Euroryhmän 1540 mrd kriisipaketti ja Suomen maksutaakka

[Jan11]

Et pystynyt argumentoimaan lainkaan hänen sanomisiaan vastaan, joten hyökkäät henkilöä vastaan.

Onko Perussuomalaisilla nykyisin joku oma kielikäsitys? Vai muuten vaan halu laittaa sanoja suuhun?
En hyökännyt ollenkaan henkilöä vastaan, enkä ottanut itse asiaan mitään kantaa. En edes käyttänyt Nybergistä esim. yhtään adjektiivia.
Totesin vain, että Nyberg on ollut samoilla linjoilla jo pitkään, paljon ennen tätä aikaa. Hän voi olla oikeassa, väärässä tai jotain siltä väliltä.
Mutta niille, jotka ei tätä tiedä, se pitkäaikainen eurovaluuttaskeptisyys lienee varsin hyvä taustatieto.
Vai senkö kertominen tässä nyt ärsytti?

Mitähän merkitystä sillä on? Henkilön sijaan, pitäisi ampua väitteet alas faktoilla.

edit: Nykyinen keskustelukulttuuri on mennyt siihen, että mikäli on status quoa vastaan, yritetään ensimmäisenä kategorisoida vastapuoli esimerkiksi persuilijaksi tai Väyrysläiseksi. Kun tämä konsti ei onnistu, kuten vaikkapa Malisen tapauksessa on käynyt, hänen argumentit pyritään nollaamaan ja sivuuttamaan toteamalla "sehän on se ja se tutkija...", eli toisen mielipiteitä, argumentteja tai faktoja ei tarvitse ampua alas, koska hän on yksinkertaisesti väärässä porukassa.

Mallista en kommentoinut senkään vertaa, mainitsin vain, että Nybergiltä ja Maliselta löytyy yhteiskirjoituskin.

 

[Naamapalmu]

Kevyempi kauppa- ja tulliunioni siten, että maat voivat itse toimia ketterästi on parempi ajatus.

Tätä olen yrittänyt toistaa sitten 2000-luvun puolen välin jälkeen, kun alkoi politiikka kiinnostaa enemmän. Silloin luonnollisesti Unionin kritisoijat (mm. liittovaltiokehityksestä) leimattiin ties miksikä Soinilaisiksi salaliittiteoreetikko populisteiksi. Keskustelu on jo siitäkin mielestä mahdoton, että kun yrität esittää eriäviä mielipiteitä tai laskelmia, niin ne voidaan ikään kuin nollata vetoamalla esimerkiksi henkilön "taustaan" tai edellä mainittuihin asioihin. Sillä ei ole mitään merkitystä, millainen koulutus-, kokemus- tai työhistoria heillä on.

 

[Jan11]

Kun suomalaisten raskas verotaakka on kasvamassa entisestään, voisi ruveta kyselemään, että asettavatko EU-integraatiopoliitikot tässä suomalaisille "sellaisia elinehtoja, joista voi aiheutua suomalaisten fyysinen häviäminen kokonaan tai osittain" ennen pitkää?

Tässä on tietysti hyvä huomata, että kokonaisveroaste on ollut ajoittain muutaman prosenttiyksikön korkeampikin kuin nyt. Vaikkei se juuri ketään hymyilytä, niin tiedämme kokemusperäisesti, ettei se vaikkapa hidastanut kasvua vuosituhannen taitteessa tai muutenkaan kurjistanut elämäämme.

En silti tarkoita, että olisin kaipaamassa lisää verorasitusta. Verojen kohdalla kysymys on minusta aina, mitä niillä sitten saamme. Se on kuitenkin enemmän kotimaan politiikka -ketjun aihetta, kuin tänne kuuluvaa.

 

[Tlapio]

Uhka on todellinen: Suomalaisten verot voivat nousta EU-paketin takia, mukana esimerkiksi "muovivero" – Veronmaksajat: "Pirulle on annettu pikkusormi"

Suomi ei keventäisi verotustaan nykyisestä, jos päälle lisättäisiin vielä EU-tason verotus, sanoo Teemu Lehtinen.

www.mtvuutiset.fi

– Ensi vuoden alussa on tulossa niin sanottu muovivero, jossa osa Suomen jäsenmaksusta laskettaisiin muovijätteen määrän perusteella. Se ei ole vielä vero, mutta paketissa esitetään useita ideoita EU-tason veroiksi.

– Siellä on digi- ja finanssialan transaktioveroa sekä hiilitulleja. Näitä, kun ruvetaan säätämään, niin ne ovat uutta verokuormaa kaikkien nykyisten verojen päälle, Lehtinen toteaa.

Jostain luin että 15% tulee eu-verot nousemaan kaiken muun verotuksen päälle, en nyt löydä sitä uutista kyllä mistään.

 

[Naamapalmu]

Uhka on todellinen: Suomalaisten verot voivat nousta EU-paketin takia, mukana esimerkiksi "muovivero" – Veronmaksajat: "Pirulle on annettu pikkusormi"

Suomi ei keventäisi verotustaan nykyisestä, jos päälle lisättäisiin vielä EU-tason verotus, sanoo Teemu Lehtinen.

www.mtvuutiset.fi

– Ensi vuoden alussa on tulossa niin sanottu muovivero, jossa osa Suomen jäsenmaksusta laskettaisiin muovijätteen määrän perusteella. Se ei ole vielä vero, mutta paketissa esitetään useita ideoita EU-tason veroiksi.

– Siellä on digi- ja finanssialan transaktioveroa sekä hiilitulleja. Näitä, kun ruvetaan säätämään, niin ne ovat uutta verokuormaa kaikkien nykyisten verojen päälle, Lehtinen toteaa.

Jostain luin että 15% tulee eu-verot nousemaan kaiken muun verotuksen päälle, en nyt löydä sitä uutista kyllä mistään.

Tämä paketti avaa pandoran lippaan, mutta sitä saadaan mitä ollaan tilattu, kurjuutta, ei elvytystä.

 

[Jan11]

Uhka on todellinen: Suomalaisten verot voivat nousta EU-paketin takia, mukana esimerkiksi "muovivero" – Veronmaksajat: "Pirulle on annettu pikkusormi"

Suomi ei keventäisi verotustaan nykyisestä, jos päälle lisättäisiin vielä EU-tason verotus, sanoo Teemu Lehtinen.

www.mtvuutiset.fi

– Ensi vuoden alussa on tulossa niin sanottu muovivero, jossa osa Suomen jäsenmaksusta laskettaisiin muovijätteen määrän perusteella. Se ei ole vielä vero, mutta paketissa esitetään useita ideoita EU-tason veroiksi.

– Siellä on digi- ja finanssialan transaktioveroa sekä hiilitulleja. Näitä, kun ruvetaan säätämään, niin ne ovat uutta verokuormaa kaikkien nykyisten verojen päälle, Lehtinen toteaa.

