Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[Manala]

Vaikka vassarit tekevät minkälaisia älyllisiä kuperkeikkoja tahansa, niin kyllä, ihmisrotu on täysin sama asia biologiselta näkökannalta kuin vaikkapa koirarotu

Kun ei ole. Monet koirarodut eivät pysty esimerkiksi lisääntymään keskenään luonnossa fysikaalisten varianssien vuoksi. Ihmiset pystyy genotyypeistään riippumatta.

Genetics and the Shape of Dogs

Studying the new sequence of the canine genome shows how tiny genetic changes can create enormous variation within a single species

www.americanscientist.org

We also showed that the genetic variation between dog breeds is much greater than the variation within breeds. Between-breed variation is estimated at 27.5 percent. By comparison, genetic variation between human populations is only 5.4 percent. Thus the concept of a dog breed is very real and can be defined not only by the dog's appearance but genetically as well.

Nää on oikeasti ihan merkittäviä eroja ja jos niitä ei näe kannattaa kysellä oman peilin edessä siitä älyllisestä epärehellisyydestä.

 

[Dääm]

En ymmärrä että jos saatte tahtonne läpi ja ihmisrotuja ei enää kutsuta ihmisroduiksi vaan keksitään joku uusi sana tilalle, niin mitä sitten?

Eiköhän kaikki täällä ole suurin piirtein samaa mieltä että kuinka isoja/pieniä ne biologiset erot on eri populaatioiden välillä.

 

[pomk]

En ymmärrä että jos saatte tahtonne läpi ja ihmisrotuja ei enää kutsuta ihmisroduiksi vaan keksitään joku uusi sana tilalle, niin mitä sitten?

Eiköhän kaikki täällä ole suurin piirtein samaa mieltä että kuinka isoja/pieniä ne biologiset erot on eri populaatioiden välillä.

”Ihmisrotuja” ei enää kutsuta ihmisroduiksi kuin jälkeenjääneiden ja rasistien toimesta.

Pieniä biologisia eroja on, mutta sana rotu ei ole millään tapaa hyvä kuvaamaan niitä. Sen taustat on rasistiset ja siinä käytössä kun sitä on joskus biologiassa käytetty, se ei nykytiedon valossa sovellu em. tarkoitukseen.

 

[Dääm]

”Ihmisrotuja” ei enää kutsuta ihmisroduiksi kuin jälkeenjääneiden ja rasistien toimesta.

Pieniä biologisia eroja on, mutta sana rotu ei ole millään tapaa hyvä kuvaamaan niitä. Sen taustat on rasistiset ja siinä käytössä kun sitä on joskus biologiassa käytetty, se ei nykytiedon valossa sovellu em. tarkoitukseen.

Jos joku puhuu ihmisroduista, niin todennäköisesti puhuu ihan niistä samoista pienistä eroista kuin sinäkin, eikä ole millään tavalla rasisti tai jälkeenjäänyt.

 

[The Grenadier]

”Ihmisrotuja” ei enää kutsuta ihmisroduiksi kuin jälkeenjääneiden ja rasistien toimesta.

Pieniä biologisia eroja on, mutta sana rotu ei ole millään tapaa hyvä kuvaamaan niitä. Sen taustat on rasistiset ja siinä käytössä kun sitä on joskus biologiassa käytetty, se ei nykytiedon valossa sovellu em. tarkoitukseen.

Kutsu vaan rasismiksi, ei ongelmaa täällä päässä. Ei se asiantilaa silti muuksi muuta.

 

[pomk]

Jos joku puhuu ihmisroduista, niin todennäköisesti puhuu ihan niistä samoista pienistä eroista kuin sinäkin, eikä ole millään tavalla rasisti tai jälkeenjäänyt.

Kutsu vaan rasismiksi, ei ongelmaa täällä päässä. Ei se asiantilaa silti muuksi muuta.

N-sanaakin voi varmaan saman porukan mielestä käyttää neutraalina terminä.

 

[The Grenadier]

N-sanaakin voi varmaan saman porukan mielestä käyttää neutraalina terminä.

Ehdottomasti! Vähän lipsunut aiheen ohi, johon toki itsekin syypää.

 

[Dääm]

N-sanaakin voi varmaan saman porukan mielestä käyttää neutraalina terminä.

Kuinka hankalaa se on vaan kutsua rasisteja rasisteiksi, riippumatta mitä sanaa käyttävät ja olla kutsumatta muita rasisteiksi?

 

[pomk]

Himmler olisi ylpeä.

 

[BongisKhan]

Tälleen laajasti biologiaa ja genetiikkaa yliopistolla lukeneena ja biotieteistä väitelleenä voisin sen verran tähän paskasoppaan lyödä lusikkaani, että varsinkin geneettisesti tarkasteltuna loppujen lopuksi rodun, ryhmän, alalajin, populaation tai jopa lajin määritelmä menee samantien hyvin sotkuiseksi.

Kaikki kun näistä on enemmän tai vähemmän erilaisten alleeliyhdistelmien rikastumia tai köyhtymisiä, eikä edes lajin määritelmä ole oikeasti lähellekään niin selvärajainen kuin mitä maallikot saattavat luulla. Ihminen vaan sellainen, että asioita on kiva laittaa laatikoihin, mutta kaikessa pätee koko ajan Theseuksen laivan - "problematiikka".

Tuo "biologia ei tunne ihmisrotuja" pitää sinänsä paikkansa, mutta se ei varsinaisesti perustu mihinkään spesifiin tieteelliseen läpimurtoon, vaan lähinnä asian kultuurilliseen arkaluonteisuuteen. Tiedeyhteisö on aika lailla yksissä tuumin todennut, että on vain yksinkertaisempaa tehdä tällainen yksinkertaistus, jotta saa rauhassa keskittyä tieteeseen. Noin ylipäätään ihmisgenetiikka, varsinkin rotujen välisten erojen tutkiminen on jonkin sortin tabu ja harva tutkija haluaa siihen sekaantua, koska rahoitusta saa helpomminkin ja pienemmällä paskamyrskyn todennäköisyydellä.

