Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[RiEmuKUpl@]

Me jäätiin viimeksi siihen, että vastasyntyneet pojat tuijottaa himmeleitä ja yritin saada sinusta irti perustelut sille, että se tarkoittaa suurempaa teknistä kiinostusta tai omaksumiskykyä sekä lähteitä sille. Ei tullut mitään. Nyt on sitten joku aikuisillekin tehty tutkimus, joka voidaan linjata tämän himmelien tuijottelun kanssa vaikka ei ole esitetty yhteyttä sen välille, mihin vastasyntyneen silmät kiinnittyvät ja missä hän on 20 vuotta myöhemmin hyvä?

Tuossa nyt vielä kerran se "teorian" suuri aukko.

Ensin tuijotellaan himmeleitä, sitten leikitään teknisemmillä leluilla, sitten hakeudutaan teknisemille aloille. Kaikki on linjassa. Syönköhän minä jotain hullun nappeja nyt, kun en näe, mikä tässä on hankala ymmärtää? Ja teoriassa on varmasti aukkoja, niin kuin kaikissa muissakin teorioissa (esim. evoluutio, painovoima), mutta nyt olemassa olevat datapisteet osoittavat vahvasti tuohon suuntaan. Uusia tutkimuksia toki pitää aina tehdä, että saadaan näitä pisteitä lisää ja nähdään, pitääkö teoria vielä kutinsa. Jos ei, niin sitten korjataan. Se on tiedettä se.

Tämän paremmin minä en tätä nyt tähän hätään osaa ilmaista.

 

[Jurppii]

Ensin tuijotellaan himmeleitä, sitten leikitään teknisemmillä leluilla, sitten hakeudutaan teknisemille aloille. Kaikki on linjassa. Syönköhän minä jotain hullun nappeja nyt, kun en näe, mikä tässä on hankala ymmärtää? Ja teoriassa on varmasti aukkoja, niin kuin kaikissa muissakin teorioissa (esim. evoluutio, painovoima), mutta nyt olemassa olevat datapisteet osoittavat vahvasti tuohon suuntaan. Uusia tutkimuksia toki pitää aina tehdä, että saadaan näitä pisteitä lisää ja nähdään, pitääkö teoria vielä kutinsa. Jos ei, niin sitten korjataan. Se on tiedettä se.

Tämän paremmin minä en tätä nyt tähän hätään osaa ilmaista.

Kuten tuossa ylempänä kirjoitin, en tiedä miten lapset nykyisin kasvatetaan. Mutta omassa lapsuudessani ja vielä noin 10 vuotta nuorempien serkkujeni, siitä himmelintuijottelusta siirryttiin suoraan siihen, että ostettiin "poikien leluja" lapselle, leikittiin "poikien leikkejä" ja jos tyttö sattui olemaan vähän villimpi ja leikkimään kovin riehakkaasti, kutsuttiin häntä "poikatytöksi". Siis vittu oikeasti, lapselle annettiin joku semisukupuolinen kutsumanimi siksi, että hän ei leikkinyt hiljaa ja rauhallisesti nukeilla.

Jos homma olisi jäänytkin siihen mutta koulussa sitten korostettiin pojat on poikia (myös kiusaamisen vähättelykeinona) ja tytöt on kilttejä linjaa. Yläasteen opo suositteli pojille metalli- tai autolinjaa ja tytöille parturikampaajaa ja ties mitä diibadaabaa jos ei rahkeet riittänyt lukioon. Lukiossa sitten kieliä kun "tytöt on niissä niin hyviä" ja pojille matematiikkaa. Oikeastaan viimeisen kerran tätä tuli vastaan kun kesäharjoittelussa konepajalla ei tyttöjä laitettu (tai päästetty) kuumimpiin ja pahimpiin hommiin vaikka ne ei edes vaatineet mitään fyysisiä voimia. Tuosta sentään nykyään pääsee jo uutisiin. Toivon tosiaan, että meno on muuttunut mutta meidän "tasavertaisista lähtökohdista" kyllä yritettiin niin maan helvetisti vääntää "oikeaan" suuntaan ihan munien tai munattomuuden perusteella.

/RANT

Kaiken tämän päälle Suomessa alkaa olemaan teknilliselläkin alalla aika paljon naisia ja tytöt pieksee pojat matematiikassa. Mikä meidän poikia vaivaa?

 

[ATE]

Kuten tuossa ylempänä kirjoitin, en tiedä miten lapset nykyisin kasvatetaan. Mutta omassa lapsuudessani ja vielä noin 10 vuotta nuorempien serkkujeni, siitä himmelintuijottelusta siirryttiin suoraan siihen, että ostettiin "poikien leluja" lapselle, leikittiin "poikien leikkejä" ja jos tyttö sattui olemaan vähän villimpi ja leikkimään kovin riehakkaasti, kutsuttiin häntä "poikatytöksi". Siis vittu oikeasti, lapselle annettiin joku semisukupuolinen kutsumanimi siksi, että hän ei leikkinyt hiljaa ja rauhallisesti nukeilla.

Jos homma olisi jäänytkin siihen mutta koulussa sitten korostettiin pojat on poikia (myös kiusaamisen vähättelykeinona) ja tytöt on kilttejä linjaa. Yläasteen opo suositteli pojille metalli- tai autolinjaa ja tytöille parturikampaajaa ja ties mitä diibadaabaa jos ei rahkeet riittänyt lukioon. Lukiossa sitten kieliä kun "tytöt on niissä niin hyviä" ja pojille matematiikkaa. Oikeastaan viimeisen kerran tätä tuli vastaan kun kesäharjoittelussa konepajalla ei tyttöjä laitettu (tai päästetty) kuumimpiin ja pahimpiin hommiin vaikka ne ei edes vaatineet mitään fyysisiä voimia. Tuosta sentään nykyään pääsee jo uutisiin. Toivon tosiaan, että meno on muuttunut mutta meidän "tasavertaisista lähtökohdista" kyllä yritettiin niin maan helvetisti vääntää "oikeaan" suuntaan ihan munien tai munattomuuden perusteella.

/RANT

Kaiken tämän päälle Suomessa alkaa olemaan teknilliselläkin alalla aika paljon naisia ja tytöt pieksee pojat matematiikassa. Mikä meidän poikia vaivaa?

Poikien matematiikkataidot alkaa mennä ohi siinä kun aletaan peruskouluja lopetella ja siirrytään korkeampiin asteisiin. Sehän on aika yleisessä tiedossa että tyttöjen aivot kehittyvät nopeammin missä on omat haittansa poikien jatkomahdollisuuksia ajatellen.

Ylioppilastutkintotulokset: Tytöt vastaan pojat

"Joka toinen päivälukiossa tutkinnon suorittanut poika kirjoitti pitkän matematiikan, tytöistä alle kolmannes. Arvosanoissa pojat olivat hieman parempia."

 

[RiEmuKUpl@]

Ikävää, että teillä asiat menivät noin. Henkilökohtaiset anekdootit eivät kuitenkaan voita tieteellistä tietoa. Lelupreferensseistäkin on tehty tutkimusta, ja nekin taitavat olla samassa linjassa biologisen selityksen kanssa. Esimerkiksi tässä: Infants show a preference for toys that ‘match’ their gender before they know what gender is

Ja tuohon naisten kasvaneeseen osuuteen teknisillä aloilla kaipailisin jotain lähdettä. Sehän tässä on juuri feministien mukaan ollut ongelmana, kun siellä ei niitä naisia vieläkään ole, vaikka humanistisissa tieteissä heillä onkin jo yliedustusta.