Jostain luin että 15% tulee eu-verot nousemaan kaiken muun verotuksen päälle, en nyt löydä sitä uutista kyllä mistään.

Taisi kylläkin olla niin, että nykyiset valtionverot oli yksinkertaistettu jossain n. 15 prosentiksi ja spekuloitiin, että siihen päällekkö pitäisi vielä EU-veroja ja alle maakuntaveroja tulevaisuudessa...
Olen muutoinkin käsittänyt, että esim. tuo neitseellisen muovin vero kerättäisiin yrityksiltä, ei kansalaisilta, niin kuin nuo muutkin. Tällöin vaikutus valuisi lähinnä hintoihin. Voin toki olla väärässäkin tässä.

 

[Naamapalmu]

Uhka on todellinen: Suomalaisten verot voivat nousta EU-paketin takia, mukana esimerkiksi "muovivero" – Veronmaksajat: "Pirulle on annettu pikkusormi"

Suomi ei keventäisi verotustaan nykyisestä, jos päälle lisättäisiin vielä EU-tason verotus, sanoo Teemu Lehtinen.

www.mtvuutiset.fi

– Ensi vuoden alussa on tulossa niin sanottu muovivero, jossa osa Suomen jäsenmaksusta laskettaisiin muovijätteen määrän perusteella. Se ei ole vielä vero, mutta paketissa esitetään useita ideoita EU-tason veroiksi.

– Siellä on digi- ja finanssialan transaktioveroa sekä hiilitulleja. Näitä, kun ruvetaan säätämään, niin ne ovat uutta verokuormaa kaikkien nykyisten verojen päälle, Lehtinen toteaa.

Jostain luin että 15% tulee eu-verot nousemaan kaiken muun verotuksen päälle, en nyt löydä sitä uutista kyllä mistään.

EU:n verotusoikeutta ja tuota 15% EU-veroa käsitellään yllä mainitussa lähetyksessä 34 minuutin kohdalla, sitä aiemmin puhutaan myös hyvinvointivaltion alas ajamisesta, eli mihin nämä leikkaukset kohdistuisivat. (sosiaaliturva)

Miksi Suomen ei kannata lisätä yhteisvastuitaan EU:ssa, Peter Nyberg? | Audio Areena

 

[lmu2002]

Britannia on eroamassa Euroopan Unionista, ei Euro valuutasta (luonnollisesti koska on punta käytössä), kaksi hyvin eri asiaa.

edit suosittelen ihan kuuntelemaan kyseisen lähetyksen läpi, se on tietysti jokaisen oma asia vetää johtopäätökset

Vertasin vain laskemisen tai kannalta. Tietysti kyseessä eri asiat.
Kyseisessä kuunnelmassa todettiin että euron ulkopuolisetkin maat osallistuu tähän elpymispakettiin. Mahdolliseen tulevaan EU verotukseen myös, tai käänteisesti jäsenmaksua nostettaisiin. Eli euroero ei suoraan vapauttaisi Suomea näistä. Se on sitten eri spekulaatio mitä markkaan siirtyminen toisi tullessaan. Vienti, tuonti, inflaatio, korot jne.
Pidän kuitenkin hyvänä, että asiasta keskustellaan ja näkökulmia tuodaan esiin

 

[Jan11]

EU:n verotusoikeutta ja tuota 15% EU-veroa käsitellään yllä mainitussa lähetyksessä 34 minuutin kohdalla, sitä aiemmin puhutaan myös hyvinvointivaltion alas ajamisesta, eli mihin nämä leikkaukset kohdistuisivat. (sosiaaliturva)

Miksi Suomen ei kannata lisätä yhteisvastuitaan EU:ssa, Peter Nyberg? | Audio Areena

Siinä on ihan eri kulma. Siinä oli verrattu, että jos koko EU-budjetti kerättäisiin veroina, niin olisiko se sitten 15% veroihin...
Niin. Nythän se kerätään jäsenmaksuilla. Jotka maat kerää verotuottoina ensin...

 

[Naamapalmu]

Siinä on ihan eri kulma. Siinä oli verrattu, että jos koko EU-budjetti kerättäisiin veroina, niin olisiko se sitten 15% veroihin...
Niin. Nythän se kerätään jäsenmaksuilla. Jotka maat kerää verotuottoina ensin...

Inhimillinen erehdys, olisi toki voinut lukea viestin tarkemmin, eikä tarttua ainoastaan tuohon 15%.

En ole toistaiseksi vielä nähnyt tarkempia laskelmia, että paljonko ne EU-verot tulee nousemaan nykyisestä.

edit: komissio on vissiin halunnut tuota 15%, mikä tulisi nykyisten verojen päälle, mutta eihän kukaan kansalainen haluaisi tai suostuisi, että tuloista verotettaisiin vielä 15% lisää, eli kokonaisveroasteeen pitäisi pysyä jollain tapaa entisellään

 

[Jan11]

Inhimillinen erehdys, olisi toki voinut lukea viestin tarkemmin, eikä tarttua ainoastaan tuohon 15%.
En ole toistaiseksi vielä nähnyt tarkempia laskelmia, että paljonko ne EU-verot tulee nousemaan nykyisestä.

Sinälläänhän nuo muovivero, transaktiovero ja hiilitullit ei ole uusia asioita, vaan niistä on keskusteltu jo pitkään. Transaktioverosta varmaan toistakymmentä vuotta, muoviverosta muutama, ja meidän Mr. Käteinenkin sitä selvitteli pari-kolme vuotta sitten Brysselissä.
Tämä koronaelpyminen toi nyt vaan otollisen tilanteen yrittää saada ne läpi.

 

[vilkas]

Olen muutoinkin käsittänyt, että esim. tuo neitseellisen muovin vero kerättäisiin yrityksiltä, ei kansalaisilta, niin kuin nuo muutkin. Tällöin vaikutus valuisi lähinnä hintoihin.

Ai kuinka ihanaa. Pääsee maksamaan tuon veron lisäksi alvin siihen päälle.

 

[kekkeruusi]

Onko Perussuomalaisilla nykyisin joku oma kielikäsitys? Vai muuten vaan halu laittaa sanoja suuhun?
En hyökännyt ollenkaan henkilöä vastaan, enkä ottanut itse asiaan mitään kantaa. En edes käyttänyt Nybergistä esim. yhtään adjektiivia.
Totesin vain, että Nyberg on ollut samoilla linjoilla jo pitkään, paljon ennen tätä aikaa. Hän voi olla oikeassa, väärässä tai jotain siltä väliltä.
Mutta niille, jotka ei tätä tiedä, se pitkäaikainen eurovaluuttaskeptisyys lienee varsin hyvä taustatieto.
Vai senkö kertominen tässä nyt ärsytti?