Mutta jos tabut ohitetaan ja katsotaan oikeasti tiedettä, niin kyllähän ihmisrotujen (tai ryhmien tai miksi ikinä näitä haluaakaan kutsua) on hyvin merkittäviä keskimääräisiä ja väestötason geneettisiä eroja. Ja tässä ei pitäisi olla kenellekään mitään epäselvää, varsinkin jos puhutaan yhtään äärimmäisemmissä olosuhteissa elävistä ihmisryhmistä. Ympäristön valintapaine jossain Serengetin tasangoilla on täysin erilainen kuin vaikkapa Grönlannin inuiiteilla ja johtaa ihan vääjäämättä huomattavan erilaisten alleeliyhdistelmien rikastumiseen populaatiossa. Se missä homma menee "karvaiseksi" on sitten tietysti se älykkyys ja osittain tämä asia on tabu sen takia, että varmaan jotkut pelkäävät, että oikeita geneettisiä eroja eri ihmispopulaatioiden välillä löytyisi jos asiaa alettaisiin tarkemmin tutkimaan.

Tämä on sinänsä aika aiheeton pelko, koska siinä missä joku tehokas lämmönvaihtoon soveltuva ruumiinrakenne on hyödyllinen yhdenlaisessa ympäristössä ja tulee täten hyvin voimakkaasti valituksi, tai kylmässä ympäristössä tietynlainen rasvakudos on edullisempaa, niin loppuviimein sellaista ympäristöä ei oikeastaan olekaan, joka ei valitsisi älykkyyttä hyvin voimakkaasti. Se kun on jokseenkin universaalisti hyödyllinen ominaisuus ihan kaikissa ympäristöissä, joten valintapaineen sitä kohtaan voidaan odottaa olevan jokseenkin vakio. Tämä ei tietenkään sulje pois, etteikö joku eristyneempi ihmisryhmä voisi olla ihan geneettisesti "tyhmempi" vaikkapa perustajavaikutuksen kautta, mutta kun puhutaan yhtään isommasta skaalasta, niin "rotujen" väliset älykkyyserot voi kyllä biologian kantilta heittää samantien romukoppaan täysin epätieteellisenä hömppänä ja ihan ehtana rasismina.

(ps. se, että monesti ryhmien sisäinen vaihtelu on suurempaa, kuin ryhmien välinen, on ihan vitun paska ja typerä argumentti sille, että ryhmien välillä ei muka olisi eroa ja osoittaa lähinnä sen että sen esittäjä ei ymmärrä tilastotieteistä edes alkeita)

 

[Kan Dee Dokata]

Kyllä. Tuota kutsutaan (mikro)evoluutioksi.

Ja sen mikroevoluution tuottamia riittävän yhtenäisiä kantoja kutsutaan miksi, jos sana "rotu" on pannassa? Ne ovat samaa lajia, mutta ominaisuuksiltaan erittäin erilaisia.

Koirarodut on jalostettu. Kyse on erilaisesta prosessista. Evoluutio ja jalostaminen eivät ole sama asia, vaikka molemmat perimään vaikuttavatkin. Toinen tapahtuu soveltuvuuden perusteella, siinä missä toinen ulkopuolisesti havaitun mielivaltaisen soveltuvuuden perusteella.

Niin, eli edelleenkin biologisesti siinä on kyse samasta asiasta. Jalostaminen on vain pakotettua evoluutiota. Molemmat tuottavat näin syntyneille kannoille eri ominaisuuksia, jotka ovat ympäristöönsä sopeutuneita. Siksihän eri maanosissa on eri näköistä väkeä. Mikä siinä on niin vaikea myöntää? Toinen vain tapahtuu hyvin hitaasti ja variaatiot ovat kaikki huomioon ottaen funktionaaliselta kannalta pieniä luonnostaan. Silti, kuten ekassa viestissä sanoin, eroja löytyy paljon sinänsä.

Miten kulttuuri liittyy ”rotujen” älykkyyteen?

Tähän vastasin ja pohdin kevyesti jo ekassa viestissäni.

Voitaisko puhua joko kulttuurien vaikutuksesta älykkyyteen, tai sit niistä sun geeneistäs? Jos puhutaan molemmista samaan aikaan, niin ei voida mitenkään väittää että sun ”rotujen” välillä olis älykkyyseroja.

Toinen ei kumoa toista. Tosiasiahan on se, että teikäläisiä haittaa tämä käsite ainoastaan siksi, että tutkimuksessa on tullut esiin älykkyyserot eri populaatioiden välillä. Sitä löydöstä jaksetaan kauhistella. Ja koska kyseessä on tabu, sitä ei oikein saa edes tutkia, tai muuten tutkija on rasisti. Nykyään voidaan parhaimmillaankin lähinnä arvailla, että miten suuri tekijä genetiikka siinä on, ja miten kovasti asiaan vaikuttaa ympäristö ja kulttuuri. Varmasti genetiikka on paljon pienempi tekijä kuin koirilla tässä asiassa. Mutta jalostuksen maailmasta kuitenkin käy hyvin selväksi, että sillä on merkittävä vaikutus asiaan. Myös ihmisillä eri ryhmien keskuudessa keskimääräinen aivojen koko vaihtelee.