 

[Jurppii]

Poikien matematiikkataidot alkaa mennä ohi siinä kun aletaan peruskouluja lopetella ja siirrytään korkeampiin asteisiin. Sehän on aika yleisessä tiedossa että tyttöjen aivot kehittyvät nopeammin missä on omat haittansa poikien jatkomahdollisuuksia ajatellen.

Ylioppilastutkintotulokset: Tytöt vastaan pojat

"Joka toinen päivälukiossa tutkinnon suorittanut poika kirjoitti pitkän matematiikan, tytöistä alle kolmannes. Arvosanoissa pojat olivat hieman parempia."

Erikoista että tilastojen mukaan naiset valmistuvat sekä nopeammin, että todennäköisemmin teknillisillä (itseasiassa kaikilla) aloilla: Tilastokeskus - Korkeakouluissa opiskelevat naiset valmistuvat miehiä todennäköisemmin ja nopeammin

Ikävää, että teillä asiat menivät noin. Henkilökohtaiset anekdootit eivät kuitenkaan voita tieteellistä tietoa. Lelupreferensseistäkin on tehty tutkimusta, ja nekin taitavat olla samassa linjassa biologisen selityksen kanssa. Esimerkiksi tässä: Infants show a preference for toys that ‘match’ their gender before they know what gender is

Tuosta tutkimuksesta:

Among the caveats are the fact that the children may have been influenced by the presence of their peers located elsewhere in the room – prior research has shown that children are more likely to play in gender stereotyped ways when with their peers. Also, it’s of course possible that the children had already been influenced to play with particular toys by their parents or other carers. However, the researchers concluded that “the finding of sex differences in toy choice prior to the age at which a gendered identity is usually demonstrated is consistent with biological explanations of toy preference.” They added that their results also support earlier research using different methods, including a study that showed infants as young as three months displayed a preference for looking at gender-typed toys that matched their own gender.

Jotenkin jännästi tässäkin käytetään niitä "biologisia selityksiä" vahvistamaan näitä tuloksia vaikka näillä tuloksilla pitäisi nimenomaan vahvistaa sitä bioselitystä. Muuten mennään kehäpäätelmän rataa taas.

Ja tuohon naisten kasvaneeseen osuuteen teknisillä aloilla kaipailisin jotain lähdettä. Sehän tässä on juuri feministien mukaan ollut ongelmana, kun siellä ei niitä naisia vieläkään ole, vaikka humanistisissa tieteissä heillä onkin jo yliedustusta.

Muutama vuosi sitten naisten osuus oli jo noin neljännes kun vuosikymmenen alussa viidennes. Kehityssuunta on kuitenkin selvä.

Tämän täytyy olla jo joku tilastopiikki: Yhä useampi teekkari on nainen

 

[RiEmuKUpl@]

Erikoista että tilastojen mukaan naiset valmistuvat sekä nopeammin, että todennäköisemmin teknillisillä (itseasiassa kaikilla) aloilla: Tilastokeskus - Korkeakouluissa opiskelevat naiset valmistuvat miehiä todennäköisemmin ja nopeammin

Tuosta tutkimuksesta:


Jotenkin jännästi tässäkin käytetään niitä "biologisia selityksiä" vahvistamaan näitä tuloksia vaikka näillä tuloksilla pitäisi nimenomaan vahvistaa sitä bioselitystä. Muuten mennään kehäpäätelmän rataa taas.

Muutama vuosi sitten naisten osuus oli jo noin neljännes kun vuosikymmenen alussa viidennes. Kehityssuunta on kuitenkin selvä.

Tämän täytyy olla jo joku tilastopiikki: Yhä useampi teekkari on nainen

En oikein ymmärrä tuota bioselityspointtia, voisitko selventää? Lainaamassasi kappaleessa on tutkijoiden ilmoittamia mahdollisia puutteita tutkimuksessa, joiden ilmoittaminen tutkimuksen yhteydessä on ihan normaali ja toivottavakin käytäntö. Ja tuo oli siis vain yksi tutkimus, noitakin on tehty vaikka kuinka paljon.

Väitteesi siitä, että naisten määrä aloilla on kasvanut, näyttäisi pitävän paikkaansa: Naiset ja miehet tekniikan alalla

Nähtäväksi jää, jatkaako se nousuaan ja mihin saakka. Ennustaisin nykytiedon pohjalta, että saturaatiopiste saavutetaan jo hyvissä ajoin ennen fifty-fifty-jakaumaa, juurikin näistä biologisista syistä.

edit: tunnokkaampia -> tunnollisempia. Tunnokkaampia taitaa olla vähän eri asia
edit 2: muokattu koko tunnollisuusjuttu pois, se kun oli fake news.

 

[Jurppii]

Tytöt pärjää huonommin = tytöt on huonompia
Tytöt pärjää paremmin = tytöt on tunnollisempia
Pojat pärjää paremmin = pojat on lahjakkaampia
Pojat pärjää huonommin = koulujärjestelmä suosii tyttöjä

Eiköhän tää ole nähty jo.

 

[Baldrick]

Todisteena biologisista eroista toimii parhaiten jokin tutkimus jonka saatesanoissa kerrotaan tutkimuksen olevan hyvinkin mahdollisesti täysin ympäristötekijöiden muovaama. Ettekö ymmärrä lukemaanne vai miksi laitatte linkkejä jotka ovat omaa sanomaanne vastaan?

 

[RiEmuKUpl@]

Öh, @Jurppii mistäs nyt tuulee? Minä kun luulin, että tässä päästiin jo ihan sivistyneeseen keskusteluun kiinni. Puhuin kyllä lööperiä tuosta tunnollisuudesta, että sen pointin voi unohtaa. Se oli miellyttävyys (agreeableness), joka naisilla on keskimäärin miehiä korkeammalla, ei tunnollisuus.

Gender Differences in Personality across the Ten Aspects of the Big Five

Ja @Baldrick, niin, hyvään tutkimukseen kuuluu myös sen ilmoittaminen, minkä takia tulokset eivät mahdollisesti pidä paikkaansa, tai miksi niihin ei kannata sokeasti nojata. Näin koejärjestelyjä voidaan kehittää vastaisuudessa ottamalla niitä asioita huomioon. Tulos on kuitenkin tulos. Luin kyllä linkkini, oletko sinä lukenut mitään, mitä minä olen sanonut?

 

[Jurppii]

Öh, @Jurppii mistäs nyt tuulee? Minä kun luulin, että tässä päästiin jo ihan sivistyneeseen keskusteluun kiinni. Puhuin kyllä lööperiä tuosta tunnollisuudesta, että sen pointin voi unohtaa. Se oli miellyttävyys (agreeableness), joka naisilla on keskimäärin miehiä korkeammalla, ei tunnollisuus.

Niin, tämä alkaa vaikuttamaan siltä, että sepität tarinaa sitä mukaa kun uutta tulee vastaan ihan puhtaalla Ad Hoc -menetelmällä. Jos asia tukee teoriaasi, kyse on siitä itsestään, jos asia ei tue, onkin joku muu selitys syy poikkeamalle. Tytöt eivät koskaan voi olla matematiikassakaan parempia koska jos ovat, on syy jossain muualla ja pojat ovat oikeasti parempia. Jos tytöt ovat peruskoulussa parempia, niin johtuu koulujärjestelmästä eivätkä ainakaan sen jälkeen ole (tän toki taisi sanoa ATE). Sitten jos naiset on edelleen parempia, valmistuvat nopeammin tai ylipäätään valmistuvat, ei kyse olekaan siitä, että edelleenkään osaisivat sitä matematiikkaa miehiä paremmin, kunhan haluavat miellyttää niitä assareita ja proffia?