Et pystynyt argumentoimaan lainkaan mitään hänen sanomaansa, joten puutuit sanojaan.

 

[Jan11]

Et pystynyt argumentoimaan lainkaan mitään hänen sanomaansa, joten puutuit sanojaan.

Millä tavalla? Kertomalla, että hän on ollut mukana kirjoittamassa aiheesta kirjaa, artikkeleita ja pamfletin.

Jos kerron, että vaikkapa Jari Tervo on jo vuosien ajan kirjoittanut lehtijuttuja, runoja ja romaaneja, sekä esiintynyt televisiossakin, onko sekin sinusta hyökkäys henkilöä vastaan?

Hyvin kummallista tulkintaa sinulta!

 

[valurauta]

Tässä on tietysti hyvä huomata, että kokonaisveroaste on ollut ajoittain muutaman prosenttiyksikön korkeampikin kuin nyt. Vaikkei se juuri ketään hymyilytä, niin tiedämme kokemusperäisesti, ettei se vaikkapa hidastanut kasvua vuosituhannen taitteessa tai muutenkaan kurjistanut elämäämme.

Tilanne on kuitenkin erilainen: aiemmin verot oli omissa käsissä ja niitä käytettiin suomalaisten oman aseman parantamiseen. Niistä säädettiin hyvässä järjestyksessä meidän omassa eduskunnassa.

Nyt on luotu instrumentti, jolle ei ole mitään laillisuusperiaatteen mukaista pohjaa. Instrumenttia käytetään suomalaisten pumppaamiseen kuiviin muiden maiden tukemiseksi. Mm. PeV varoitti, että instrumentti saattaa vaarantaa suomalaisten perustuslaillisten oikeuksien edellyttämän rahoituspohjan.

Oikein nuivan lähestymiskulman kun ottaa, niin näyttää siltä, että Suomen eurofanaattinen hirmuhallinto on uhraamassa oman kansansa päästäkseen itse vaikuttamaan niissä pöydissä, joissa eurooppalaista liittovaltiota rakennetaan. Mikäpä olisikaan vakuuttavampi näyttö eurooppalaisuudesta, kun oman kansan tuhoaminen. Mm. Tuppurainen totesi eduskunnalle pitävänsä EU:ta rakkautensa kohteena, tjsp.

 

[kekkeruusi]

Millä tavalla? Kertomalla, että hän on ollut mukana kirjoittamassa aiheesta kirjaa, artikkeleita ja pamfletin.

Jos kerron, että vaikkapa Jari Tervo on jo vuosien ajan kirjoittanut lehtijuttuja, runoja ja romaaneja, sekä esiintynyt televisiossakin, onko sekin sinusta hyökkäys henkilöä vastaan?

Hyvin kummallista tulkintaa sinulta!

Ja et edelleenkään ole pystynyt argumentoimaan hänen sanomisiaan, vain häntä. Miksi siis kommentoida lainkaan, jos et osaa sanoa mitään itse lainauksen sisällöstä?

 

[Jan11]

Ja et edelleenkään ole pystynyt argumentoimaan hänen sanomisiaan, vain häntä. Miksi siis kommentoida lainkaan, jos et osaa sanoa mitään itse lainauksen sisällöstä?

Haluaisit siis jonkinlaista vastakkainasettelua? Sitä et saa. Olen ollut kerran kuuntelemassa paneelikeskustelun, missä mm. Sixten Korkmanilla oli ihan hiki Nybergin kanssa debatoidessa. Sen verran on siis kunnioitusta, etten lähde itse haastamaan.

Olen silti edelleen sitä mieltä, että ihmisten on hyvä tietää myös taustoista, esim. juuri siitä, että Nyberg on muutama vuosi sitten kirjoittanut paperin How to leave eurozone: case Finland ja siitä, että hän on käynyt niin eurosta kuin liittovaltiokehityksestä eläkkeelle jäätyään jo n. vuosikymmenen verran akateemista debattia taloustieteilijöiden valtavirran kanssa erilaisten paperien ja paneelikeskustelujen lisäksi mm. kansantaloudellisen aikakauskirjan sivuilla. Voisi kai sanoa, että suhde on ainakin jossain määrin poleeminen.

Mutta hänellä on erittäin syvää tietämystä, kovaa käytännön kokemusta ja ajoittain varsin eleganttia argumentaatiota, joten jokainen voi käydä vaikka itse lukemassa hänen blogiaan. Olen sitä useita vuosia itse seurannut ja jotain kenties oppinutkin.

Samaan aikaan on hyvä huomata, että EU ja euro on molemmat lähtökohtaisesti poliittisia projekteja, varsinkin Suomessa. Molempiin on meillä edelleen varsin syvä puoluepoliittinen konsensus, samoin tutkitusti voimakas kansan tuki (oliko viime mittauksissa jopa suurin ikinä).

Nyt siis ydin, Nyberg voi olla oikeassakin. Mutta vaikka olisi, poliittinen todellisuus ei sitä ottaisi huomioon.
Ei ottanut edes silloin, kun hänellä vielä oli hyvät nyörit liberan, Kokoomuksen, kauppakamarin, EK:n yms. suuntiin.
Poliittinen todellisuus pyrkisi tietenkin ennemmin korjaamaan vikoja, kuin luopumaan eurooppalaisesta projektista.

Siinä Nyberg, @inexcess ja eräs nimetön virkamiestuttavani, josta aiemmin mainitsin, on toki täysin oikeassa, että aina pitää olla varasuunnitelma takataskussa. Jopa silloin, vaikka sitä ei aikoisi käyttää.

Ja nyt jos jankutat, että en kirjoittanut mitään itse aiheesta, niin se on totta. Toistan vielä kerran: mun mielestä Nyberg voi olla oikeassakin.

 

[inexcess]

Tämä paketti avaa pandoran lippaan, mutta sitä saadaan mitä ollaan tilattu, kurjuutta, ei elvytystä.

Tuossa haastattelussa Veronmaksajien keskusliiton toimitusjohtaja Teemu Lahtinen toteaa, että mikään kansallisista veroista ei tule alenemaan, mikäli EU-tasolle tulee uutta verotusta: "Korostan, että valtio ja kunnat eivät tingi mistään tässä yhteydessä."

Kaiken lisäksi Suomi vielä pykäilee ihan itse, Keskustan tilaustyönä, maakuntahallintoa joka saattaa saada oman veronkanto-oikeuden.

Mutta tässä tullaan siihen, mistä olen puhunut kauan, eli valtaosa Suomen puolueista on olemassa nykyään vain itseään varten. Maan asioiden järkiperäinen hoitaminen ei ole kiinnostanut enää aikoihin ja sen näkee lähes kaikista maan talouteen liittyvistä mittareista.

