tietysti on oma asia haluaako pelata näiden kulttilaisten pelejä ollenkaan vai ei ja kuinka mieletöntä on, että tällaisia oikeasti tälläkin atk-foorumilla tänä päivänä mietitään.

No en vain näe mitään tarvetta miettiä sitä, että minkä takia fiktiivisten hahmojen ihonvärit ovat sellaisia kuin ovat.

Miten tämä liittyy siihen itse asiaan, jos sinä et koe tarvetta x? Ihan turhaanko tässä nyt näitä viestejä kirjoiteltiin puolin ja toisin

 

[Kasikaks]

Maksajat ja tekijät määrää miten maailmat ja tarinat kerrotaan. He myös ottavat riskit ja palautetta kuunnellessaan mahdollisesti reagoivat siihen.
Se on ainakin varmaa, että koskaan ei kaikki ole tyytyväisiä, mutta jos katsojia riittää ja rahaa tuotantoon löytyy, ei nillittäjillä ole mitään väliä.
Pysyköön vanhassa jos ei miellytä.

Ensimmäinen kappale on tietysti itsestäänselvä.

Jälkimmäiseen niin kyllä, olenkin pysynyt pääosin vanhassa. HoD:n olen vielä sietänyt fantasiapuolella, vaikka kieltämättä siinäkin on ärsyttäviä piirteitä.

 

[Kasikaks]

Ehkä se kertoo jotenkin oudosta pakkomielteestä ihmisten ihonväriä kohtaan jos oikeasti pitää jotenkin erityisen oleellisena sitä, että selitetään miksi milläkin hahmolla on juuri sellainen ihonväri kuin sillä on.

Kyllä kait tuo on ihan normaalia miettiä sitä kuinka uskottava minkä tahansa tarinan sisäinen maailma on. Tai niin ainakin minä mietin, en sitten tiedä mitä muut miettii. Esim. tuon takia jonkun Bridgertonin katsominen olisi sula mahdottomuus itselleni. Eikä tuollainen vaihtoehtotodellisuusfantasia kiinnosta itseäni.

 

[Tonnin Seteli]

Miten selität muuten haltioiden tms. noin merkittävästi poikkeavan sisäisen diversiteetin? Onko ne jotain eri ”rotuja”, jotka nyt vain sattuvat elämään samassa yhteiskunnassa? Kyseessä on (fantasia)maailman sisäinen uskottavuus.

No tietysti kaikki todelliset ja kuvitteelliset yhteiskunnat pitää esittää 1900-luvun Yhdysvaltain rotuyhteiskunnan toisintoina. Kaikki muu on rasismia.

 

[Dääm]

Ehkä se kertoo jotenkin oudosta pakkomielteestä ihmisten ihonväriä kohtaan jos oikeasti pitää jotenkin erityisen oleellisena sitä, että selitetään miksi milläkin hahmolla on juuri sellainen ihonväri kuin sillä on.

Ei vaan sinulla on pakkomielle nähdä rasismia kaikkialla, vaikka kyse on aivan normaalisti maailmanrakkenuksesta.

Veikkaan että hyvät sinun mieliset kirjoittaja jotka haluavat tilkkutäkkiyhteiskunnan yleensä sijoittavat tarinaansa esim. kauppapaikkoihin joihin tulee ihmisiä ympäri maailmaa yms. Ja ihmisten ihonvärit eivät näissä ole randomeita vaan ne kertovat mistä hän on peräisin.

Suosittelen vaikka lukemaan Brent Weeksin Lightbringer -kirjat. Siinä on tilkkutäkkiyhteiskunta, naiset tappelee siinä missä miehetkin yms. On siinäkin vähän kummallisuuksia maailman kanssa, mutta kirjailijalla ei todellakaan ole tuo sinun asenne että kaikki menee ja mitään ei tarvi taustoittaa.

Samalla näkee kuinka tärkeä tuntomerkki ihonväri on oikeassa tilkkutäkkiyhteiskunnassa on ja miten kirjoittaja sitä käyttää. Voi vähän hillitä näitä väitteitä että kun Merrin ihonväri ei koskaan mainittu niin osa hobiteista voi Tolkienin maailmassa ihan hyvin olla mustia.

 

[Kasikaks]

No tietysti kaikki todelliset ja kuvitteelliset yhteiskunnat pitää esittää 1900-luvun Yhdysvaltain rotuyhteiskunnan toisintoina. Kaikki muu on rasismia.