Race and intelligence (Average gaps among races)

Template:Expsy Main article: Race and intelligence The modern controversy surrounding race and intelligence focuses on the results of IQ studies conducted during the second half of the 20th century, mainly in the United States and some other industrialized nations. IQ studies outside these...

psychology.fandom.com

Tuossakin on toki syytä kysyä, miten kovasti kyseisten ryhmien alakulttuurit vaikuttavat asiaan. Minusta sitä ei ehkä painoteta tarpeeksi. Ei ole mikään salaisuus, että esimerkiksi mustien sisäinen kulttuuri ei Amerikassa kannusta opiskeluun. Samaa asennetta nähdään Suomessa eri nimeltä mainitsemattomien vähemmistöryhmien keskuudessa.

Tässä nyt on ihan hyvin käyty läpi, miten eri asiat älykkyyteen vaikuttavat. Ilmasto mainittu yhtenä tekijänä, mutta taudit myös vahvana tekijänä, jopa ratkaisevana sellaisena. Se ei kuitenkaan poista genetiikan vaikutusta, joka totta kai vaikuttaa ihan kaikkiin eliöiden ominaisuuksiin.

Why Is Average IQ Higher in Some Places?

A surprising theory about global variations in intelligence

www.scientificamerican.com

Tutkimusta tarvittaisiin paljon lisää tästäkin aiheesta.

Mutta minun kommenttini pointti ei ollut tämä älykysymys (sehän on vain yksi vähän vaikeasti tutkittava asia muiden joukossa), vaikka tiesinkin, että siitä ensiksi pöyristytään. Minusta vain on ihmeellistä, miten päivänselvät asiat pitää ottaa jonkin ideologisen linssin kautta sellaisina, että niistä ei saa edes puhua, koska rasismi.

Kun ei ole. Monet koirarodut eivät pysty esimerkiksi lisääntymään keskenään luonnossa fysikaalisten varianssien vuoksi. Ihmiset pystyy genotyypeistään riippumatta.

Ei tämä ole olennaista. Koirarotujen ääripäät on pakolla jalostettu epäyhteensopiviksi. Geneettisesti niillä ei ole mitään ongelmia sekaantua toisiinsa. Eivät ne eri lajeja ole, vielä. Jos mennään tarpeeksi pitkälle, niin toki ne saattavat sellaisiksi kaiketi eriytyä.

Genetics and the Shape of Dogs

Studying the new sequence of the canine genome shows how tiny genetic changes can create enormous variation within a single species

www.americanscientist.org

Nää on oikeasti ihan merkittäviä eroja ja jos niitä ei näe kannattaa kysellä oman peilin edessä siitä älyllisestä epärehellisyydestä.

Olenko minä väittänyt, että erot eivät ole merkittäviä? En ole väittänyt muuta kuin sen, että taustalla on biologisesti sama prosessi. Se on epäolennaista, että toisessa se tapahtuu tuhansien vuosien aikana ja toisessa vaikka huomenna ihmisen pakottamana. Olen koko ajan sanonut vain, että koirissa tuo ilmiö on nähtävissä ÄÄRIMMÄISESSÄ muodossaan.

Totta helvetissä niissä on huomattavasti suurempi geneettinen eroavaisuus "rotujen" välillä, kun niitä tuotetaan liukuhihnalta. Riippuu kuitenkin ihan siitä, mitä rotuja keskenään vertaa.

 

[Kan Dee Dokata]

N-sanaakin voi varmaan saman porukan mielestä käyttää neutraalina terminä.

No, jos nyt pilkkuja nussitaan, niin Suomessahan neekeri on sanana ollut ihan neutraali. Vasta, kun jengi on tuonut pöyristymiskulttuurin amerikasta, on se yhdistetty pikkuhiljaa populaarikulttuurin tuottamana nigger-sanaan. Siltä pohjalta sitä ei sitten enää Suomessa saa käyttää. Eikä siinä mitään, näinhän kieli muuttuu.

 

[pomk]

Ja sen mikroevoluution tuottamia riittävän yhtenäisiä kantoja kutsutaan miksi, jos sana "rotu" on pannassa? Ne ovat samaa lajia, mutta ominaisuuksiltaan erittäin erilaisia.

Kun erot on riittävän suuret, niin aletaan puhumaan alalajeista, sitä ennen voidaan tarvittaessa puhua fenotyypeistä (=näyttää erilaisilta).

Niin, eli edelleenkin biologisesti siinä on kyse samasta asiasta. Jalostaminen on vain pakotettua evoluutiota. Molemmat tuottavat näin syntyneille kannoille eri ominaisuuksia, jotka ovat ympäristöönsä sopeutuneita. Siksihän eri maanosissa on eri näköistä väkeä. Mikä siinä on niin vaikea myöntää? Toinen vain tapahtuu hyvin hitaasti ja variaatiot ovat kaikki huomioon ottaen funktionaaliselta kannalta pieniä luonnostaan. Silti, kuten ekassa viestissä sanoin, eroja löytyy paljon sinänsä.

Ei ole samasta asiasta kyse. Geenit valikoituu, tai valikoidaan, siinä on dramaattinen ero. Vai onko susta geenimanipulaatio ja evoluutiokin samaa paskaa?

Tuossakin on toki syytä kysyä, miten kovasti kyseisten ryhmien alakulttuurit vaikuttavat asiaan. Minusta sitä ei ehkä painoteta tarpeeksi. Ei ole mikään salaisuus, että esimerkiksi mustien sisäinen kulttuuri ei Amerikassa kannusta opiskeluun. Samaa asennetta nähdään Suomessa eri nimeltä mainitsemattomien vähemmistöryhmien keskuudessa.

Tässä nyt on ihan hyvin käyty läpi, miten eri asiat älykkyyteen vaikuttavat. Ilmasto mainittu yhtenä tekijänä, mutta taudit myös vahvana tekijänä, jopa ratkaisevana sellaisena.

Why Is Average IQ Higher in Some Places?

A surprising theory about global variations in intelligence

www.scientificamerican.com

Tutkimusta tarvittaisiin paljon lisää tästäkin aiheesta.