Puoluejohtajista olen Halla-ahon kanssa eniten samoilla linjoilla siitä, että työn ja yrittämisen verotuksen keventäminen vahvistaisi Suomen taloutta. Jussi ei sano sitä ääneen, mutta varmasti taustalla on ajatuksena, että samaan aikaan turhaa julkisen sektorin rahankäyttöä tulisi karsia.

 

[Jan11]

Tuossa haastattelussa Veronmaksajien keskusliiton toimitusjohtaja Teemu Lahtinen toteaa, että mikään kansallisista veroista ei tule alenemaan, mikäli EU-tasolle tulee uutta verotusta: "Korostan, että valtio ja kunnat eivät tingi mistään tässä yhteydessä."

Kaiken lisäksi Suomi vielä pykäilee ihan itse, Keskustan tilaustyönä, maakuntahallintoa joka saattaa saada oman veronkanto-oikeuden.

Mutta tässä tullaan siihen, mistä olen puhunut kauan, eli valtaosa Suomen puolueista on olemassa nykyään vain itseään varten. Maan asioiden järkiperäinen hoitaminen ei ole kiinnostanut enää aikoihin ja sen näkee lähes kaikista maan talouteen liittyvistä mittareista.

Puoluejohtajista olen Halla-ahon kanssa eniten samoilla linjoilla siitä, että työn ja yrittämisen verotuksen keventäminen vahvistaisi Suomen taloutta. Jussi ei sano sitä ääneen, mutta varmasti taustalla on ajatuksena, että samaan aikaan turhaa julkisen sektorin rahankäyttöä tulisi karsia.

Suhtautuminen aiheeseen riippuu (tai ainakin sen järkiperäisesti pitäisi riippua) siitä, onko liittovaltiokehityksen kannalla vai sitä vastaan.

Jos on liittovaltiokehityksen kannalta, niin EU:n verotusoikeus on tietysti tavoiteltava asia, sillä laajetessaan se vahvistaisi Unionin itsenäistä rahoitusasemaa ja käytännössä siis jonain päivänä irrottaisi EU:ta jäsenmaiden suorasta taloudellisesta nuorasta sen verran, että yksittäisillä valtioilla ei olisi juuri mahdollisuutta painostaa päätöksentekoa mihinkään suuntaan. Toisaalta vahva EU on kuitenkin jäsenmailleen hyödyllisempi, kuin heikko.

Jos on liittovaltiokehitystä vastaan, tulee loogisesti myös vastustaa sellaista Unionin omaa varainkeräysmekanismia, kuten verotusoikeus, johon jäsenmaat ei suoraan pääse vaikuttamaan ja joka vahvistaisi Unionia.

 

[inexcess]

Samaan aikaan on hyvä huomata, että EU ja euro on molemmat lähtökohtaisesti poliittisia projekteja, varsinkin Suomessa. Molempiin on meillä edelleen varsin syvä puoluepoliittinen konsensus, samoin tutkitusti voimakas kansan tuki (oliko viime mittauksissa jopa suurin ikinä).

Nyt siis ydin, Nyberg voi olla oikeassakin. Mutta vaikka olisi, poliittinen todellisuus ei sitä ottaisi huomioon.
Ei ottanut edes silloin, kun hänellä vielä oli hyvät nyörit liberan, Kokoomuksen, kauppakamarin, EK:n yms. suuntiin.
Poliittinen todellisuus pyrkisi tietenkin ennemmin korjaamaan vikoja, kuin luopumaan eurooppalaisesta projektista.

EU:ta ja sen valuuttaa euroa voidaan todellakin kutsua poliittiseksi projektiksi. Mutta onko hyväksyttävää, että poliittiset päämäärät ajavat kansalaisten edun ohi?

Löytyy lukuisia asiantuntijalausuntoja, joiden mukaan Italialle itselleen olisi paljon parempi palata liiraan. Sen talous kärsii suuresti eurosta, minkä vuoksi talouden kehitys on ollut pitkäaikaisesti negatiivista. BKT per capita on laskenut vuodesta 2008 vuoteen 2019 40778 $ -> 33190 $, eikä välissä ole edes lamaa. Ei mene kauaa, niin mm. Viro ohittaa Italian ja tämä ei ole edes vitsi. Pitää nyt huomioida se, että vuonna 2007 Italian BKT per capita ei ollut kovin kaukana Saksasta.

Mutta Italian ei anneta erota Eurosta, koska poliittinen projekti, sekä Saksan ja Ranskan edut.

Siispä Italian taloutta yritetään pitää väkisin pystyssä setelirahoituksella, sekä yritetään vielä saada Suomen kaltaiset maat mukaan tulonsiirtomekanismeihin rahoittamaan Italiaa. Eihän tässä ole mitään järkeä.

 

[inexcess]

Suhtautuminen aiheeseen riippuu (tai ainakin sen järkiperäisesti pitäisi riippua) siitä, onko liittovaltiokehityksen kannalla vai sitä vastaan.

Jos on liittovaltiokehityksen kannalta, niin EU:n verotusoikeus on tietysti tavoiteltava asia, sillä laajetessaan se vahvistaisi Unionin itsenäistä rahoitusasemaa ja käytännössä siis jonain päivänä irrottaisi EU:ta jäsenmaiden suorasta taloudellisesta nuorasta sen verran, että yksittäisillä valtioilla ei olisi juuri mahdollisuutta painostaa päätöksentekoa mihinkään suuntaan. Toisaalta vahva EU on kuitenkin jäsenmailleen hyödyllisempi, kuin heikko.

Jos on liittovaltiokehitystä vastaan, tulee loogisesti myös vastustaa sellaista Unionin omaa varainkeräysmekanismia, kuten verotusoikeus, johon jäsenmaat ei suoraan pääse vaikuttamaan ja joka vahvistaisi Unionia.

Jos näkee liittovaltion hyvänä asiana, niin sitten varmastikin kannattaa laajaa EU:n veronkanto-oikeutta. Tällä hetkellä on vain erittäin vaikea nähdä, miksi kenenkään tervejärkisen suomalaisen tulisi kannattaa EU:n veronkanto-oikeutta.

Kuten olen tässä threadissa useasti tuonut julki, me emme ole saaneet EU:sta koskaan oikeastaan minkäänlaista todellista apua. Emme edes silloin, kun olemme sitä pyytäneet. Esimerkiksi viestissä #227 mainitsin Nokian matkapuhelinbisneksen kaatumisen ja Venäjän vientikieltojen aiheuttamat satojen miljoonien menetykset vuositasolla. EU näki tarpeelliseksi auttaa meitä näissä asioissa rahasummalla, joka vastaa suuruudeltaan eduskunnan siivoojien kahvikassaa.

Kun kerran meidän arvo EU:ssa on tämä, niin sitten täytyy olla päässä pahasti vikaa ja/tai osallisena järjestelmäkorruptiossa, jotta EU:n veronkanto-oikeus voisi tuntua hyvältä ajatukselta. Itse en näistä lähtökohdista kykene ymmärtämään sitä millään tasolla.