Eikö esim. GoT kritisoitu, kun ei ollut diversiteettiä tarpeeksi? Fantasiamaailmassa ei voikaan olla ihan mitä vaan vaikka lohikäärmeet lentelee… Hämmentävää.

 

[Disfear]

Ensimmäinen kappale on tietysti itsestäänselvä.

Jälkimmäiseen niin kyllä, olenkin pysynyt pääosin vanhassa. HoD:n olen vielä sietänyt fantasiapuolella, vaikka kieltämättä siinäkin on ärsyttäviä piirteitä.

Ärsyttäviä piirteitä, kuten valtaosin valkoihoinen casting, vai jotain muuta?

 

[Kasikaks]

Ärsyttäviä piirteitä, kuten valtaosin valkoihoinen casting, vai jotain muuta?

Jos woke-osaston ärsyttävyyksistä puhutaan, niin kyllähän ne mustat Targaryenit on niin päälle liimatun oloisia kuin olla ja voi.

 

[Naamapalmu]

Mulle henkilökohtaisesti on ihan sama näytteleekö sitä ramboa naiseksi pukeutuva mies tai ruskeaihoinen intialainen, ongelma on että ohjaajat, käsikirjoittajat ynnä muut tuntuu olevan sen verran laiskaa, näköalatonta ja menevän sieltä mistä aita on matalin, sen sijaan että luotaisiin uusi tarina, universumi ja konsepti hahmon ympärille joka eroaa alkuperäisestä konseptista. Lepakkomiestä ei tarvi muuttaa liito-oravaksi, Aku Ankkaa rusakoksi, mustaa pantteria rewantiikeriksi jne.

Antaa Batmanin olla Gothamin suojelija, Black Pantherin Wakandan hallitsija, Hannibalin ihmisiä syövä sarjamurhaaja ja Ripleyn alieneita pieksevä bad ass.

 

[JCSH]

Ei vaan sinulla on pakkomielle nähdä rasismia kaikkialla, vaikka kyse on aivan normaalisti maailmanrakkenuksesta.

Veikkaan että hyvät sinun mieliset kirjoittaja jotka haluavat tilkkutäkkiyhteiskunnan yleensä sijoittavat tarinaansa esim. kauppapaikkoihin joihin tulee ihmisiä ympäri maailmaa yms. Ja ihmisten ihonvärit eivät näissä ole randomeita vaan ne kertovat mistä hän on peräisin.

Suosittelen vaikka lukemaan Brent Weeksin Lightbringer -kirjat. Siinä on tilkkutäkkiyhteiskunta, naiset tappelee siinä missä miehetkin yms. On siinäkin vähän kummallisuuksia maailman kanssa, mutta kirjailijalla ei todellakaan ole tuo sinun asenne että kaikki menee ja mitään ei tarvi taustoittaa.

Samalla näkee kuinka tärkeä tuntomerkki ihonväri on oikeassa tilkkutäkkiyhteiskunnassa on ja miten kirjoittaja sitä käyttää. Voi vähän hillitä näitä väitteitä että kun Merrin ihonväri ei koskaan mainittu niin osa hobiteista voi Tolkienin maailmassa ihan hyvin olla mustia.

Sä nyt vieläkin jostain ihmeen syystä jumitat siinä luulossa, että mulla olisi jotain sitä vastaan, että sitä ihonväriä käytetään tarinankerronnassa noin. Ei, mulla ei ole mitään sitä vastaan. Ja varmasti sillä tavalla voidaan kirjoittaa todella hyviä tarinoita ja hyviä maailmoja.

Mun pointti on, että sitä ihonväriä ei ole pakko käyttää noin. Sitä voi käyttää noin, mutta jos tarinankertoja haluaa, niin sitä ei tarvi käyttää noin. Ja mä en tarvi sille ihonvärille yhtään sen enempää selityksiä jossain fantasiasarjassa kuin millekään muulle randomisti valitulle piirteelle niissä hahmoissa, oli se sitten vaikkapa hiusten väri, silmien väri tai se ihonväri. Jos niille tuodaan selityksiä ja käytetään niitä siinä tarinankerronnassa hyvin, niin hyvä niin. Jos ei tuoda, niin ei sekään mitenkään haittaa mun kykyä nauttia kyseisestä tarinasta. Mun ei tarvi tietää syytä sen hahmon ihonvärillä yhtään sen enempää kuin mun tarvisi tietää syy sen hiusten värille.