Mutta minun kommenttini pointti ei ollut tämä älykysymys (sehän on vain yksi vähän vaikeasti tutkittava asia muiden joukossa), vaikka tiesinkin, että siitä ensiksi pöyristytään. Minusta vain on ihmeellistä, miten päivänselvät asiat pitää ottaa jonkin ideologisen linssin kautta sellaisina, että niistä ei saa edes puhua, koska rasismi.

Ollaan joo samaa mieltä siitä että koulunkäynti vaikuttaa koulumenestykseen. Wau.

 

[Kan Dee Dokata]

Kun erot on riittävän suuret, niin aletaan puhumaan alalajeista, sitä ennen voidaan tarvittaessa puhua fenotyypeistä (=näyttää erilaisilta).

Ei ole samasta asiasta kyse. Geenit valikoituu, tai valikoidaan, siinä on dramaattinen ero. Vai onko susta geenimanipulaatio ja evoluutiokin samaa paskaa?



Ollaan joo samaa mieltä siitä että koulunkäynti vaikuttaa koulumenestykseen. Wau.

Kaltaisesi kiihkoilijan kanssa en jaksa jatkaa. Bongiskhan oikeastaan tarjoili oleellisen päätöksen tähän keskusteluun.

 

[pomk]

No, jos nyt pilkkuja nussitaan, niin Suomessahan neekeri on sanana ollut ihan neutraali.

Huutonaurua. Tummaihoiset varmaan päässy itse määrittämään sen nimen mitä heistä käytetään ja muutenkin tasavertaisesti päädytty tuon käyttöön?

Vaikka sitä parhaimmillaan on ehkä käytetty paremman termin puuttuessa ns. neutraalisti, niin ei tuonkaan sanan alkuperä ole neutraali.

”valkoinen mies keksii nimen eksoottisille ihmisille” ei ole neutraalia.

 

[pomk]

Kaltaisesi kiihkoilijan kanssa en jaksa jatkaa. Bongiskhan oikeastaan tarjoili oleellisen päätöksen tähän keskusteluun.

Tervemenoa. Mitään perustelujahan sulla ei tainnu missään vaiheessa olla? Siis poislukien ”näin ne asiat koetaan” ja ”ennenkin oltiin rasisteja”.

 

[Disfear]

Jahas täällä kätevästi yhdistellään n-sanan käyttämättä jättäminen pöyristelykulttuuriin. No hyvä kai sitten että elämme pöyristelykulttuurissa, jos sillä on tällaisia vaikutuksia.

 

[Dääm]

Huutonaurua. Tummaihoiset varmaan päässy itse määrittämään sen nimen mitä heistä käytetään ja muutenkin tasavertaisesti päädytty tuon käyttöön?

Vaikka sitä parhaimmillaan on ehkä käytetty paremman termin puuttuessa ns. neutraalisti, niin ei tuonkaan sanan alkuperä ole neutraali.

KUKAAN ei pääse itse määrittämään nimeä mitä muut heistä käyttävät, kieli ei toimi niin. Tämä ei ole merkki siitä että termi ei olisi ollut neutraali.

Ja eiköhän se sanan alkuperä ole että sitä on käytetty oudon näkösistä mustista ihmisistä joista ei tiedetty mitään ja harva oli sellaisen ihmisen nähnyt. Tämä on tietämättömyyttä, ei rasismia.

 

[Kan Dee Dokata]

Tervemenoa. Mitään perustelujahan sulla ei tainnu missään vaiheessa olla? Siis poislukien ”näin ne asiat koetaan” ja ”ennenkin oltiin rasisteja”.

Kuten sanottua, lue Bongiskhanin viesti, jos asiallinen keskustelu kanssani ei kelpaa. Sinä et keskustele, vaan piehtaroit ivassa ja ylimielisyydessä.

 

[Kan Dee Dokata]

Jahas täällä kätevästi yhdistellään n-sanan käyttämättä jättäminen pöyristelykulttuuriin. No hyvä kai sitten että elämme pöyristelykulttuurissa, jos sillä on tällaisia vaikutuksia.

Siinä taas yksi, joka ei osaa lukea.

 

[pomk]

KUKAAN ei pääse itse määrittämään nimeä mitä muut heistä käyttävät, kieli ei toimi niin. Tämä ei ole merkki siitä että termi ei olisi ollut neutraali.

Ai ei toimi kieli niin? Miksei? Mä oon käsittäny että esim. tää eskimo->inuiitti siirtymä oli ihan toimiva homma.

 

[pomk]

Kuten sanottua, lue Bongiskhanin viesti, jos asiallinen keskustelu kanssani ei kelpaa. Sinä et keskustele, vaan piehtaroit ivassa ja ylimielisyydessä.

Mä en nyt tajua. Bongishan oli kaikesta samaa mieltä kanssani. Rotuja ei ole, älykkyyseroja ei ole ja koko hommaan ei tuhlata aikaa koska on parempaakin tekemistä.

Kaikenmaailman älykkörasistit vaan ei ymmärrä että homma loppu sinne nelkytluvulle, jenkeissä vähän jääny vielä senkin jälkeen elämään.

 

[Dääm]

Ai ei toimi kieli niin? Miksei? Mä oon käsittäny että esim. tää eskimo->inuiitti siirtymä oli ihan toimiva homma.

Joo 400 vuotta sitten olisi kaikki mustat miehet pitäneet pistää koolle neuvostoon jossa he yksissä tuumin päättävät ja äänestävät mitä nimeä heistä käytetään.

Luuletko venäläiset ovat äänestäneet että heitä kutsutaan venäläisiksi, entä ruotsalaiset ja virolaiset? Hipit ja gootit?