 

[kekkeruusi]

poisto: ei maksa vaivaa.

 

[Jan11]

Miksi sitten puutut itse henkilöön, jos et osaa ottaa kantaa itse sanomaan? Se on mitä ajan takaa. Henkilöön puuttuminen on samaa älyllistä epärehellisyyttä kuin tarhaikäiset lapset käyttävät: "Toi on ihan tyhmä, ei sitä tarvi kuunnella".

Keskustele asiasta, älä henkilöistä.

Ei henkilöön puuttumista ole taustatiedon kertominen hänen aiemmista töistään ja teksteistään: se on taustoitusta.

En ole nähnyt myöskään sinun kirjoittavan itse asiasta mitään, edes sen vertaa mitä minä.
Miksi sinä jankkaat viestitolkulla? Keskustele asiasta. Älä jankuta.

 

[lmu2002]

Itä-Euroopassa katsotaan, että heidän kuuluu saada enemmän EU tukia koska ovat avanneet markkinansa EU:lle. Ja mielestään silti häviävät tässä. Eli melko päinvastainen näkemys kuin Suomessa. Lisäksi heitä kismittää kun länsi haluaa määrätä kuinka heidän tulee elää (oikeusvaltioperiaate) plus maahanmuuttoasiat.
Vaikka vaikuttaa välillä siltä, että itä-Euroopan maat (tai ainakin nykyiset johtajat) suhtautuisivat kielteisesti EU:hun ja ovat jatkuvasti napit vastakkain, he ovat ensimmäisenä jonossa liittovaltioporukkaan vaikkei sitä ääneen sanokaan. Raha kelpaa, muttei kuitenkaan haluttaisi länsimaista sosialismihapatusta ja sormienheristelyä.

EU jäsenyyden hyödyistä ja haitoista on Suomessa väännetty jo 90-luvun alusta lähtien. Ymmärtääkseni enemmistö on nähnyt hyötyjä enemmän kuin haittoja. Tavaroiden ja ihmisten vapaa kulku jne on varmasti muuttunut jo itsestäänselvyydeksi, joista voi olla vaikea luopua. Kun miettii, että Britannia ei kuulunut Schengeniin eikä euroon niin Brexit vaikuttaa melko rajulta päätökseltä. Monelle suomalaiselle eurokriitikolle Britannian aiempi asema EU:ssa olisi varmasti kelvannut hyvin Suomeen sovellettuna (markka takaisin, rajat kiinni).

Itse muistan ajatelleeni vuonna -95 että äkkiä mahdollisimman kauas helvettiin Venäjän ulottuvilta mihin vain huolitaan. Olisi vain voinut myydä nahkansa kalliimmalla tässä vuosien varrella eikä aina miettiä 'mitä ne meistä ajattelee' ja totella kiltisti ilman omia avauksia. Se tulee näköjään kalliiksi. En syytä EU:ta vaan poliitikkojamme. Voisivat keksiä jonkun selkeän strategisen linjan ja lyöttäytyä sitten yhteen samanmielisten kanssa. Tämä liittoutumattomuus on turhaan sulkenut meiltä ovia, ja haiskahtaa muutenkin suomettumiselta jossa paska on koko ajan housuissa.

 

[FireFly Renaissance]

Totta kai se on noin, kun meillä on enemmistöhallitus. Noin niin kuin perinteenä.
Esim. läntisessä naapurimaassamme perinne on vähemmistöhallitus.
Jos oikein ajattelet, niin vähemmistöhallituksella olisi vähemmistö myös valiokunnissa, jolloin päätösvalta onkin kaikilla muilla kuin hallituksella.

Tai sitten on kysymys siitä, että tietyissä valiokunnissa pyritään muodostamaan sitä kantaa yhdessä ilman järjetöntä politisointia.
Kannattaa kuunnella viime perjantain Ylen Ykkösaamun Suuren valiokunnan Satu Hassin (Vihr) ja Arto Satosen (kok) haastattelu, niin huomaat, että kyllä suuri valiokunta teki linjauksensa aivan itsenäisesti ilman sen suurempia poliittisia erimielisyyksiä (Satonen kun ei sellaisia yleensä tapaa juuri peitellä).

Kuunnellaan vaan. Pilvilinnoissa on toki mukava elää, mutta realismi ja todellisuus on ikävämpää.

Arto Satonen: Suuri valiokunta ei ollut yksimielinen | Verkkouutiset

Suomen neuvottelulinja hyväksyttiin hallituspuolueiden tuella.

www.verkkouutiset.fi

 

[Jan11]

Kuunnellaan vaan. Pilvilinnoissa on toki mukava elää, mutta realismi ja todellisuus on ikävämpää.

Joo, tämä tuli neuvottelujen jälkeen. Perjantain ohjelmassa se ei ollut esillä. Kenties, koska sellaisen julkisuuden voisi ajatella olla neuvotteluille epäedullista, jos olisi levinnyt suomalaisesta mediasta kansainväliseen mediaankin.

Ja Satonen on tuossa nyt tapojensa mukaan suora. Arvostan hänessä juuri sitä.

 

[Jan11]

Jos näkee liittovaltion hyvänä asiana, niin sitten varmastikin kannattaa laajaa EU:n veronkanto-oikeutta. Tällä hetkellä on vain erittäin vaikea nähdä, miksi kenenkään tervejärkisen suomalaisen tulisi kannattaa EU:n veronkanto-oikeutta.

Kuten olen tässä threadissa useasti tuonut julki, me emme ole saaneet EU:sta koskaan oikeastaan minkäänlaista todellista apua. Emme edes silloin, kun olemme sitä pyytäneet. Esimerkiksi viestissä #227 mainitsin Nokian matkapuhelinbisneksen kaatumisen ja Venäjän vientikieltojen aiheuttamat satojen miljoonien menetykset vuositasolla. EU näki tarpeelliseksi auttaa meitä näissä asioissa rahasummalla, joka vastaa suuruudeltaan eduskunnan siivoojien kahvikassaa.

Kun kerran meidän arvo EU:ssa on tämä, niin sitten täytyy olla päässä pahasti vikaa ja/tai osallisena järjestelmäkorruptiossa, jotta EU:n veronkanto-oikeus voisi tuntua hyvältä ajatukselta. Itse en näistä lähtökohdista kykene ymmärtämään sitä millään tasolla.