Mihin tällainen keskustelu voi edetä?

 

[ATE]

Tytöt pärjää huonommin = tytöt on huonompia
Tytöt pärjää paremmin = tytöt on tunnollisempia
Pojat pärjää paremmin = pojat on lahjakkaampia
Pojat pärjää huonommin = koulujärjestelmä suosii tyttöjä

Eiköhän tää ole nähty jo.

Pojat pärjää huonommin = Pojat on huonompia
Pojat pärjää paremmin = Yhteiskunta sortaa tyttöjä
Tytöt pärjää paremmin = Tytöt on parempia
Tytöt pärjää huonommin = Seksismi sukupuolirasismi ja misogynia ja tämä on korjattava kiintiöillä ja valistuksella.

Eiköhän tämäkin ole jo aika nähty.

 

[RiEmuKUpl@]

En minä mielestäni ole linjastani poikennut mihinkään. Olen puhunut koko ajan samasta asiasta: siitä, että keskimääräisesti miehiä kiinnostaa tekniikka enemmän kuin naisia, oli kyse sitten himmeleistä, leluista tai koulutuksesta, ja kaikki linkatut asiat tukevat tätä.

Sinä heitit hyvän pointin, että naisten määrä tekuissa on kasvanut. Rispekt. Siellä siis on kasvunvaraa tällä saralla olemassa, kun yhteiskunta tästä vielä tasa-arvoistuu (edit: eli siis myönnän, että sosiaalinen ulottuvuuskin on tässä olemassa. Enkä ole sitä missään vaiheessa kieltänytkään). Nyt kysymys kuuluu, että mitenkä paljon sitä kasvunvaraa on. Mielestäni ei aivan mahdottomasti, koska naisissa ja miehissä on biologiasta kumpuavia keskimääräisiä eroja, kuten täällä on koko ajan puhuttu.

 

[Jurppii]

Pojat pärjää huonommin = Pojat on huonompia
Pojat pärjää paremmin = Yhteiskunta sortaa tyttöjä
Tytöt pärjää paremmin = Tytöt on parempia
Tytöt pärjää huonommin = Seksismi sukupuolirasismi ja misogynia ja tämä on korjattava kiintiöillä ja valistuksella.

Eiköhän tämäkin ole jo aika nähty.

Sori mutta itse en aio pelata kumpaakaan puolta pelissä, jossa sepitetään teoriaa oman lukitun premissin tueksi. Mitä jos asiat onkin joskus sitä miltä ne näyttää?

 

[Walla]

Erikoista että tilastojen mukaan naiset valmistuvat sekä nopeammin, että todennäköisemmin teknillisillä (itseasiassa kaikilla) aloilla: Tilastokeskus - Korkeakouluissa opiskelevat naiset valmistuvat miehiä todennäköisemmin ja nopeammin

Valitaanko ne naiset sinne tekniseen korkeakouluun satunnaisotannalla kaikista Suomen naisista? Koska muussa tapauksessa tuo ei kerro mitään populaatiotason eroista yhtään mistään. Ei sillä että valmistumisaika nyt muutenkaan olisi kovin hyvä mittari kiinnostukselle tai soveltuvuudelle jotain alaa kohtaan. Tai että teknisen alan opiskelijoiden ominaisuudet millään tavalla mittaisivat sitä, kuinka hyvin muut kuin teknisellä alalla olevat olisivat alalle sopineet. Yhtä hyvin voisi väittää, että alasta kiinnostunut opiskeleee alaa pidempään.
Ja jos kouluun on vapaaehtoista hakea jakoulussa on pääsykoe, jolla valikoidaan kouluun soveltuvat opiskelijat, niin onko se kauhea ylläri että koulussa olevat ovat alasta kiinnostuneita ja kouluun soveltuvia?

Miesten ja naistan väliset biologiset erot ovat niin ilmiselviä, että täytyy ihan oikeasti olla aika aivopesty, jos näiden olemassaoloa ei huomaa. Helpoimpia näistä on nähdä tietysti helposti mitattavissa olevat fyysiset erot. Väittääkö joku, että se, että maailman nopeimmat juoksijat ovat poikkeuksetta miehiä on vain syrjinnän tulosta?
Moni tuntuu vain sekoittavan vahvasti populaatiotason ja yksilötason. Se että naisilla ja miehillä on keskimäärin joitain piirteitä enemmän ei tarkoita, että tästä voitaisiin päätellä jonkun yhden naisen tai miehen olevan parempi tai huonompi jossain. Ihan samalla periaatteessa kuin että se että suomalaisilla on keskimäärin enemmän varallisuutta kuin venäläisillä ei tarkoita, että minä olen rikkaampi kuin Putin. Ja vastaavasti kenestäkään teknisellä alalla olevasta naisesta ei voida tietenkään sukupuolen perusteella sanoa, että hän olisi alalla sen vähempää tai enempää sopiva kuin samalla alalla oleva mies. Eikä Google memossa näin väitettykään, päinvastoin tehtiin harvinaisen selväksi että näin ei ole.
Sen sijaan siinä voi olla eroja kuinka suuri osa kunkin sukupuolen edustajista alalle hakeutuu. Vastaavasti on tietysti naisvaltaisia aloja, joiden olemassaolo tuskin kuitenkaan johtuu miesvihasta.

 

[Jurppii]

Valitaanko ne naiset sinne tekniseen korkeakouluun satunnaisotannalla kaikista Suomen naisista?

Viesti oli vastauksena väitteeseen, että lukion (vai oliko peruskoulun?) jälkeen naisten etumatka matematiikassa häviää. Tuo pikemminkin antaisi ymmärtää, että oppi menee AMK:ssa ja yliopistossa vielä paremmin jakoon ja etumatka kasvaa.

Yhtä hyvin voisi väittää, että alasta kiinnostunut opiskeleee alaa pidempään.

Vittu mikä aivopieru. Että ne 7-10 vuotta vääntävät partanaamaiset ikiteekkarit onkin niitä alasta todella kiinnostuneita jotka eivät vaan malta luopua opiskelun riemusta

 

[Ryydike]

Kaiken tämän päälle Suomessa alkaa olemaan teknilliselläkin alalla aika paljon naisia ja tytöt pieksee pojat matematiikassa. Mikä meidän poikia vaivaa?

Toksinen feminismi on se syy.

 

[orja4]

Mielenkiintoisia aikoja eletään. Naisten syrjinnästä meuhkataan eniten aikana jolloin se on vähäisempää kuin ikinä ennen (sivistysmaissa). Ihmisiä laitetaan väärinajattelukoulutuksiin ja keksitään mikroaggressio ym sontaa, mikä tietenkin on selvä osoitus oikeiden ongelmien puuttumiselta (sivistysmaissa). Samaan aikaan feministit kannustavat ja edistävät erittäin julmasti seksististen kulttuurien maahantuontia. Todellakin taitaa kyseessä olla se alitajuinen dominaatio fantasia, jota tietoisesti tai tiedostamatta toteuttavat.