 

[InarinIhme]

Sä nyt vieläkin jostain ihmeen syystä jumitat siinä luulossa, että mulla olisi jotain sitä vastaan, että sitä ihonväriä käytetään tarinankerronnassa noin. Ei, mulla ei ole mitään sitä vastaan. Ja varmasti sillä tavalla voidaan kirjoittaa todella hyviä tarinoita ja hyviä maailmoja.

Mun pointti on, että sitä ihonväriä ei ole pakko käyttää noin. Sitä voi käyttää noin, mutta jos tarinankertoja haluaa, niin sitä ei tarvi käyttää noin. Ja mä en tarvi sille ihonvärille yhtään sen enempää selityksiä jossain fantasiasarjassa kuin millekään muulle randomisti valitulle piirteelle niissä hahmoissa, oli se sitten vaikkapa hiusten väri, silmien väri tai se ihonväri. Jos niille tuodaan selityksiä ja käytetään niitä siinä tarinankerronnassa hyvin, niin hyvä niin. Jos ei tuoda, niin ei sekään mitenkään haittaa mun kykyä nauttia kyseisestä tarinasta. Mun ei tarvi tietää syytä sen hahmon ihonvärillä yhtään sen enempää kuin mun tarvisi tietää syy sen hiusten värille.

nyt taidat kyllä trollata. Jos sille syylle on jo annettu aikasemmissa peruste niin ei sitä voi ruveta muuttamaan mitä tässä on selitetty sulle mutta ei mene wokeilun päähän.

 

[JCSH]

nyt taidat kyllä trollata. Jos sille syylle on jo annettu aikasemmissa peruste niin ei sitä voi ruveta muuttamaan mitä tässä on selitetty sulle mutta ei mene wokeilun päähän.

Miksei voitaisi muuttaa? Toki jos se muutetaan saman sarjan sisällä, niin sitten se on epäjohdonmukainen.
Mutta jos kyse on siitä, että tehdään uusi adaptaatio jostain tarinasta, ja siinä uudessa adaptaatiossa muutetaan asioita, niin en näe tuossa mitään ongelmaa.
Esim. LotR:n kohdalla en näe ongelmaa siinä, että leffoissa Aragornilla on parta, mitä sillä ei alkuperäisessä loressa voinut olla. Enkä myöskään näe ongelmaa siinä, että tuossa uudessa sarjassa on tummaihoinen haltija.

 

[Kaaaapo]

Miksei voitaisi muuttaa? Toki jos se muutetaan saman sarjan sisällä, niin sitten se on epäjohdonmukainen.
Mutta jos kyse on siitä, että tehdään uusi adaptaatio jostain tarinasta, ja siinä uudessa adaptaatiossa muutetaan asioita, niin en näe tuossa mitään ongelmaa.
Esim. LotR:n kohdalla en näe ongelmaa siinä, että leffoissa Aragornilla on parta, mitä sillä ei alkuperäisessä loressa voinut olla. Enkä myöskään näe ongelmaa siinä, että tuossa uudessa sarjassa on tummaihoinen haltija.

Parta kasvaa samoin kuin ihonväri? Miten alkuperäisessä loresaa "ei ole voinut olla olla" partaa? Oliko se jokin parraton rotu?

 

[JCSH]

Oliko se jokin parraton rotu?

Kyllä.

Aragorn on osittain haltija. Haltijoille ei kasva partoja, paitsi erittäin, erittäin vanhoina. Ja kyseessä on erittäin vahvasti periytyvä piirre, joten Aragornille ei voi kasvaa partaa. Tuosta on jopa ihan vahvistus Tolkienilta itseltään, joka kirjoitti aiheesta kirjeessä.