Nokian vaikeuksien tukeminen jäi tosiaan hyvin pieneksi. Isompi kysymys ko. ajankohtaan 2008-2012 lienee se, että silloin huomattiin toisaalta myös euroopan laajuisesti, että kriisit täytyisi pystyä hoitamaan EU:n itse, mutta myös yhdessä. Silloinhan monessa maassa rahoitusapua pyrittiin apua saamaan Kiinan suunnalta ja huomattiin, että hyvän hyvyyttään, tukeakseen maailmantaloutta tai eurosuhteita Kiina ei tietenkään EU-maita jeesaa. Sen sijaan käyttivät hyväkseen kaikki tilaisuudet, mitkä pystyivät ja ostivat niin paljon infraa kuin mahdollista. Ja ovat sillä tiellä toki jatkaneet sen jälkeenkin.
Itse siis lopetin kiertolaiselämän ja palasin vuosikymmenen taitteen jälkeen Suomeen, joten sen ajan uutisoinnit on mielessä vielä pääosin ei-Suomimedioista luettuna.

Edit: Kepulainen valtionvarainministeri ja entinen kahden hallituksen pääministeri Matti Vanhanen toistaa puolueen omassa lehdessä sen poliittisen perustelun unionille, paketille ja sopimukselle. Toki hänellä se on keskustan näköiseksi puettu, mutta periaatteessa demarit ja kokoomus voisivat omaan kielenkäyttöönsä pukien käyttää melko lailla samaa perustelurunkoa.

Mitä hyödymme EU:sta? - Matti Vanhanen

Viime päivinä on keskusteltu paljon EU:n monivuotisesta budjetista sekä perustetusta elpymisvälineestä, jolla pyritään...

www.suomenmaa.fi

Ja kokoomuksen Sirpa Pietikäiseltä perustelut ja samalla kritiikki tukien leikkauksille (erityisesti tutkimus- ja kehitysrahojen osalta):

Sirpa Pietikäinen perkasi EU:n jättipaketin: ”Lyhytnäköisesti rahaa säästyy, kun jätetään kala ja suola soppaan hankkimatta - näin käy, kun jokainen yrittää vetää kotiinpäin”

Sirpa Pietikäisen mukaan elvytyspaketilla käytännössä vähennettiin yhteistä rahankäyttöä, monivuotista rahoituskehystä ja lisättiin jäsenmaiden korvamerkitsemätöntä rahanjakoa.

www.uusisuomi.fi

Ylellä kyselty mepeiltä muutenkin:

"Pääasia, että päätökset saatiin tehtyä" – suomalaisilta mepeiltä ruusuja ja risuja EU-johtajien elvytyspaketille

Perussuomalaiset tyrmäävät elvytysrahaston, ja keskustan Mauri Pekkarinen moittii 390 miljardin euron suoraa avustusta liian suureksi.

yle.fi

 

[embedded]

Pari lukua kertoo enemmän kuin tarpeeksi, pohjoisten maiden kokonaisveroaste on ollut vuosina 1995-2019 53%, välimeren maiden puolestaan 42%. Jos nämä holtittomat maat olisivat hoitaneet taloutensa kuten pohjoinen kansa, niin elvytyspakettien summa olisi ratkaisevasti pienempi.

Toisin sanoen, etelän maat ovat saaneet palkastaan enemmän ostovoimaa vuosikaudet ja nyt me jotka olemme kituuttaneet annamme heille vielä lisää ?! ...jonka seurauksena verojamme on pakko nostaa reilusti jolloin saamme tehdä töitä niska limassa ja palkalla emme voi ostaa mitää = orjuus. Olemme siis eu:n yms. orjia

 

[sniperfin]

Lisäksi vielä etelän massiivinen veronkierto joka vähentää valtioiden verosaatavia huomattavasti.

 

[Jan11]

Mitenhän tuo 10 miljardia on laskettu? Britannian eron hinta on täysin hämärän peitossa vaikka päätös on tehty jo yli neljä vuotta sitten. Veikkaan ettei hinta ole selvillä vielä neljän seuraavan vuodenkaan päästä. Puhumattakaan sen itsensä takaisin maksamisesta.

Britannian tilanne on toki kovin erilainen, mutta nyt näyttää siltä, että populistien ajama brexit on tosiaan tulossa heille todella, todella kalliiksi. Tietysti lopulta kysymys on myös, että mitä sillä sitten saa.

Brexit will have soon cost the UK more than all its payments to the EU over the past 47 years put together

Brexit has already cost the UK £130 billion in lost growth since 2016, research by Bloomberg found.

www.businessinsider.com

 

[Manala]

Toisin sanoen, etelän maat ovat saaneet palkastaan enemmän ostovoimaa vuosikaudet ja nyt me jotka olemme kituuttaneet annamme heille vielä lisää ?! ...jonka seurauksena verojamme on pakko nostaa reilusti jolloin saamme tehdä töitä niska limassa ja palkalla emme voi ostaa mitää = orjuus. Olemme siis eu:n yms. orjia

Näyttääkö se jengi keskimääräisesti sun silmiin siltä, että niillä on enemmän ostovoimaa kuin meillä? Ja että me tässä kituutetaan eikä voida ostaa mitään? Oikeasti?

 

[lmu2002]

Vaan entäpä jos jatkossa voivat keskittyä omaan etuunsa, eivät pakolla syötettyjen mamujen elättämiseen ja ihme säädösten kanssa vääntämiseen? En kyllä oikeastaan edes tietä mikä on Britannian osalta suurin ongelma, kun eivät edes Eurossa ole koskaan olleetkaan..

Britit eivät halunneet enää puolalaisia putkimiehiä viemään töitä tai loisimaan. Eikä maksaa EU jäsenmaksua (Johnsonin kampanjabussin kyljestä löytyi hintakin). Mamut eivät sinne lampsineet missään vaiheessa kun rajat on (ja ovat olleet) kiinni. Nythän heillä on hyvää aikaa miettiä kaikessa rauhassa mikä maksaa mitäkin kun paras ulkomainen aines valuu pois. Ehkä Trumpin diilit korvaa EU:n aiheuttamat murheet.

 

[Naamapalmu]

Näyttääkö se jengi keskimääräisesti sun silmiin siltä, että niillä on enemmän ostovoimaa kuin meillä? Ja että me tässä kituutetaan eikä voida ostaa mitään? Oikeasti?

Ehkä vastaan tulevaa Kiinan vaatetta ja elektroniikkaa päällä kantavien sijaan, pitäisi katsoa ostovoimaa ja kotitalouksien velkaantumisastetta. Tietysti leipäjonoista ja kaupungilla juoksemisesta saa hyvin erilaisen mielikuvan, mutta johtopäätöksien teko niistä on kapeakatseista.

Suomalaisten ostovoima eurooppalaisessa vertailussa on heikkoa ja kotitalouksien velkaantumisaste sen kuin jatkaa nousuaan.

 

[Naamapalmu]

Miten sinä mittaisit tuon etelän ostovoiman vs suomalaisten ostovoiman? Olen pari kertaa sielläpäin käynyt, ja kyllä ne ihan hyvinvoivilta näyttävät. Suomessa taas tiedostan eläväni omanlaisessa kuplassa, ja toisten omassa suomalaisessa ympäristössään elävän toisenlaisessa.