 

[vilkas]

Tunnistan ainakin omissa (tai kenen nämä nyt ovatkaan) ajatusrakenteissani matkan varrella tarttunutta misogyniaa, joka ei varmaankaan ole luomiskertomusten kaikista antoisinta tai perimmäisintä sisältöä. Tuskin Googlelle palkatutkaan ovat tynnyrissä eläneet.

Here's the beef: Et ole lukenut dokumenttia. Oletat vain automaattisesti asioita ja leimaat kirjoittajan naisvihamieliseksi. Tuota kirjoittajaa vastaan syrjittiin. Häntä herjataan. Kun tutustuu siihen, mitä hän kirjoittaa ja mitä hän sanoo, ei hänestä käy ilmi pienintäkään merkkiä naisvihamielisyydestä.

Oletko ihan varma, ettet Sinä tee tässä ihmisten leimaamista heidän taustansa pohjalta. Kun kyse on koodarimiehestä, niin totta kai hän on misogynisti?

 

[RiEmuKUpl@]

Tähän väliin pieni kevennys:

 

[Walla]

Viesti oli vastauksena väitteeseen, että lukion (vai oliko peruskoulun?) jälkeen naisten etumatka matematiikassa häviää. Tuo pikemminkin antaisi ymmärtää, että oppi menee AMK:ssa ja yliopistossa vielä paremmin jakoon ja etumatka kasvaa.

Et nyt ymmärtänyt ongelmaa. Et voi päätellä juuri mitään koko populaatiosta tutkimalla siitä varta vasten tutkittavan ominaisuuden perusteella jo eroteltua otantaa. Teknisessä korkeakoulussa olevat ovat tietysti lähes poikkeuksestta alalle sopivia, alaan tarvittavia lahjoja omaavia ja alasta kiinnostuneita. Jos tutkitaan ovatko teknisellä alalla olevat naiset tekniselle alalle soveltuvia, on se kuin tutkittaisiin ovatko 100m finaalissa juoksevat nopeita juoksemaan.

Jotenkin tuntuu ettei tässä keskustelussa ole yhtään ymmärretty mitä tarkoittaa tilastolliset erot eri populaatioiden välillä ja siitä mitä ne merkitsevät (tai lähinnä eivät merkitse) yksilötasolla.

Vittu mikä aivopieru. Että ne 7-10 vuotta vääntävät partanaamaiset ikiteekkarit onkin niitä alasta todella kiinnostuneita jotka eivät vaan malta luopua opiskelun riemusta

Ikiteekkarit on oma lukunsa, mutta en nyt näe silti valmistumisnopeutta minään automaattisesti pätevänä alalle sopimisen merkkinä: Jos pääsee jo opiskeluaikana hyviin alan töihin, ja lopputyö viivästyy sen takia pari vuotta, niin onko tämä nyt sitten merkki alalle sopimattomuudesta? Plus ennenkaikkea, kuten sanottu, ne jotka teknisessä korkeassa ovat jokatapauksessa lähes aina niitä jotka alalle sopivat. Kukaan ei ole sanonut etteivät teekkarinaiset ole yhtä kovia kykyjä kuin teekkarimiehet, vaan ainoastaan että se, että näitä ei ole yhtä paljon ei välttämättä ole minkään ilkeä salaliiton tulosta vaan miesten ja naisten kiinnostuksen kohteissa on eroja. Siis populaatiotasolla. Eikä meidän siksi pitäisi välittää siitä onko joku ala miesvaltainen tai naisvaltainen, vaan pelkästään siitä, että niille pyritään ja valitaan tasa-arvoisesti kumpaakaan sukupuolta syrjimättä. Ja sem avoimemmaksi ja suoremmaksi syrjintä ei mene kuin valita/ylentää/tarjota palkankorotusta suoraan sukupuolen perusteella.

 

[Jurppii]

No kieltämättä tässä jäi aukko tutkailussa siihen kohdalle, jossa on luonnontieteiden tai matematiikan opiskelunsa lukion jälkeen jättävien matemaattisten taitojen kehitys. En vaan näe tuota ryhmää kovin mielekkäänä tutkailun kohteena missään mielessä muuten kuin kuriositeettina. Mutta jos nyt voidaan edelleen väittää, että pohjat/miehet ovat parempia matematiikassa niin kai jossain täytyy olla se ryhmä, jonka matemaattisilla taidoilla on vielä merkitystä ja jossa pojat mitatusti menestyvät selvästi paremmin? Yleensä mittausta suoritetaan laajemmin vain perusopetuksen aikana ja sen jälkeen sitten valikoituneissa ryhmissä.

Miettikääpä urheilun puolella vastaavaa jos joku selittäisi, että juniorisarjoissa suomalaiset urheilijat ovat oikeasti ruotsalaisia parempia vaikka tulokset näyttääkin toista koska junnuvalmennus ei vaan sovi suomalaiselle luonteelle. Kilpatasolla sitten suomalaiset menevät kyllä ohi ruotsalaisista. Ja sitten kun eivät mene niin kyse onkin siitä, että ruotsalaiset ovat tunnollisempia treenaamaan.

Matematiikkakin on taito, ei pelkkä valmius oppia. Sitä on treenattava ja jos tytöt treenaa kovempaa, tulee tytöistä parempia.

 

[leripe]

Voisiko porukka lopettaa Jurppii trollin ruokkimisen, kun ei jaksa lukea tätä juupaseipäs vänkäystä. Hän ei tule ikinä myöntämään, että on väärässä. Menee koko ketju pilalle tuollaisesta ja pistin myös raporttia.

 

[jipsu]

Onko oikea ja lopullinen tasa-arvo saavutettu kun tekniikan alalla (tai johtajista) on tasan 50-50 sukupuolet edustettuna? Vai riittääkö esim 40-60? Tuossa Google miehen tekstissä ei kyseenalaistettu naisten kykyjä tippaakaan, ainoastaan että keskimäärin on hieman eroja mutta yksilötasolla ne eivät vaikuta. Kuitenkin kun katsoo kokonaiskuvaa ja laajasti on hyvin epätodennäköistä että koskaan tulee olemaan ~50-50 jakautumat sukupuolten välillä yhtään missään, ainakaan ilman todella kieroituneita suosimisia ja syrjimisä. Minkä vuoksi lopulta edes pitäisi olla tasan? Mitä se palvelee tai miksi se on jokin itseisarvo? Eikö riitä että jokaista yksilötasolla kannustetaan hakeutumaan itseään kiinnostaville aloille? Tuo että Googlella on oikeasti kursseja ja koulutuksia joihin pääsee ilmeisesti mukaan vain olemalla nainen tai tiettyä etnisyyttä kuulostaa aivan uskomattomalta. Samoin jos oikeasti rekrytessä lasketaan hieman rimaa jos kyseessä on oikeanlaista taustaa oleva ihminen, eikö tuo jos mikä sitä aitoa rasismia että ei vaadita samaa kuin muilta? Kohdellaan kuin jotain vammaista koska on vaikka latino tai musta? Samoin nuo etuilujonot joista mainitaan.