 

[Lämpöpumppu]

Tässä olet nyt vaan yksinkertaisesti nykyistä tieteellistä konsensusta vastaan. Koko ihmisten jakaminen ”rotuihin” tapahtui rasististen tarkoitusperien kautta. Nykyisin tuo on kategorisoitu tilanteesta riippuen joko rasismiksi (jos jatkaa niiden käyttämistä taustat tiedostaen) tai pseudotieteeksi (yrittää keksiä uusia syitä miksi kys. jako, tai joku muu jako, olisi validi).

Niin, muotiin on nyt esimerkiksi viime vuosikymmeninä tullut se etnisyys-termi ja sitä kautta lieveilmiönä etninen syrjintä. Ongelma ei poistu sillä, että vaihdetaan termi toiseen. Jos rotu on sanana rasistinen, niin mitä termiä pitäisi käyttää koiraroduista ilman, että minut leimataan kaupungilla rasistiksi, kun joku kuulee sanan kyseisen sanan. Edelleenkin rotusyrjintä on rasismia ja rotu on termi muiden joukossa. Sitä ei ehkä käytetä enää niin laajalti, mutta se ei tee siitä sanasta rasistista.

Mutta mun osalta keskustelu jää tähän.

 

[pomk]

Joo 400 vuotta sitten olisi kaikki mustat miehet pitäneet pistää koolle neuvostoon jossa he yksissä tuumin päättävät ja äänestävät mitä nimeä heistä käytetään.

Luuletko venäläiset ovat äänestäneet että heitä kutsutaan venäläisiksi, entä ruotsalaiset ja virolaiset? Hipit ja gootit?

Nykyään tuo on aika helppoa ja lopputulos on että kyseistä sanaa ei haluta käytettävän. Ajatus siitä että n-sanaa voisi käyttää neutraalina terminä on absurdi.

 

[pomk]

Niin, muotiin on nyt esimerkiksi viime vuosikymmeninä tullut se etnisyys-termi ja sitä kautta lieveilmiönä etninen syrjintä. Ongelma ei poistu sillä, että vaihdetaan termi toiseen. Jos rotu on sanana rasistinen, niin mitä termiä pitäisi käyttää koiraroduista ilman, että minut leimataan kaupungilla rasistiksi, kun joku kuulee sanan kyseisen sanan. Edelleenkin rotusyrjintä on rasismia ja rotu on termi muiden joukossa. Sitä ei ehkä käytetä enää niin laajalti, mutta se ei tee siitä sanasta rasistista.

Mutta mun osalta keskustelu jää tähän.

Mikä vitun ongelma sulla on kun tuot jatkuvasti koirarodut tähän keskusteluun? Rotu on täysin ok sana puhuttaessa jalostamisesta.

etnisyys on terminä dramaattisesti parempi, sillä se on a) spesifi ja b) on kulttuuriinklusiivinen.

”rotu” viittaa pelkästään siihen miltä näytät ja ei tee eroa esim. suomessa syntyneen suomalaisen tummaihoisen ja somaliassa syntyneen samannäköisen välillä. Ilmiöistä puhuttaessa en ymmärrä että miksi nää pitäis niputtaa jonkun ”rodun” alle samaan porukkaan.

 

[Disfear]

Siinä taas yksi, joka ei osaa lukea.

Miten tämä pitäisi sitten tulkita?

No, jos nyt pilkkuja nussitaan, niin Suomessahan neekeri on sanana ollut ihan neutraali. Vasta, kun jengi on tuonut pöyristymiskulttuurin amerikasta, on se yhdistetty pikkuhiljaa populaarikulttuurin tuottamana nigger-sanaan. Siltä pohjalta sitä ei sitten enää Suomessa saa käyttää. Eikä siinä mitään, näinhän kieli muuttuu.

Siitä olen samaa mieltä, että sana on ollut Suomessa joskus verrattain neutraali. Pöyristymiskulttuurista puhuminen kuulostaa omaan korvaani vaan vähän vähättelevältä. Ikään kuin sitä sanaa käyttäessä ei pitäisi olla niin moksiskaan, mutta ei nyt käytetä sitten, kun noi tuolla pöyristelee.

Kuten sanoit, kieli muuttuu. Hyvä niin.

 

[Dääm]

Nykyään tuo on aika helppoa ja lopputulos on että kyseistä sanaa ei haluta käytettävän. Ajatus siitä että n-sanaa voisi käyttää neutraalina terminä on absurdi.

Väitteesi oli että koska tummaihoisilta ei aikojen alussa kysytty että miksi heitä tulisi kutsua, niin sanan alkuperä on rasistinen. Ja tähän sanoin että kieli ei toimi näin, esimerkkinä että ei ole kysytty venäläisiltä eikä ruotsalaisiltakaan.

Tässä ei puhuta siitä onko sana rasistinen nyt.

 

[pomk]

Miten tämä pitäisi sitten tulkita?

Siitä olen samaa mieltä, että sana on ollut Suomessa joskus verrattain neutraali. Pöyristymiskulttuurista puhuminen kuulostaa omaan korvaani vaan vähän vähättelevältä. Ikään kuin sitä sanaa käyttäessä ei pitäisi olla niin moksiskaan, mutta ei nyt käytetä sitten, kun noi tuolla pöyristelee.

Kuten sanoit, kieli muuttuu. Hyvä niin.

No siis suurin osa ei käytä enää, en näistä parista ketjun sankarista olis niin varma.

Väitteesi oli että koska tummaihoisilta ei aikojen alussa kysytty että miksi heitä tulisi kutsua, niin sanan alkuperä on rasistinen.

No rasistinen on ehkä ollu epätarkka sana. Kolonialistinen parempi.

Vähän sama homma jos sauna oliski englanniksi mogoloidihöyrykeitin. Kumpi on mielestäs parempi, että meiltä kysyttiin että mikä toi on ja sit nimettiin sen mukaan, vs. keksitään päästä jotain paskaa?