Tässä vielä pätkä missä Tolkien selittää asian:

A note was sent to Patricia Finney (Dec. 9/72), answering a question about beards, that mentioned some of the male characters which she and a friend did not imagine as having beards. I replied that I myself imagined Aragorn, Denethor, Imrahil, Boromir, Faramir as beardless. This, I said, I supposed not to be due to any custom of shaving, but a racial characteristic. None of the Eldar had any beards, and this was a general racial characteristic of all Elves in my "world". Any element of an Elvish strain in human ancestry was very dominant and lasting (receding only slowly — as might be seen in Númenóreans of royal descent, in the matter of longevity also). The tribes of Men from whom the Númenóreans were descended were normal, and hence the majority of them would have beards. But the royal house was half-elven, having two strains of Elvish race in their ancestry through Lüthien of Doriath (royal Sindarin) and Idril of Gondolin (royal Noldorin). The effects were long-lasting: e.g. in a tendency to a stature a little above the average, to a greater (though steadily decreasing) longevity, and probably most lastingly in beardlessness. Thus none of the Númenórean chieftains of descent from Elros (whether kings or not) would be bearded. It is stated that Elendil was descended from Silmarién, a royal princess. Hence Aragorn and all his ancestors were beardless.

 

[Kan Dee Dokata]

Ei vaan tuo on juurikin esimerkki kulttuurin omimisesta.

Edit: Äh. antaa olla illan tuuletukset.

 

[Dääm]

Sä nyt vieläkin jostain ihmeen syystä jumitat siinä luulossa, että mulla olisi jotain sitä vastaan, että sitä ihonväriä käytetään tarinankerronnassa noin. Ei, mulla ei ole mitään sitä vastaan. Ja varmasti sillä tavalla voidaan kirjoittaa todella hyviä tarinoita ja hyviä maailmoja.

Mun pointti on, että sitä ihonväriä ei ole pakko käyttää noin. Sitä voi käyttää noin, mutta jos tarinankertoja haluaa, niin sitä ei tarvi käyttää noin. Ja mä en tarvi sille ihonvärille yhtään sen enempää selityksiä jossain fantasiasarjassa kuin millekään muulle randomisti valitulle piirteelle niissä hahmoissa, oli se sitten vaikkapa hiusten väri, silmien väri tai se ihonväri. Jos niille tuodaan selityksiä ja käytetään niitä siinä tarinankerronnassa hyvin, niin hyvä niin. Jos ei tuoda, niin ei sekään mitenkään haittaa mun kykyä nauttia kyseisestä tarinasta. Mun ei tarvi tietää syytä sen hahmon ihonvärillä yhtään sen enempää kuin mun tarvisi tietää syy sen hiusten värille.

Mun pointti on siinä että pidät kaikkea kritiikkkiä maailmanrakennusta kohtaan rasismina.

Mikä siinä on väärin että joku nörtti tykkää maailmoista joissa ihonväri on johdonmukainen? Lähes kaikki fantasiamaailmat kirjallisuudesta, elokuvista, peleistä ja sarjakuvista ovat tällaisia, eli suurin osa fantasiakirjailijoista kautta historian on sitten vissiin rasisteja.

Olisiko Peter Jackson tänä päivänä rasisti, jos hän tekisi trilogiansa tänä päivänä uudestaan samalla tyylillä? Eli ilmoittaisi että hakee rooleihin vain valkoihoisia näyttelijöitä? Oliko hänellä aikanaan mielestäsi "pakkomielle ihonväriin"?

 

[JCSH]

Mun pointti on siinä että pidät kaikkea kritiikkkiä maailmanrakennusta kohtaan rasismina.

Mikä siinä on väärin että joku nörtti tykkää maailmoista joissa ihonväri on johdonmukainen? Lähes kaikki fantasiamaailmat kirjallisuudesta, elokuvista, peleistä ja sarjakuvista ovat tällaisia, eli suurin osa fantasiakirjailijoista kautta historian on sitten vissiin rasisteja.

Olisiko Peter Jackson tänä päivänä rasisti, jos hän tekisi trilogiansa tänä päivänä uudestaan samalla tyylillä? Eli ilmoittaisi että hakee rooleihin vain valkoihoisia näyttelijöitä? Oliko hänellä aikanaan mielestäsi "pakkomielle ihonväriin"?

Kuinka monta kertaa sulle pitää vääntää rautalangasta, että en pidä mitään noista rasismina?
Mä tuossa juuri suht selvästi kirjoitin, että tuollainen maailmanrakentaminen on täysin OK, jos tarinankertoja niin haluaa toimia. Siinä samaisessa viestissä mitä sä lainaat.