Ei siis edes kiellä sitä että varmasti myös yhteiskunta vaikuttaa myös, kuten @Jurppii esimerkissään omasta elämästään mainitsi. Näin on aivan viime vuosikymmeninä ollut ja varmasti silläkin on vaikutusta. Pointti kuitenkin on että onko ok asettaa ihmisiä eriarvoiseen asemaan taustan ja sukupuolen vuoksi, vai pitääkö nimenomaan vain enemmänkin kannustaa ja kohdella kaikkia enemmän yksilöinä. Jos ja kun johtajat esimerkiksi eivät tule olemaan koskaan 50-50, niin mitä sitten? Onko se sitten epätasa-arvoista jos jakauma on sen 40-60? (johon siis on vielä matkaa). En kiellä etteikö naisia kohdeltaisi edelleen väheksyvästi miesvaltaisilla aloilla, ja siinä onkin nimenomaan asennekasvatuksella tarvetta, myös aikuisille ja etenkin opetuslaitoksissa ja perheissä että antavat lapsen kokeilla vapaasti eikä tuputtaa että meidän pojasta tulee sitten autonkorjaaja ja tyttö menee lähihoitajaksi kuten äitinsäkin. Nämä yksilöitä syrjivät tavat taas ovat aivan väärin yksiselitteisesti enkä käsitä miten tällaisia voi kukaan hyväksyä.

 

[Jurppii]

Mä tarkennan vielä bannienkin uhalla, että en kannata mitään kiintiöpolitiikkaa tai sitä, että väkisin vedetään heikompaa ainesta esiin jotta saadaan lopputulosten tasa-arvo 50-50. Yritin jo aikani sanoa, että keskustelu vaatisi oman threadinsa mutta niin vaan muut tähän jatkoi.

 

[ATE]

Google on kyllä täynnä tutkimuksia kuinka miehet ja naiset käyttävät aivojaan eri tavalla ja miehet ovat keskimäärin vähän lahjakkaampia matematiikassa ja logiikassa.

 

[Herra Ankka]

Google on kyllä täynnä tutkimuksia kuinka miehet ja naiset käyttävät aivojaan eri tavalla ja miehet ovat keskimäärin vähän lahjakkaampia matematiikassa ja logiikassa.

Kannattaa tietysti aloittaa Wikipediasta: Neuroscience of sex differences

Pari lainausta heti johdantokappaleesta:

Experts note that neural sexual dimorphisms in humans exist only as averages, with overlapping variabilities.

Tämä on tärkeä pointti, johon ainakin @Walla ja taisi joku muukin viitata aiemmin. Keskiarvojen eron olemassaolo ei oikeastaan ole kovin mielenkiintoista, koska kaikissa muuttujissa on jokin pieni ero ja se saadaan myös tutkimuksissa kaivettua esiin kunhan otoskoko on tarpeeksi iso. Mielenkiintoista on se, onko keskiarvojen ero niin merkittävä, että sillä olisi mitään käytännön vaikutuksia. Toinen mielenkiinnon kohde on jakaumien varianssi, eli suunnilleen se, että kuinka paljon porukkaa löytyy kuinka kaukana keskiarvosta.

Jakaumien tarkastelu sitten antaa eväät sille, kuinka hyvin ominaisuuden X perusteella voidaan ennustaa ominaisuutta Y. Tätä epäformaalia ajatusmallia käytän itse, kun pitää arvioida, sainko datasta irti jotain hyödyllistä vaiko enkö.

Summa summarum: Vaikka miehen ja naisen aivot keskimäärin eroavatkin toisistaan monissa asioissa, en itse en ole kauhean vakuuttunut siitä, että sukupuolen perusteella pystyisi kovin luotettavasti ennustamaan moniakaan ominaisuuksia. Tämä on tietysti ihan puhdasta mutua, mutta todistustaakka on sillä osapuolella joka väittää tähän ennustamiseen pystyvänsä. Väitteen todistaminen on myös täysin mahdollista: Valitse n kappaletta satunnaisesti valittuja vauvoja ryhmiteltynä satunnaisiksi tyttö-poika pareiksi ja ennusta kumpi niistä on lahjakkaampi vaikkapa matematiikassa. Osuitko ennustuksessasi oikeaan 51%, 66% vai 80%:ssa tapauksista? 51% on yhtä tyhjän kanssa, 66% pistää miettimään ja 80% kohdalla viimeistään aletaan puhua kiinnostavasta tuloksesta.

and that it is unknown to what extent each is influenced by genetics or environment, even in adulthood.

Tästä päästäänkin toiseen tärkeään pointtiin: helvetin vaikea mitata pelkän biologian vaikutusta, ja mitä enemmän ikävuosia alkaa kertyä, sitä vaikeammaksi menee. Toisesta googlauksesta hyvä loppukaneetti: "The role of culture is not zero. The role of biology is not zero."

 

[Griffin]

Kannattaa tietysti aloittaa Wikipediasta: Neuroscience of sex differences

Pari lainausta heti johdantokappaleesta:



Tämä on tärkeä pointti, johon ainakin @Walla ja taisi joku muukin viitata aiemmin. Keskiarvojen eron olemassaolo ei oikeastaan ole kovin mielenkiintoista, koska kaikissa muuttujissa on jokin pieni ero ja se saadaan myös tutkimuksissa kaivettua esiin kunhan otoskoko on tarpeeksi iso. Mielenkiintoista on se, onko keskiarvojen ero niin merkittävä, että sillä olisi mitään käytännön vaikutuksia. Toinen mielenkiinnon kohde on jakaumien varianssi, eli suunnilleen se, että kuinka paljon porukkaa löytyy kuinka kaukana keskiarvosta.

Jakaumien tarkastelu sitten antaa eväät sille, kuinka hyvin ominaisuuden X perusteella voidaan ennustaa ominaisuutta Y. Tätä epäformaalia ajatusmallia käytän itse, kun pitää arvioida, sainko datasta irti jotain hyödyllistä vaiko enkö.

Summa summarum: Vaikka miehen ja naisen aivot keskimäärin eroavatkin toisistaan monissa asioissa, en itse en ole kauhean vakuuttunut siitä, että sukupuolen perusteella pystyisi kovin luotettavasti ennustamaan moniakaan ominaisuuksia. Tämä on tietysti ihan puhdasta mutua, mutta todistustaakka on sillä osapuolella joka väittää tähän ennustamiseen pystyvänsä. Väitteen todistaminen on myös täysin mahdollista: Valitse n kappaletta satunnaisesti valittuja vauvoja ryhmiteltynä satunnaisiksi tyttö-poika pareiksi ja ennusta kumpi niistä on lahjakkaampi vaikkapa matematiikassa. Osuitko ennustuksessasi oikeaan 51%, 66% vai 80%:ssa tapauksista? 51% on yhtä tyhjän kanssa, 66% pistää miettimään ja 80% kohdalla viimeistään aletaan puhua kiinnostavasta tuloksesta.



Tästä päästäänkin toiseen tärkeään pointtiin: helvetin vaikea mitata pelkän biologian vaikutusta, ja mitä enemmän ikävuosia alkaa kertyä, sitä vaikeammaksi menee. Toisesta googlauksesta hyvä loppukaneetti: "The role of culture is not zero. The role of biology is not zero."

Keskiarvo erojen olemassaolosta seuraa suoraan suuremmissa määrissä se ero. Tietylle alalle pyrkii enemmän tiettyä sukupuolta, jos valinnan annetaan tapahtua vapaasti, joten kyllä tuo keskiarvo on silti ihan mielenkiintoinen tieto, vaikka sen avulla ei voidakaan sanoa yksilöstä, mille alalle hänen kannattaisi hakutua.
Tietysti jos hakeutuu keskiarvon suosittelemalle alalle, niin on pienempi riski mennä metsään.. Mutta sen alan päättää toivottavasti etupäässä yksilö itse.