 

[Kan Dee Dokata]

Mä en nyt tajua. Bongishan oli kaikesta samaa mieltä kanssani. Rotuja ei ole, älykkyyseroja ei ole ja koko hommaan ei tuhlata aikaa koska on parempaakin tekemistä.

Kaikenmaailman älykkörasistit vaan ei ymmärrä että homma loppu sinne nelkytluvulle, jenkeissä vähän jääny vielä senkin jälkeen elämään.

Ihmeellistä, niin myös minun kanssani. Ongelmana on se, että kielessä on käytettävä asiaa kuvaavia sanoja, piti asiasta tai ei. "Rotu" sanana nyt sattuu tällä hetkellä olemaan se oleellisesti kuvaavin tässä yhteydessä.

Hänkin toi esiin saman asian kuin minä --> ainoa syy, miksi tuo sana niin kovasti hiertää, on että se sisältää tällä hetkellä nuo älykkyyskysymykset samalla. Juuri muu sinua ei taida asiassa ärsyttää oikeasti.

Kysyin jo aiemmin, että mikä olisi sellainen tätä ilmiötä kuvaava sana, joka ei mielestäsi ole rasistinen. Äläkä väitä, ettei sanaa tarvita, koska se, että jostakin ei tykkää, ei tarkoita, etteikö ilmiötä ole. Itselleni rotu-sana ei ole rasistinen, vaan kuvaa puhtaasti eri maanosissa asustavien ihmisten silminnähtävää geneettistä erilaisuutta toisiinsa nähden. Tässä roolissaan sana toimii hienosti.

Se, että jotakin sanaa VOI käyttää rasistisesti, ei tee sanasta itsestään rasistista.

Samoin kuin esimerkiksi neekeri-sana oli hyvin pitkään Suomessa ainoa mustaihoista kuvaava latinan kielestä johdettu sana. Kyllä, se on nykyään rasistiseksi miellettävä kaikissa yhteyksissään, koska sitä käytetään kirosananomaisesti. Mutta ongelmahan on siinä, että ihan jokaista sanaa voidaan alkaa käyttää samalla tavalla, ja näin useimmiten käykin, jos sana yhdistetään asiaan, johon voidaan samalla luoda arvolataus.

 

[Dääm]

No rasistinen on ehkä ollu epätarkka sana. Kolonialistinen parempi.

Ja mitä tämä kolonialistinen tarkoittaa?

 

[pomk]

Ja mitä tämä kolonialistinen tarkoittaa?

Valkoinen mies keksii asioille, joilla on jo nimi, nimiä omasta päästään.

 

[pomk]

Kysyin jo aiemmin, että mikä olisi sellainen tätä ilmiötä kuvaava sana, joka ei mielestäsi ole rasistinen.

Olen jo vastannut. Fenotyyppi ja/tai etninen ryhmä.

Jos käyttää sanaa rotu, niin ne rodut pitää määritellä, muuten se ei tarkoita mitään.

Jos verrataan vaikka taas niihin vitun koiriin, niin jos joku sanoo että koirarotujen välillä on isoja eroja, niin jatkokysymykset on helppoja ja niihin voidaan vastata spesifisti. Jos määrittelyn jättää lukijan vastuulle, niin lopputulos on huono monellakin tapaa.

 

[Kan Dee Dokata]

Miten tämä pitäisi sitten tulkita?

Siitä olen samaa mieltä, että sana on ollut Suomessa joskus verrattain neutraali. Pöyristymiskulttuurista puhuminen kuulostaa omaan korvaani vaan vähän vähättelevältä. Ikään kuin sitä sanaa käyttäessä ei pitäisi olla niin moksiskaan, mutta ei nyt käytetä sitten, kun noi tuolla pöyristelee.

Kuten sanoit, kieli muuttuu. Hyvä niin.

No, sillä tavoinhan siitä sanasta on täälläkin tullut lopulta tabu kulttuurivaihdon seurauksena, vaikka sanan merkitys täällä alunperin ei ollut se, mitä Amerikassa. Vasta myöhemmin se on alettu yhdistää amerikkalaiseen haukkumasanaan, jonka senkin etymologia on mielenkiintoinen. Kaikilla näillä mustaa tarkoittavilla sanoillahan on lähtötermi ihan sama. Se minun pointtini tässä oli.

Kieli on välillä typerää. Tämänkin termin osalta on käytännössä menty siihen, että mustaa jopa pitää sanoa mustaksi paitsi jos sen sanoo väärällä kielellä tai väärässä muodossa.

En tässä väittänyt, ettei itse sana nykyään olisi jo vahvasti rasistinen yhteiskunnassamme, koska varsinkin somen myötä nämä ilmiöt vahvistuvat entisestään. Ja nuoris taas kasvaa maailmaan, jossa jokin sana ei ole heille koskaan muuta tarkoittanutkaan.

 

[Dääm]

Valkoinen mies keksii asioille, joilla on jo nimi, nimiä omasta päästään.

Kai nyt tajuat että tämä on ihan normaalia toimintaa eikä tässä ole mitään väärää

Luuletko että eivät alkuasukkaat keksineet valkosille nimiä kun nämä ilmestyivät heidän rannoilleen? Luuletko että britit kysy viikingeiltä että miksis teitä pitäisi kutsua? Asioille pitää keksiä nimet, jotta niistä voi puhua ja menee aika hurjaksi jos tällainen on jotenkin väärin.

 

[pomk]

Kai nyt tajuat että tämä on ihan normaalia toimintaa eikä tässä ole mitään väärää

Luuletko että eivät alkuasukkaat keksineet valkosille nimiä kun nämä ilmestyivät heidän rannoilleen? Luuletko että britit kysy viikingeiltä että miksis teitä pitäisi kutsua? Asioille pitää keksiä nimet, jotta niistä voi puhua ja menee aika hurjaksi jos tällainen on jotenkin väärin.