Kiinan vaatteista ja älypuhelimesta on naurettava vetää johtopäätöksiä, ilmeisesti todellinen köyhyys tarkoittaa heitteillejättöä, pahalta haisemista ja luurankona kerjäämistä.

 

[inexcess]

Isompi kysymys ko. ajankohtaan 2008-2012 lienee se, että silloin huomattiin toisaalta myös euroopan laajuisesti, että kriisit täytyisi pystyä hoitamaan EU:n itse, mutta myös yhdessä. Silloinhan monessa maassa rahoitusapua pyrittiin apua saamaan Kiinan suunnalta ja huomattiin, että hyvän hyvyyttään, tukeakseen maailmantaloutta tai eurosuhteita Kiina ei tietenkään EU-maita jeesaa. Sen sijaan käyttivät hyväkseen kaikki tilaisuudet, mitkä pystyivät ja ostivat niin paljon infraa kuin mahdollista. Ja ovat sillä tiellä toki jatkaneet sen jälkeenkin.

Kiina on härski toimija jopa aasialaisessa mittakaavassa, jossa maat vetävät muutenkin poikkeuksellisen paljon kotiinpäin. Olen hämmästyneenä seurannut sitä, miten EU on sallinut esimerkiksi teknologiatietämyksen siirtymistä Kiinaan, estelemättä sitä oikeastaan mitenkään. Kiina on jo 90-luvulta lähtien toiminut erittäin määrätietoisesti hankkiessaan teknologiaosaamista länsimaista.

Esimerkiksi pääsy Kiinan sisämarkkinoille isoilla volyymeilla saattaa edellyttää valmistuksen ja myös jonkinasteisen tuotekehityksen pyörittämistä Kiinassa. Sitten jos et ole halukas viemään tuotekehitystä Kiinaan, mutta haluat kuitenkin valmistaa tuotteita siellä, saatat joutua perustamaan 50%/50% yhteisyrityksen kiinalaisen toimijan kansssa. Eli joka tapauksessa luovutat vähintäänkin osan tietotaidostasi. Tämä on ihan tyylipuhdasta protektionismia ja EU:n tulisi määrätä kovat rankaisutullit Kiinasta tulevalle tavaralle.

Mutta niin kauan kun saksalaisten kauppatase Kiinaan on edes suurinpiirtein tasapainossa, EU ei puutu tähän pelleilyyn mitenkään.

Edit: Kepulainen valtionvarainministeri ja entinen kahden hallituksen pääministeri Matti Vanhanen toistaa puolueen omassa lehdessä sen poliittisen perustelun unionille, paketille ja sopimukselle. Toki hänellä se on keskustan näköiseksi puettu, mutta periaatteessa demarit ja kokoomus voisivat omaan kielenkäyttöönsä pukien käyttää melko lailla samaa perustelurunkoa.

Mitä hyödymme EU:sta? - Matti Vanhanen

Viime päivinä on keskusteltu paljon EU:n monivuotisesta budjetista sekä perustetusta elpymisvälineestä, jolla pyritään...

www.suomenmaa.fi

Demarien, Kokoomuksen ja Keskusta-puolueen ytimen välillä olevat erot EU-politiikassa ovat hiuksen hienoja. Eroja on lähinnä retoriikassa, mutta EU:hin liittyvän päätöksenteon suhteen nämä puolueet ovat käytännössä samaa tavaraa hieman erinäköisessä lahjapaperissa. Kuten sanoit, Vanhasen EU-puhe sopisi sanankäänteitä muuttamalla hyvin Marinin tai Orvon lukemaksi.

Kulmunin tapaus todistaa, että jos hölmöyttään ajaa itsensä ristiriitaan EU:n etujen kanssa, niin kyllä se on silloin puoluejohtaja joka väistyy EU:n edun tieltä. Kulmunin julistus, ettei hänen valtionvarainministeriyden aikana siirry budjettivalta EU:lle, saattoi maksaa hänen poliitisen uransa.

Pekkarinen on 72-vuotias ja luultavasti jäämässä pois politiikasta. Siksi hän uskaltaa puhua mitä oikeasti ajattelee elpymispaketista ja Suomen epäonnistuneista elpymispakettineuvotteluista.

 

[Jan11]

Pekkarinen on 72-vuotias ja luultavasti jäämässä pois politiikasta. Siksi hän uskaltaa puhua mitä oikeasti ajattelee elpymispaketista ja Suomen epäonnistuneista elpymispakettineuvotteluista.

Toki myös Vanhanen ilmoitti tänään, että ei pyri enää mihinkään kuin kevään kuntavaaleissa, eikä asetu ehdolle seuraavissa eduskuntavaaleissa vaan päättää poliittisen uran, ja voi mielestään siksi nyt vapaasti sanoa mitä huvittaa.

Toki itse luin sen niin, että ilmoitti rivienvälissä ryhtyvänsä mielellään sitten seuraavana vuonna päivän politiikasta riippumattomana henkilönä presidenttiehdokkaaksi, kunhan vaan ymmärretään pyytää... Muutoinhan olisi voinut erikseen mainita ettei pyri enää siihenkään.
Vanhanenhan on velvollisuudesta ja ”täysin vailla pyrkimistä” päätynyt ensin pikkuisen kursaillen aikanaan jo pääministeriksi, puolueen puheenjohtajaksi ja nyt vielä valtionvarainministeriksi.

 

[inexcess]

Artikkeli on täysin spekulaatiota ja heittoja tuon klikkiotsikon mukaisesti. "Talous 3% pienempi kuin olisi ehkä voinut olla, jos ...". No niin no jos, olisi, ehkä jos, ja kun mitään muita vaikuttavia tekijöitähän ei ole. "kun Britanni taistelee finassikriisin jälkien kanssa.. " (<- miten liittyy edes Brexittin?). Jne.

Kun talous ympäriinsä vastaavasti kuralla niin eiköhän tuota laskua olisi tullut lukuihin muutenkin. Tämä taas vääntämällä väännettyä kun halutaan tiettyä näkökulmaa ajaa.

Vaan entäpä jos jatkossa voivat keskittyä omaan etuunsa, eivät pakolla syötettyjen mamujen elättämiseen ja ihme säädösten kanssa vääntämiseen? En kyllä oikeastaan edes tietä mikä on Britannian osalta suurin ongelma, kun eivät edes Eurossa ole koskaan olleetkaan..

Business Insiderin juttu Brexit-kustannuksista oli sellainen propagandapäläjäus, ettei sitä edes viitsi kommentoida. Tosi "yllättävää" analyysia saksalaisen Alex Springel SE:n omistamalta julkaisulta. Sama firma omistaa myös Die Welt:n ja Bild:n.