 

[viskiritari]

Tässä evoluutiobiologin vastine tuolle googlesta pihalle potkitun työntekijän kirjoitukselle:

https://www.quora.com/What-do-scien.../answer/Suzanne-Sadedin?share=13d40fd1&srid=Q

Ihan mielenkiintoinen näkökulma vaikkakin tuntuu siltä, että Sadedin olettaa hieman omiaan ja käyttää aika kärkeviä ilmaisuja kuvaillessaan tuota kirjoitusta.

 

[ATE]

Tässä evoluutiobiologin vastine tuolle googlesta pihalle potkitun työntekijän kirjoitukselle:

https://www.quora.com/What-do-scien.../answer/Suzanne-Sadedin?share=13d40fd1&srid=Q

Ihan mielenkiintoinen näkökulma vaikkakin tuntuu siltä, että Sadedin olettaa hieman omiaan ja käyttää aika kärkeviä ilmaisuja kuvaillessaan tuota kirjoitusta.

Pieni googletus

A Feminist Biologist Discusses Gender Differences In The Animal Kingdom

 

[viskiritari]

Pieni googletus

A Feminist Biologist Discusses Gender Differences In The Animal Kingdom

Siinä mielessä positiivinen yllätys, että vaikkakin hän on feministi, niin hän tuo esille seuraavaa:

• Patriarchy (as defined above) doesn’t just hurt women by treating them as property. In fact, the worst victims of patriarchy are the low-status, unmarriageable men who do the most dirty, dangerous jobs in society for peanuts. Unfortunately, we’ve done a terrible job at understanding and communicating this, to the point that most men in this situation are convinced that feminism, not patriarchy, is actually the root of their problems. So long as middle-class feminists ridicule and demonize them while enjoying relatively pampered lives, these men will continue to hate us. And who can blame them?

Tää on hyvä pointti jota ei kuule usein feministien suusta.

 

[ATE]

Siinä mielessä positiivinen yllätys, että vaikkakin hän on feministi, niin hän tuo esille seuraavaa:


Tää on hyvä pointti jota ei kuule usein feministien suusta.

Patriarkaatian vika että keskiluokan feministit heittävät lokaa ja demonisoivat pienituloisia duunarimiehiä? En tajuu

Koko patriarkaatiakin on melkoinen läppä kun aletaan laskea asioita kummalla ryhmällä oikeasti menee paremmin kun otetaan vähän muitakin asioita mukaan kuin pelkät feministien käyttämät väestön totaalipalkkamäärät ja naisyritysjohtajat.

 

[kekkeruusi]

Sukupuolen"tutkimus" on pelkkää huuhaata.

 

[viskiritari]

Patriarkaatian vika että keskiluokan feministit heittävät lokaa ja demonisoivat pienituloisia duunarimiehiä? En tajuu

Koko patriarkaatiakin on melkoinen läppä kun aletaan laskea asioita kummalla ryhmällä oikeasti menee paremmin kun otetaan vähän muitakin asioita mukaan kuin pelkät feministien käyttämät väestön totaalipalkkamäärät ja naisyritysjohtajat.

Ei, vaan meinasin, että ylipäätään otti esille tiettyjen miesten huonon aseman. Feministit ei usein tee tätä, vaikka miehellä menee monessa suhteessa lännessä huonommin kuin naisella. Eli ollaan samaa mieltä siitä.

Veikkaan, että ko. professori viittaa tuossa toksisen maskuliinisuuden käsitteeseen joka käsittääkseni sisältyy intersektionaaliseen feminismiin. Wikipedialinkkiä ei löytynyt, mutta koulukinossa sanotaan näin:

Toksinen maskuliinisuus viittaa yksinkertaistettuna siihen, miten patriarkaatti vahingoittaa miehiä. Toisin sanoen toksisella maskuliinisuudella tarkoitetaan vahingollisia kulttuurisia vaatimuksia ’miehisyydestä’: kovuudesta, aggressiivisuudesta ja väkivallan ihannoinnista, individualismista, yksin pärjäämisestä ja tunteettomuudesta, sekä kilpailullisesta fyysisestä suorituskyvystä ja viriiliydestä.

Ahtaan miehisyyden rinnalla kulkee feminiineinä pidettyjen omaisuuksien maalaaminen heikkoudeksi, maskuliinisia huonommiksi ja siten miehelle häpeälliseksi. Toksinen maskuliinisuus onkin myös hyvin misogyynistä eli naisvihaa edustavaa.

Misogynia ja homofobia kietoutuvat yhteen pilkan kielessä ja sen ylläpitämissä mielikuvissa. Homoseksuaalisuus on naismaista ja siksi heikkoa ja toisaalta esimerkiksi ulkonäköön panostaminen on feminiiniä ja sitä kautta kyseenalaistaa myös heteroseksuaalisuuden. Kumpikin on poikkeama heteroseksuaalisesta maskuliinisuudesta ja sellaisena sosio-kulttuurisesti rangaistavaa.

Ja siis tottahan nuo on. Kai joidenkin feministien pointti on, että myös nämä yhteiskunnalliset rakenteet pitää purkaa. Ja siinä on varmaan pointtinsa, että rauhan aikana miehisten ominaisuuksien vaatiminen ja korostaminen on koko ajan enemmän ja enemmän vähemmän järkevää, etenkin jos siitä koituu haittaa joillekkin miehille. Siinä on vaan se ongelma, että se rauhan aika ei välttämättä ole mikään pysyvä tila ja toiseksi, niin ei ole mitään näyttöä, että näiden yhteiskuntarakenteiden purkaminen olisi hyväksi sille yhteiskunnalle. Etenkin, kun miehisyys ja miesten kilpailuvietti on todella suuressa osassa kapitalistisissa yhteiskunnissa. Nähdäkseni kilpailuvietistä ei noissa artikkeleissa puhuta ollenkaan.

 

[kekkeruusi]

Pelkkää huuhaata tuokin "toksinen maskuliinisuus". Keksitty määre vailla todellisuuspohjaa. Voihan sitä laittaa kaikenlaista negatiivista nippuun ja keksiä sille nimen.

 

[viskiritari]

Onko sekin huuhaata, että miehet tekee kolme kertaa enemmän itsemurhia kuin naiset? Jenkeissä luku on viisinkertainen. Huvittavaa, että kun yrittää katsoa asiaa feministien näkökulmasta, niin joku jo torppaa koko aiheen, tutustumatta siihen sekuntiakaan, huuhaaksi.

 

[kekkeruusi]

Onko sekin huuhaata, että miehet tekee kolme kertaa enemmän itsemurhia kuin naiset? Jenkeissä luku on viisinkertainen. Huvittavaa, että kun yrittää katsoa asiaa feministien näkökulmasta, niin joku jo torppaa koko aiheen, tutustumatta siihen sekuntiakaan, huuhaaksi.

Huvittavaa, että kuvittelet feministien tajuavan asiasta mitään.

 

[ATE]

Feminismi Suomessa ja muissa länsimaissa hyvin pitkälti ei ole tasa-arvoliike vaan ylivaltaliike koska sukupuolet ovat jo käytännössä tasa-arvossa. Näin ollen naisväestön olojen parantaminen kasvattaa näiden oloja suhteessa miehiin eli siis ylivaltaa. Tästä ihan konkreettisena esimerkkinä vaikka feministisen puolueen yksi päätavoitteista joka on kaikkien naisvaltaisen alojen palkkojen korotus muiden alojen kustantamalla "tasa-arvoerällä". Tavoitteemme Vaikka palkka-asia on jo puitu moneen kertaan kuinka miehet tekevät paljon enemmän ylitöitä ja ansaitsevat siksi enemmän.