Miksi niille pitää keksiä nimiä? Eikö voi jo käyttää sitä mitä on jo käytetty?

Ehkä vähän muokkaa siihen suuntaan että osaa sen kirjoittaa muistiin, mut kaikki loppu on aika kolonialistista.

 

[Dääm]

Miksi niille pitää keksiä nimiä? Eikö voi jo käyttää sitä mitä on jo käytetty?

Koska on aika tärkeää ilmoittaa naapurikylälle että oli nähnyt viikinkejä lahdessa että nämä osaa valmistautua.

 

[pomk]

Koska on aika tärkeää ilmoittaa naapurikylälle että oli nähnyt viikinkejä lahdessa että nämä osaa valmistautua.

Saunaki vois olla englanniksi vaikka ”neandertal STD cave”. Se on ollu tärkeetä ilmottaa että oli semmosen nähny.

Ja viikinki on ollu sanana käytössä siellä viikinkien puolella. Oikein malliesimerkki siis siitä kuinka joku on itte päässy määrittämään nimensä. Englantilaiset olis itte varmaan nimenny ne ”moist rapists” jos olisivat ymmärtäneet. Nyt sit meilläki koulussa käytäis asiaa läpi että miks ruotsi on englanniks raiskausvaltakunta.

 

[Lämpöpumppu]

Mikä vitun ongelma sulla on kun tuot jatkuvasti koirarodut tähän keskusteluun? Rotu on täysin ok sana puhuttaessa jalostamisesta.

etnisyys on terminä dramaattisesti parempi, sillä se on a) spesifi ja b) on kulttuuriinklusiivinen.

”rotu” viittaa pelkästään siihen miltä näytät ja ei tee eroa esim. suomessa syntyneen suomalaisen tummaihoisen ja somaliassa syntyneen samannäköisen välillä. Ilmiöistä puhuttaessa en ymmärrä että miksi nää pitäis niputtaa jonkun ”rodun” alle samaan porukkaan.

Mikä ongelma mulla nyt olisi? Sinähän tästä yksinkertaisesta termisotkusta ongelman teet ja vedät rasismikorttia mukaan yhden sanan käytöstä, vaikka itsellä ei tulisi mieleenkään mitään rasistisia tarkoitusperiä. Terminä jalostaminen itsessään on systemaattista toimintaa, mutta koiran jalostuminen on osittain ollut ihan evoluution tulosta vuosituhansien saatossa. Ihminen ei ole vaikuttanut jokaisen koirasukupolven lisääntymiseen systemaattisesti, vaan (seka)rotuja on syntynyt evoluution toimsetakin ilman ihmisen vaikutusta asiaan. Enkä näe ihmisen lisääntymistä silti kovin poikkeavana, kun ihminenkin valitsee kumppanin tietyin kriteerein eikä lisäänny holtittomasti jokaisen vastaantulevan kanssa, niin tietynlaista jalostumista tämäkin on. Erona ihmisen ja koiran välillä on se, että ihminen pystyy itse ajattelemaan ja jalostumaan, kun taas koira joko lisääntyy sattumanvaraisesti tai ihmisen määrittelemän koiran kanssa.

Ja etnisyys ei ole täysin spesifi, sillä se käsittää sen vanhollisen rotuopin lisäksi myös lukuisia muita ominaisuuksia, kuten kulttuurillisia eroavaisuuksia. Jos halutaan puhua spesifisti eri ihmisten ulkonäköön vaikuttavista piirteistä ilman, että tuodaan muita ominaisuuksia vertailuun, niin etnisyys on aika laaja termi siihen. Kun taas vertaillaan etnisyyksiä, niin se on oikein hyvä termi siihen ja allekirjoitan etnisyys-termin hyvyyden. Mutta sekään ei poista syrjinnän mahdollisuutta. On rotusyrjintää tai etnistä syrjintää, niin yhtä kaikki sellainen on paskaa.

 

[pomk]

koiran jalostuminen on osittain ollut ihan evoluution tulosta vuosituhansien saatossa

Marginaalista.
Tuhansissa vuosissa ei koiran lisääntymistahdilla ehdi tapahtua käytännössä ollenkaan evoluutiota.

Enkä näe ihmisen lisääntymistä silti kovin poikkeavana, kun ihminenkin valitsee kumppanin tietyin kriteerein eikä lisäänny holtittomasti jokaisen vastaantulevan kanssa, niin tietynlaista jalostumista tämäkin on.

Torakatkin valitsevat kumppaninsa jollain kriteereillä. Ehkä nekin jalostavat itseään?

Jos halutaan puhua spesifisti eri ihmisten ulkonäköön vaikuttavista piirteistä ilman, että tuodaan muita ominaisuuksia vertailuun, niin etnisyys on aika laaja termi siihen.

Fenotyyppi ja syntyperä toimii.

Fenotyyppi on siitä hyvä, että voidaan puhua vaikka punatukkaisista ilman että ne pitää ensin rodullistaa.

 

[Dääm]

Saunaki vois olla englanniksi vaikka ”neandertal STD cave”. Se on ollu tärkeetä ilmottaa että oli semmosen nähny.

Varmaan on rakennuksiakin joista toiset käyttävät eri nimeä kuin mitä rakennusten asukkaat niistä käyttävät. Sauna on hankala esimerkki ku näyttää ulospäin vaan mökiltä, mutta varmaan joillekkin savimajoillekkin on joku oikea nimi alkuperäisessä kulttuurissa.

Ja suomalaisia mökkejä ei varmaan saisi englanniksi kutsua cabineiksi, vaan käyttää oikeaa sanaa mökki.

 

[Sally_Spectra]

Saunaki vois olla englanniksi vaikka ”neandertal STD cave”. Se on ollu tärkeetä ilmottaa että oli semmosen nähny.