 

[Dääm]

Kuinka monta kertaa sulle pitää vääntää rautalangasta, että en pidä mitään noista rasismina?
Mä tuossa juuri suht selvästi kirjoitin, että tuollainen maailmanrakentaminen on täysin OK, jos tarinankertoja niin haluaa toimia. Siinä samaisessa viestissä mitä sä lainaat.

Eli kirjailija saa tehdä näin, mutta jos yleisö on tällaisesta mailmaanrakennuksesta kiinnostunut viihteessään ne on sitten pakkomielteistä?

Herää kysymys että eikö nämä kirjailijat olisi tällaisista asioista kiinnostuneet toisten teoksia lukiessaan? Itse ainakin fantasiamaailman luojana olisin kiinnostunut toisista maailmoista ja miten ne toimii ja kuinka yksityiskohtaisia asiat ovat.

Jos vaan luovuttaisit ne pakkomielle- ja rasismisyytökset yleisönkin kohdalla ja myöntäisit että on ihan normaalia katsella fantasiamaailmoja kriittisesti.

 

[Kasikaks]

Olisiko Peter Jackson tänä päivänä rasisti, jos hän tekisi trilogiansa tänä päivänä uudestaan samalla tyylillä? Eli ilmoittaisi että hakee rooleihin vain valkoihoisia näyttelijöitä? Oliko hänellä aikanaan mielestäsi "pakkomielle ihonväriin"?

Tietysti olisi. Esim. GoT sai kritiikkiä valkoisuudestaan, vaikka sarjassa olikin myös värillisiä näyttelijöitä.

HoD:iin oli varmasti ”pakko” castata värillisiä keskeisiin rooleihin, huuto Twitterissä olisi muuten ollut valtavaa. Tähän on siis tultu, että fantasiamaailmojen ja muidenkin tarinoiden pitää heijastaa Yhdysvaltojen 2020-luvun etnistä moninaisuutta, muu on rasismia.

 

[JCSH]

Eli kirjailija saa tehdä näin, mutta jos yleisö on tällaisesta mailmaanrakennuksesta kiinnostunut viihteessään ne on sitten pakkomielteistä?

Herää kysymys että eikö nämä kirjailijat olisi tällaisista asioista kiinnostuneet toisten teoksia lukiessaan? Itse ainakin fantasiamaailman luojana olisin kiinnostunut toisista maailmoista ja miten ne toimii ja kuinka yksityiskohtaisia asiat ovat.

Ei. Ei tämä nyt oikeasti ole näin vaikeaa:

Kirjailija voi tehdä sellaisen maailmanrakennuksen kuin haluaa. Yleisö voi sitten olla kiinnostunut ja nauttia erilaisista maailmanrakennuksista.

Mutta yleisön kohdalle mennään pakkomielteen puolelle siinä vaiheessa, kun se yleisö haluaa/olettaa, että kaikki tarinankertojat selittävät sen, että miksi kukin hahmo on tiettyä ihonväriä. Kun kyseessä on fantasiamaailma, niin sitä ihonväriä ei ole pakko mitenkään sitoa meidän oikean maailman biologian ja perinnöllisyyden sääntöihin.

 

[No Future]

Kyllä.

Aragorn on osittain haltija. Haltijoille ei kasva partoja, paitsi erittäin, erittäin vanhoina. Ja kyseessä on erittäin vahvasti periytyvä piirre, joten Aragornille ei voi kasvaa partaa. Tuosta on jopa ihan vahvistus Tolkienilta itseltään, joka kirjoitti aiheesta kirjeessä.

Tässä vielä pätkä missä Tolkien selittää asian:

Tää menee nyt vähän autistiseksi vääntämiseksi. Tolkien kirjoitti kirjansa 1930-40-luvuilla, ja sitten 30 vuotta myöhemmin kommentoi sen outouksia. Vaikka kaikki tietää että hän teki monin tavoin helkkaristi työtä maailmansa luomiseksi, niin ei se mikään tosielämä-simulaattori tai earth 2.0 kuitenkaan ole. Kyse on jumalauta fiktiivisestä taideteoksesta, kirjasta, sadusta. Huvittaa nykyään merkityksien etsiminen sieltä missä niitä ei välttämättä ole ihan vain koska herra J.R.R. ei edes miettinyt että joku liki 100 vuotta myöhemmin mietiskelisi jotain Enttien seksuaalista suuntautumista. Anakronismista nyt puhumattakaan.