Ennen kuin joku feministi älähtää niin ei se naisten tasa-arvon parantaminen tietenkään automaattisesti tarkoita että hamuaa ylivaltaa vaan sitä varten voi tunnustautua tasa-arvon kannattajaksi mutta se vaatisi myös käytännössä sitten jotain muuta kuin jotain 95/5 % tasa-arvotyötä naisten hyväksi mitä nykyinen feministinen tasa-arvotyöskentely suunnilleen on koska ne sukupuolet pitkälti on jo tasa-arvossa. Itse sanoisin että naiset jo johtavat melkoisesti koska meillä on tällä hetkellä sellaisia asioita kuten miesten asevelvollisuus ja miesten suuri yliedustus huono-osaisuudessa ja naisilla ei ole mitään vastaavaa kuoppaa.

 

[Mechanical Man]

tuo paska feministi syytti miehistä rakennetta huonosti pärjäävien asemasta ja valitti kuinka feministit eivät käytä tätä aseena miehistä rakennetta vastaan. Toki koko kolmannen aallon feminismi mitä tuokin syöpöinen mielipide edustaa on pahinta syöpää mitä maa päällä kantaa.


tuo sama kolmannen aallon paskafeminismi on syy miksi koko feminismiä pidetään niin hirveänä (jota se on, siis vallalla oleva kolmannen aallon feminismi).

 

[greenlight]

Luontainen tasapaino saavutetaan valinnanvapaudella ja absoluuttisen neutraalilla suhtautumisella, ei kiintiöillä tai tyrkkimisellä suuntaan X. Tasapainoa ei myöskään saavuteta sillä, että faktoja peitellään tai vähätellään, koska tietty ideologia on muodikas.

Jaa'a, jaa'a. Ymmärrän kyllä täysin sen, että jos toimistolla on töissä 20 tyyppiä ja jokainen niistä on valkoinen lihaa syövä heteromies, niin hieman vaikea on sekä tulla töihin viiteryhmän ulkopuolelta, kuin muiden myös sietää sitä selkeästi ryhmästä poikkeavaa tyyppiä. JOS diversiteettiä pitäisi itseisarvona, niin ymmärtäisin, että tuollaista porukkaa lähdettäisiin murtamaan palkkaamalla suoraan tukku naisia tai somaleita yhdellä kertaa. Edelleen vaan puuttuu todellinen syy tehdä niin, koska diversiteetti itsessään ei tuo lisäarvoa mihinkään ryhmään.

 

[kekkeruusi]

Jaa'a, jaa'a. Ymmärrän kyllä täysin sen, että jos toimistolla on töissä 20 tyyppiä ja jokainen niistä on valkoinen lihaa syövä heteromies, niin hieman vaikea on sekä tulla töihin viiteryhmän ulkopuolelta, kuin muiden myös sietää sitä selkeästi ryhmästä poikkeavaa tyyppiä.

Miksi? Töissähän siellä ollaan, eikä ryhmäytymässä.

 

[jipsu]

Pelkkää huuhaata tuokin "toksinen maskuliinisuus". Keksitty määre vailla todellisuuspohjaa. Voihan sitä laittaa kaikenlaista negatiivista nippuun ja keksiä sille nimen.

Täh? Kiellätkö sellaiset suhtautumiset kuten "miehet eivät itke" "älä valita kuin ämmä" "jätkä heittää ku nainen" "miehistyhän nyt". Tätähän tuolla "toksisella maskuliinisuudella" tarkoitetaan. Yritetään siis asettaa kaikkia miehiä tiettyyn muottiin ja häpäissä jos eivät siihen sovi.

 

[greenlight]

Miksi? Töissähän siellä ollaan, eikä ryhmäytymässä.

Koska diversiteettiä ei synny, jos niin viiteryhmän ulkopuoliset tuntevat olonsa epämukavaksi ja vastapuolikin helposti eristää uuden, erilaisen tulokkaan.

 

[kekkeruusi]

Täh? Kiellätkö sellaiset suhtautumiset kuten "miehet eivät itke" "älä valita kuin ämmä" "jätkä heittää ku nainen" "miehistyhän nyt". Tätähän tuolla "toksisella maskuliinisuudella" tarkoitetaan. Yritetään siis asettaa kaikkia miehiä tiettyyn muottiin ja häpäissä jos eivät siihen sovi.

Ja kuvitteletko siis, että kun femakot luovat jonkin termin niin se on pätevä? Noita asioita tapahtuu, mutta niiden selitys ei ole feministien käsissä.

Se, että on ilmiöitä x, y ja z ja feministit keksivät niille selityksen, ei tee selityksestä oikeaa. Naisetkin käyttävät vastaavaa suhtautumista miehiin, ovatko hekin "toksista maskuliinisuutta" edustavia?

 

[jipsu]

Ja kuvitteletko siis, että kun femakot luovat jonkin termin niin se on pätevä? Noita asioita tapahtuu, mutta niiden selitys ei ole feministien käsissä.

Se, että on ilmiöitä x, y ja z ja feministit keksivät niille selityksen, ei tee selityksestä oikeaa. Naisetkin käyttävät vastaavaa suhtautumista miehiin, ovatko hekin "toksista maskuliinisuutta" edustavia?

Korkki kiinni

 

[kekkeruusi]

Korkki kiinni

Olematon vastaus pätevään kysymykseen.

 

[viskiritari]

Aika paljon kyllä öyhötystä. Kai öyhöttäjät ymmärtää, että kyseessä on evoluutiobiologi eikä mikään naistutkimuksen professori? Lukekaa edes ne artikkelit joihin otatte kantaa. Ihan hyviä pointtejahan tuolla oli.

Esimerkiksi tuosta Quoran linkistä tämä:

We know that negative stereotypes damage people’s performance. We know that unconscious bias influences our judgement of others’ competencies. Consequently, whenever there’s significant cultural prejudice against certain groups, as there is with female software engineers, we expect to see inequalities emerge. So it’s implausible to attribute these differences to biology alone. When we know that competent people are being held back by prejudice, it makes sense to compensate for that via strategies that enhance diversity.

I think it would be immensely helpful to politics if every single one of us, left and right, agreed to commit to sincere, fact-based, non-violent dialogue. Anyone who’s not willing to commit to that is not on my side, whether they call themselves progressive or conservative. Unfortunately, Damore’s document is not fact-based, and many features (such as the above portrayal of violence as a solely left-wing phenomenon) suggest it’s insincere.

Ja tuosta Forbesin artikkelista:

• The term patriarchy, as used by contemporary feminists, often seems kind of meaningless. I think when we talk about patriarchy, what we’re really getting at is the re-emergence of social hierarchies that resulted from sedentary farming starting around ten thousand years ago. Individuals in sedentary communities were better able to control and monopolize resources, including women. This led to greater specialization, technological innovation, and social inequality

• In patriarchal societies, elite males are able to support and protect multiple mates, enabling a renewal of polygyny; an underclass of unmated, low-status males make useful slaves and cannon fodder [e.g. 17]. Low-status males are duped into accepting their fate via manipulative social norms. Being treated as property is bad for women, but at least they are generally a valued resource in patriarchal societies; low-status men have it worse.