Ja viikinki on ollu sanana käytössä siellä viikinkien puolella. Oikein malliesimerkki siis siitä kuinka joku on itte päässy määrittämään nimensä. Englantilaiset olis itte varmaan nimenny ne ”moist rapists” jos olisivat ymmärtäneet. Nyt sit meilläki koulussa käytäis asiaa läpi että miks ruotsi on englanniks raiskausvaltakunta.

Ruotsissa maahanmuuttajat ja pakolaiset raiskaavat niin paljon, että ovat top raiskausmaa. Ei mitään tekemistä nimien kanssa.

 

[pomk]

Ruotsissa maahanmuuttajat ja pakolaiset raiskaavat niin paljon, että ovat top raiskausmaa. Ei mitään tekemistä nimien kanssa.

Suomestakin sinne maahanmuutettu ja tultu pakolaisina suurissa joukoin. Ehkä se on suomalaisen rodun erityisominaisuus.

 

[Sally_Spectra]

Suomestakin sinne maahanmuutettu ja tultu pakolaisina suurissa joukoin. Ehkä se on suomalaisen rodun erityisominaisuus.

Siellä on arabit ja afrikanmiehet jotka raiskaavat. Pidetään faktat faktoina.

 

[Lämpöpumppu]

Marginaalista.
Tuhansissa vuosissa ei koiran lisääntymistahdilla ehdi tapahtua käytännössä ollenkaan evoluutiota.

Yhtä marginaalista kuin ihmisten eroavaisuudet. Toisaalta koiran lisääntymistahti on huomattavasti nopeampi kuin ihmisen ja tuhansien vuosien aikana eri puolille maapalloa asuville ihmisille on tullut niitä tyypillisiä ominaispiirteitä.

Torakatkin valitsevat kumppaninsa jollain kriteereillä. Ehkä nekin jalostavat itseään?

Todennäköisesti. Kyllähän kaikki elävät olennot jalostavat itseään joko tietoisesti tai ulkoisten tekijöiden seurauksena. Nyt korona-aikaan varsinkin on huomattu kuinka virukset jalostavat itseään jatkuvasti. Se jalostuminen on osa evoluutiota.

Fenotyyppi ja syntyperä toimii.

Varmasti, mutta fenotyyppikin on terminä sellainen että 99% ihmisistä tuskin tietää sitä. Rotu taas on aika kansankielinen termi, vaikkakin olisi nykyään vanhollinen. Siinä ei vieläkään ole mitään rasistista, mutta ymmärrän että se voidaan rotusyrjinnän takia mieltää rasistiseksi. Sen mielleyhtymän takia sen käyttöä ei kuitenkaan pitäisi alkaa bännäilemään.

 

[Manala]

Ei tämä ole olennaista. Koirarotujen ääripäät on pakolla jalostettu epäyhteensopiviksi. Geneettisesti niillä ei ole mitään ongelmia sekaantua toisiinsa. Eivät ne eri lajeja ole, vielä. Jos mennään tarpeeksi pitkälle, niin toki ne saattavat sellaisiksi kaiketi eriytyä.

Tämä nimenomaan on olennaista: kun aletaan jalostamaan aikaiseksi jotain mitä luonnossa ei voi esiintyä on ihan perusteltua alkaa puhua roduista ja niiden jalostamisesta. Se on ihan yksi paskanhailee minkä fyysisen syyn vuoksi se munasolu jää luonnossa hedelmöittymättä, lopputulos on joka tapauksessa sama.

Ja ylipäätään koska etymologisesti kyse on ihan eri asioista koko koirarotuvertaus on muutenkin järjetön. 'Race' ei ole sama asia kuin 'breed'.

 

[pomk]

Kyllähän kaikki elävät olennot jalostavat itseään joko tietoisesti tai ulkoisten tekijöiden seurauksena.

Tossa on vaan se ero, että jalostaminen on käytännössä aina mielletty toiminnaksi missä joku tietoisesti vie asioita eteenpäin. Evoluutio taas on ilmiö. Jos vaikka bilsan ylppäreissä puhuis jalostumisesta evoluution yhteydessä, niin sais 0p kyseisistä osista.

 

[Cavefish]

Suomestakin sinne maahanmuutettu ja tultu pakolaisina suurissa joukoin. Ehkä se on suomalaisen rodun erityisominaisuus.

Juuri näin, ja suomalaisen rodun erityisominaisuus raiskaamisen suhteen onkin että ensin pysytään muutama vuosikymmen housuissamme. Tämä selittää tilastojen nousujohteisen käyrän 2000-luvun puolella.

 

[Lämpöpumppu]

Tossa on vaan se ero, että jalostaminen on käytännössä aina mielletty toiminnaksi missä joku tietoisesti vie asioita eteenpäin. Evoluutio taas on ilmiö. Jos vaikka bilsan ylppäreissä puhuis jalostumisesta evoluution yhteydessä, niin sais 0p kyseisistä osista.

Tuskin nolliin menisi, sillä jalostaminen nimenomaan todistaa evoluution toimivuuden. Mutta ainakin itse miellän jalostamisen ja jalostumisen täysin eri tavalla. Jalostaminen terminä on sitä keinotekoista kehittämistä. Jalostuminen mulle on taas moniselitteinen yleistermi ja tulee sanasta jalo, eli kun joku jalostuu, niin se muuttuu "hienompaan" tai "arvokkaampaan" suuntaan. Oli sitten kyse alkuaineista tai eliöistä, niin evoluution myötä kaikki jalostuu.

 

[pomk]

Juuri näin, ja suomalaisen rodun erityisominaisuus raiskaamisen suhteen onkin että ensin pysytään muutama vuosikymmen housuissamme. Tämä selittää tilastojen nousujohteisen käyrän 2000-luvun puolella.

Ootko kuullu koskaan hakkapeliitoista? /s