Tavallaan on herttaista että teosta tutkitaan ja tulkitaan kuin Raamattua ikään, mutta se ei poista sitä tosiasiaa että kyse on edelleen vain yhden miehen luomasta taideteoksesta. Kaikki muu on sitten tulkintaa ja adaptaatiota siitä, ihan niinkuin kaiken suositun taiteen kohdalla tapahtuu. Jos sä sovitat Sibeliuksen Finlandian seitsemälle panhuilulle rivitanssiesitykseksi, niin se on vain sovitus siitä Finlandiasta. Jos sä teet jonkun klassikkonäytelmän uusiksi tai sovitat teatterimusikaalin elokuvaksi, niin ei kukaan odota mitään hiilipaperikopiota alkuperäisestä. Se on vähän niinkuin sovittamisen idea. Ja sovittamisen tarkoitus on useinmiten myös herättää keskustelua, kommentoida aikaansa, tuoda vanha teos nykypäivään, jopa uudistaa sitä tai koko taidemuotoa. Jos Kansiksen Tuntemattomassa Pesukoneita tapetaan vihollisina, niin ei kukaan varmaan edes kuvittele että tässä nyt tehdään jotain historiallisesti tarkkaa dokumenttia jatkosodasta? Ja miksi kuvittelisi, koska (spoiler alert!) se Linnan tai edes Laineen Tuntematonkaan ei ollut mikään dokumentti.

 

[No Future]

Mun pointti on siinä että pidät kaikkea kritiikkkiä maailmanrakennusta kohtaan rasismina.

Mikä siinä on väärin että joku nörtti tykkää maailmoista joissa ihonväri on johdonmukainen? Lähes kaikki fantasiamaailmat kirjallisuudesta, elokuvista, peleistä ja sarjakuvista ovat tällaisia, eli suurin osa fantasiakirjailijoista kautta historian on sitten vissiin rasisteja.

Olisiko Peter Jackson tänä päivänä rasisti, jos hän tekisi trilogiansa tänä päivänä uudestaan samalla tyylillä? Eli ilmoittaisi että hakee rooleihin vain valkoihoisia näyttelijöitä? Oliko hänellä aikanaan mielestäsi "pakkomielle ihonväriin"?

Ei, vaan suurin osa (fantasia)kirjailijoista on kautta historian ollut valkoihoisia eurooppalaistaustaisia, ja kirjoittanut siitä omasta valkoihoisesta todellisuudestaan käsin kohdeyleisönään valkoihoiset. Ja nyt kun tämä vähitellen muuttuu, niin valkoihoiset nörtit netissä kokevat identiteettinsä jotenkin uhatuksi kun just se haltiakääpiö ketä ovat koko elämänsä märissä fantasioissaan rakastaneet onkin jossain uudessa adaptaatiossa ihan erinäköinen.

 

[The Grenadier]

Kulttuurin omiminen tarkoittaa sitä, että kulttuuriin A kuuluvat henkilöt ottavat kulttuuriin B kuuluvia asioita, ja käyttävät niitä omassa kulttuurissansa. (ja kulttuurin omiminen ei automaattisesti ole paha asia).
Se, että länsimaalaiset castaavat oman kulttuurinsa teoksia siten kun heitä huvittaa, ei ole millään tasolla kulttuurin omimista.



Mutta kyse ei ole siitä, minkälainen maa UK oli. Kyse on täysin fiktiivisestä maailmasta. Jos sinne maailmaan sopii hobiitteja, haltijoita, kääpiöitä ja örkkejä, niin ajatus siitä, että sinne ei sopisi tummaihoisia ihmisiä, on täysin absurdi.

Ajatus siitä että sinne nyt pitää saada väkisin tummaihoisia koska muuten alkaa kitinä, on täysin absurdi. Tämähän tuntuu yleistyvän että itketään että jossain ei ollut tarpeeksi monimuotoisuutta, eli kiintiö-värilliset ja muut.

 

[No Future]

Ajatus siitä että sinne nyt pitää saada väkisin tummaihoisia koska muuten alkaa kitinä, on täysin absurdi. Tämähän tuntuu yleistyvän että itketään että jossain ei ollut tarpeeksi monimuotoisuutta, eli kiintiö-värilliset ja muut.

Tämähän tuntuu yleistyvän että itketään kun jossain on liikaa monimuotoisuutta.