• Diversity in decision-making roles leads to better decisions for groups, organizations and societies [21].

• Egalitarianism can and should extend to both sexes under the universal social norm of fairness. This implies that where one sex is biologically disadvantaged, for example females in childbirth (or males in reproductive control), societies should actively work to counteract power inequalities that flow from this disadvantage.
• Increased gender equality benefits society through better decision-making and a reduction in violence, as well as increasing overall productivity and quality of life in countless ways.

Eli ihan näin nykyfeminismin voimakkaana kritisoijana on helppo todeta, että tämän naisen pointit yhteiskunnallisista rakenteista ovat ihan hyviä. Eri asia, että mitä niille pitää tehdä ja missä laajuudessa.

 

[Kuvaaja]

Kyllä kekkeruusilla on tässä ihan hyvä pointti. Onko toksista maskuliinisuutta olla "perinteinen" mies vai sen projisoiminen miehiin? Jos molemmat tai jälkimmäinnen, niin silloinhan naiset ovat ihan samalla tapaa toksisesti maskuliinisia kuin miehetkin jolloin nimitys on turhaan leimaava eikä edes erityisen kuvaava. Tavallaan tuo yllä oleva kuvakin kuvastaa tätä mielikuvaa, miehet mielletään lähtökohtaisesti ongelman syypäiksi ja naiset sekä yhteiskunta kärsijöiksi vaikka tosiasiassa tilanne on kaikkien yhdessä luoma ja yksioikoinen demonisointikin luultavasti turhan hätiköity johtopäätös. Myös perinteisellä miehen mallilla on paikkansa maailmassa. Kaikki eivät kai voi olla mukaituvaisia miellyttäjiä edes modernissa yhteiskunnassa.

 

[VuohiKauhu]

Kyllä kekkeruusilla on tässä ihan hyvä pointti. Onko toksista maskuliinisuutta olla "perinteinen" mies vai sen projisoiminen miehiin? Jos molemmat tai jälkimmäinnen, niin silloinhan naiset ovat ihan samalla tapaa toksisesti maskuliinisia kuin miehetkin jolloin nimitys on turhaan leimaava eikä edes erityisen kuvaava.

Jos tuo viskiritarin tarjoama määritelmä oli oikein (ja ymmärsin sen suurin piirtein oikein), niin se tarkoittanee että miehiä sorretaan vaatimalla heiltä tiettyjä käyttäytymismalleja. Onko joku jossain sanonut etteivät naisetkin siihen syyllistyisi?

Se on varmaan oma lukunsa, että tuleeko toksikoiduksi jos noudattaa niitä muutenkin vapaaehtoisesti.

 

[viskiritari]

Nimitys on tosiaan yhtä ongelmallinen kuin on nimitys feminismi. Siinä keskustelu kuitenkin menee sivuraiteille, kun käsittääkseni ei tässä varsinaisesti kumpaakaan sukupuolta syyllistetä vaan niitä rakenteita jotka muokkaa meidän toimintaa myös alitajuntaisesti. Jos nyt ohitetaan ne nimitykset ja pohditaan noita mahdollisesti rakenteista johtuvia ongelmia:

-huonostatuksisilla miehillä menee huonommin kuin naisilla ja tämä näkyy mm. yliedustuksena itsemurhatilastoissa ja vaarallisissa duuneissa. Lisäksi itsensä syyllistäminen epämiehisyydestä, eristäytyminen, tunteista puhumattomuus jne.
-miehet ovat yliedustettuina väkivaltarikoksissa (toksinen maskuliinisuus?)
-naisten kohdalla on enemmän ennakkoluuloja tiettyjen miesvaltaisten ammattiasemien suhteen (johtajat, tekniikan ala)?
-naisten seksuaalikäyttäytymistä arvostellaan eri tavalla kuin miesten vastaavaa jne.

Ja on ihan selvää, että mahdollisuuksien tasa-arvon yhteiskunnassa monet näistä voi sivuuttaa sanomalla "valintojen maailma" ja, että tälläinen nykyaikanen yhteiskunta on pitkälti muokkautunut molempien sukupuolien vapaaehtoisten valintojen seurauksena. Tarkoittaako se, että ongelmia ei ole? Mielestäni ei. Maailma ei ole koskaan valmis ja me osallistutaan jokainen sen rakentamiseen omalla tavallamme. Mielestäni tälläisten sisäänrakennettujen käytösmallien sokea hyväksyminen ei ole osa sitä rakentavaa ajattelua, jolla me ollaan yhteiskuntina päästy tänne asti.

Nykyfeminismissä on paljonkin kritisoitavaa. Esimerkiksi vapaus ei ole yhtä kuin onnellisuus. Naiset ovat nyt onnettomampia kuin 1950-luvulla. Ja tälläisissä asioissa idealismi menee tiettyjen biologisten lainalaisuuksien, kuten lisääntymisvietti ja sen ympärille syntynyt ydinperhemalli, edelle ja vaikutus ei ole ihan sellainen kuin haluttiin. Kuitenkin toisaalta naisten vapauksilla ja yhteiskuntien taloudellisella menestymisellä on syy-seuraus-suhde. Voisiko siis olla, että yhteiskunnat voisivat voida vielä paremmin, jos jotain eroja, vaikkakin rakenteellisella tasolla, kavennettaisiin edelleen?




JBP:kin toteaa tässä, että tilanne on vaikea, koska yksilötasolla tälläinen äkillinen vapaus normeista voi tuottaa ja tuottaakin monelle henkisiä ongelmia, mutta paradoksaalisesti yhteiskunnallisella tasolla muutos on positiivinen.

 

[Kuvaaja]

Jos tuo viskiritarin tarjoama määritelmä oli oikein (ja ymmärsin sen suurin piirtein oikein), niin se tarkoittanee että miehiä sorretaan vaatimalla heiltä tiettyjä käyttäytymismalleja. Onko joku jossain sanonut etteivät naisetkin siihen syyllistyisi?

Se on varmaan oma lukunsa, että tuleeko toksikoiduksi jos noudattaa niitä muutenkin vapaaehtoisesti.

Tällä logiikalla naisten sukuelinten silpominen on toksista feminiinisyyttä. Jostain syystä tuo ei oikein kolahda. Miten olisi vaikkapa toksiset sukupuoliroolit/kasvatus tai jokin muu hieman neutraalimpi ilmaus joka jopa mahdollisesti pureutuisi asian ytimeen. Silti tähän on valittu juurikin tälläinen (mukamas) uhria vähättelevä nimitys. Ei varmasti mitenkään liity siihen, että kyseessä on mies. Noh, kukapa näiltä asioilta järkiperäistä suhtautumista odottaisikaan. Tärkeintähän on päästä lyömään. Mielummin siten että tuntuu.

Miten valikoit noudatatko kasvatustasi? Vastaava nimitys olisi täysin mahdoton yhdistettynä mihin tahansa toiseen ihmisryhmään, jotkin halveksitut rikolliset pois lukien. Toksista afroamerikkalaisuutta on jengiytyä ja poltella crack-huumetta, toksista afrikkalaisuutta on maleksia päivät pitkät ja laittaa naiset kuokkimaan maata, toksista kiinalaisuutta on tehdä epäkelpoja ja vaarallisia tuotteita... Niin varmaan! Onpahan vain yksi merkki piilotelluista ennakkoasenteista. Ei mulla muuta.