 

[The Grenadier]

Tämähän tuntuu yleistyvän että itketään kun jossain on liikaa monimuotoisuutta.

Onhan tuollainen väkisinväännetty ideologinen ripuli surullista seurattavaa.

 

[pulatunnus]

Tämähän tuntuu yleistyvän että itketään kun jossain on liikaa monimuotoisuutta.

Jos elää jossain kuplassa ja katselee elokuvaa/sarjaa johon jossain määrin samaistuu, tai yrittäisi samaistua, niin sen kokemuksen voi pahasti rikko monimuotoisuus. Toki korostuu jos on vahvasti rasistinen, vahvasti homo kammoinen (valkoinen heteromies), niin voi se lepposa ihmisuhde/arki elämän sarja muuttua aika luotaan työntäväksi jos sinne tuodaan homoja ja sandaali nuorisoa, ja niille kirjoitetaan jotain kunnollisia rooleja ja oma suosikki hahmosta tehdään joku perus idiootti rasisti.

Ylläoleva toki kärjistys, mutta pointti nyt se että jos hakee kevyttä viihdettä , turvallista ajankulua, niin ei ehkä kaipaa monimuotoisuutta, kaapista putkahtelevia.

Joku vanha kristillinen jenkki höttö, joo ihan vierasta suomalaisille, mutta toisaalta turvallista, ja sisältänyt myös vähän unelmaa.

Mutta on noissa toki ollut se seuraus, ne on paisuttaneet sitä kuplaa, ja tekosen tekijöillä ja julkaisijoilla on kuitenkin joku vastuu.

 

[The Grenadier]

Jos elää jossain kuplassa ja katselee elokuvaa/sarjaa johon jossain määrin samaistuu, tai yrittäisi samaistua, niin sen kokemuksen voi pahasti rikko monimuotoisuus. Toki korostuu jos on vahvasti rasistinen, vahvasti homo kammoinen (valkoinen heteromies), niin voi se lepposa ihmisuhde/arki elämän sarja muuttua aika luotaan työntäväksi jos sinne tuodaan homoja ja sandaali nuorisoa, ja niille kirjoitetaan jotain kunnollisia rooleja ja oma suosikki hahmosta tehdään joku perus idiootti rasisti.

Ylläoleva toki kärjistys, mutta pointti nyt se että jos hakee kevyttä viihdettä , turvallista ajankulua, niin ei ehkä kaipaa monimuotoisuutta, kaapista putkahtelevia.

Joku vanha kristillinen jenkki höttö, joo ihan vierasta suomalaisille, mutta toisaalta turvallista, ja sisältänyt myös vähän unelmaa.

Mutta on noissa toki ollut se seuraus, ne on paisuttaneet sitä kuplaa, ja tekosen tekijöillä ja julkaisijoilla on kuitenkin joku vastuu.

Varmasti löytyy ihmisiä joita joku pigmentti häiritsee, itseä ei. Lähinnä ideologinen kiintiö-moninaisuus haiskahtaa paskalta, ja aiheuttaa sen että ei arvostusta löydy.

 

[ichijiro]

Alkuperäinen Star Trek oli ajalleen niin wokea, että se meinattiin sen takia perua moneen otteeseen. Näin ihan sivusta tulen huutelemaan.

 

[Disfear]

On kyllä ollut vaikeaa lähiaikoina, kun ei sitten millään meinaa löytää elokuvia ja sarjoja, joissa olisi valkoisia miehiä pääosassa. Etenkään Lord of the Ringsin sovituksista.

 

[pomk]

No siis kristittyjen Jumala ja Jeesushan on valkoihoisia heteromiehiä.

Jesse on korkeintaan hetero-oletettu. Toiminnallisesti se oli aseksuaali.

 

[KeljuK]

Eli; porukkaa haittaa koska heidän lapsuudenkirjallisuuden leffa-adaptaatiot eivät ole pilkulleen niin kun kuvittelivat niiden olevan?
Haittaa koska nyt joutuu googlettelemaan että oisko ihonvärit jotenkin edes mahdollisia
Googlaa mitä alkuperäiskirjailija ajatteli, eli voisko olla erivärisiä
Sitten vasta voi päättää onko leffa paska vai ei, jos alkuperäistarinassa on muutakun kun valkoisia heteromiehiä
Ja valittaa siitä sitten netissä että vääränvärinen casting pilasi kokemuksen.
Onneksi mulla on vähän vähemmän ongelmia elämässä

 

[Kan Dee Dokata]

Sieltä taas yksi, jolla menee pointti viuhuen ohi. Teitä riittää.

 

[The Grenadier]

Eli; porukkaa haittaa koska heidän lapsuudenkirjallisuuden leffa-adaptaatiot eivät ole pilkulleen niin kun kuvittelivat niiden olevan?
Haittaa koska nyt joutuu googlettelemaan että oisko ihonvärit jotenkin edes mahdollisia
Googlaa mitä alkuperäiskirjailija ajatteli, eli voisko olla erivärisiä
Sitten vasta voi päättää onko leffa paska vai ei, jos alkuperäistarinassa on muutakun kun valkoisia heteromiehiä
Ja valittaa siitä sitten netissä että vääränvärinen casting pilasi kokemuksen.
Onneksi mulla on vähän vähemmän ongelmia elämässä

En tiedä mistä nuo jutut revit kun itse en tuollaisiin mielipiteisiin ole törmännyt. Ideologia edellä menevä väkisin väännetty "monimuotoisuus" pistää paskanhajumittarit päälle. Leffoissa saa olla ihan minkä värisiä tahansa, mutta jos vielä ääneen todetaan että siellä on nyt mustia koska muuten alkaa itku, ei ole terve kuvio. Katsoin juuri kolme ensimmäistä Alienia, pääasossa vahva nainen, hyviä leffoja ja vaikka minkä värisiä hahmoja. En haluaisi että nämä filmatta9isiin uusiksi ja Ripleyta esittäisi musta mies, ja joo jäisi varmaan katsomatta, heh.

 

[Dääm]

Ei, vaan suurin osa (fantasia)kirjailijoista on kautta historian ollut valkoihoisia eurooppalaistaustaisia, ja kirjoittanut siitä omasta valkoihoisesta todellisuudestaan käsin kohdeyleisönään valkoihoiset. Ja nyt kun tämä vähitellen muuttuu, niin valkoihoiset nörtit netissä kokevat identiteettinsä jotenkin uhatuksi kun just se haltiakääpiö ketä ovat koko elämänsä märissä fantasioissaan rakastaneet onkin jossain uudessa adaptaatiossa ihan erinäköinen.

Ja muuttumisella tarkoitat että ne ostetaan ja isketää modernia politiikkaa sinne sekaan.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan jos joku kirjoittaa afrikkalaista fantasiaa, tuskin kellään muullakaan.

Ja tällä ei ole kyllä mitään tekemistä minkään identiteettien kanssa. Ihmiset tykkää kirjoista ja haluavat nähdä ne valkokankaalla ja sitten aktivistit pistävät sinne omaa paskaansa sekaan ja ovat yleensä vielä koko sarja/leffa on muutenkin paska.

Ei. Ei tämä nyt oikeasti ole näin vaikeaa:

Kirjailija voi tehdä sellaisen maailmanrakennuksen kuin haluaa. Yleisö voi sitten olla kiinnostunut ja nauttia erilaisista maailmanrakennuksista.

Mutta yleisön kohdalle mennään pakkomielteen puolelle siinä vaiheessa, kun se yleisö haluaa/olettaa, että kaikki tarinankertojat selittävät sen, että miksi kukin hahmo on tiettyä ihonväriä. Kun kyseessä on fantasiamaailma, niin sitä ihonväriä ei ole pakko mitenkään sitoa meidän oikean maailman biologian ja perinnöllisyyden sääntöihin.

Aika epämääräinen on rasismin raja.

Voi siis tykätä maailmasta jossa eri etnisyyksillä on taustat ja ovat eri alueilta, mutta sitten jos vähänkään miettii toista maailmaa katsoessaan että miksiköhän tämän Frodon naapuri on musta että mistäköhän hän on kontuun muuttanut, ja sitte vielä jos kehtaa ihmetellä että mitä vittua, kun selviääkin että kyseessä olikin ohjaajan poliittinen päätös muuttaa osa hobiteista mustiksi, niin hypätään pakkomielteen puolelle.

Minusta ne pakkomielteet on ihan siellä tekijöiden päässä, kun pitää alkaa ihonvärejä muuttelemaan.