Britannian EU-ero on asia, jota voi järkevästi arvioida aikaisintaan kahden vuoden päästä erosta. On selvä asia, että palikoiden asettuminen paikalleen ottaa oman aikansa. Varmastikin aluksi tulee osumaa, mutta 2-3 vuoden aikajänteellä suunta pitää vaihtua nousuksi. Jos näin ei käy Britanniaan vertailukelpoisiin EU-maihin verrattuna, oli Brexit epäonnistunut päätös.

 

[Atlantean]

"Business Insiderin juttu Brexit-kustannuksista oli sellainen propagandapäläjäus " Kertoisitko sitten miten asia on oikeasti, saat muuten siinä samalla talouden Nobelin kun tämän kerrot. On muuten saletisti io-techin ensimmäinen nobeli (vaikka tietty foorumi on 5/5 taloustieteilijötä täysi!) Lähetetään ensi kerralla Hakkarainen, Huhtasaari, Mäkelä, Vallin ja vaikka Maukka hoitamaan nämä neuvottelut niin onnistuu ihan varmasti ihan helllvetin hyvin. On kyllä myös huvittavaa, että jengi itkee siitä, että maamme ja kansalaistemme asioita hoidetaan. Kitinää löytyy, ratkaisuja tai edes ehdotuksia miten asiat sitten olisi pitänyt tehdä ei. Tai no joo lapsellinen "erotaan EU:sta" mantra toki ja siinäkin huvittavinta että tätä hokevat yleensä persut ei tajua edes miten täydellisen idioottimainen koko ajatus on. Ymmärtää hyvin tämmöisten asioiden takia miksi persut leimataan hörhöiksi, kun heidän kansanedustajatkin kutsuu jumalauta pääminsteriä ja ministereitämme esim p****reiäksi ja ei tee muuta kun sikailee somessa, ilman yhtäkää oikeaa tai rakentavaa ulostuloa. Onnea vaan heille ja onnea meille, että he eivät ole vallassa, huh.

 

[Jan11]

Business Insiderin juttu Brexit-kustannuksista oli sellainen propagandapäläjäus, ettei sitä edes viitsi kommentoida. Tosi "yllättävää" analyysia saksalaisen Alex Springel SE:n omistamalta julkaisulta. Sama firma omistaa myös Die Welt:n ja Bild:n.

Britannian EU-ero on asia, jota voi järkevästi arvioida aikaisintaan kahden vuoden päästä erosta. On selvä asia, että palikoiden asettuminen paikalleen ottaa oman aikansa. Varmastikin aluksi tulee osumaa, mutta 2-3 vuoden aikajänteellä suunta pitää vaihtua nousuksi. Jos näin ei käy Britanniaan vertailukelpoisiin EU-maihin verrattuna, oli Brexit epäonnistunut päätös.

Kyllä jatkuvasti tehdään arviota muutenkin, joka maassa ja joka maasta. Tietysti se on hyvin karkeaa silloin kun se keskittyy perusuraan, perusuran estimaatin ja toteuman vertailuun, sekä tulevan valistuneeseen arvailuun. Silti esim. yksi edellisen hallituksen talpo:n pääoerusteluista oli vm:n perusura-analyysi.

Mutta spekulaatio on toki aina vain ja ainoastaan spekulaatio, ja siitähän tuossa oli kysymys.

 

[inexcess]

"Business Insiderin juttu Brexit-kustannuksista oli sellainen propagandapäläjäus " Kertoisitko sitten miten asia on oikeasti, saat muuten siinä samalla talouden Nobelin kun tämän kerrot. On muuten saletisti io-techin ensimmäinen nobeli (vaikka tietty foorumi on 5/5 taloustieteilijötä täysi!) Lähetetään ensi kerralla Hakkarainen, Huhtasaari, Mäkelä, Vallin ja vaikka Maukka hoitamaan nämä neuvottelut niin onnistuu ihan varmasti ihan helllvetin hyvin. On kyllä myös huvittavaa, että jengi itkee siitä, että maamme ja kansalaistemme asioita hoidetaan. Kitinää löytyy, ratkaisuja tai edes ehdotuksia miten asiat sitten olisi pitänyt tehdä ei. Tai no joo lapsellinen "erotaan EU:sta" mantra toki ja siinäkin huvittavinta että tätä hokevat yleensä persut ei tajua edes miten täydellisen idioottimainen koko ajatus on. Ymmärtää hyvin tämmöisten asioiden takia miksi persut leimataan hörhöiksi, kun heidän kansanedustajatkin kutsuu jumalauta pääminsteriä ja ministereitämme esim p****reiäksi ja ei tee muuta kun sikailee somessa, ilman yhtäkää oikeaa tai rakentavaa ulostuloa. Onnea vaan heille ja onnea meille, että he eivät ole vallassa, huh.

Alusta lähtien hyökkäystä henkilöä/henkilöitä ja puoluetta vastaan. Johtuukohan tällainen kirjoittelu siitä, että mitään todellisia vasta-argumentteja ei ole?

Mainitsin Business Insideria koskevassa kirjoituksessani, että Brexitin onnistumisen arviointi on järkevää vasta 2-3 vuoden kuluttua Britannian lähdöstä. Saksalaisomisteisen aviisin mielipidevaikuttamiset puoli vuotta Brexitin tapahtumisen jälkeen (31 tammikuuta 2020) jätän tässä vaiheessa omaan arvoonsa.

Tässä ketjussa on esitetty eri kirjoittajien toimesta lukuisia asioita, joita Suomen olisi pitänyt tehdä toisin elvytyspaketin kanssa. En ala listaamaan niitä tähän, voit lukea ne itse jos järkevä keskustelu oikeasti kiinnostaa.

Kannatan Suomen eroamista Eurosta, mutta en toistaiseksi EU:sta. Suomen tulisi kuitenkin asemoida itsensä aivan toisella tavalla EU:n sisällä: pitää härskisti vaatia etuja ja rahaa Suomeen, sen sijaan että kiltisti heilutetaan häntää pöydän ääressä odottaen isännältä makoisaa suupalaa, mitä ei koskaan tule.

 

[VuohiKauhu]

Tässä ketjussa on esitetty eri kirjoittajien toimesta lukuisia asioita, joita Suomen olisi pitänyt tehdä toisin elvytyspaketin kanssa. En ala listaamaan niitä tähän, voit lukea ne itse jos järkevä keskustelu oikeasti kiinnostaa.

Kannatan Suomen eroamista Eurosta, mutta en toistaiseksi EU:sta. Suomen tulisi kuitenkin asemoida itsensä aivan toisella tavalla EU:n sisällä: pitää härskisti vaatia etuja ja rahaa Suomeen, sen sijaan että kiltisti heilutetaan häntää pöydän ääressä odottaen isännältä makoisaa suupalaa, mitä ei koskaan tule.

Nythän elvytyspaketista vasta aletaan riitelemään meppien kesken. Odotan innolla miten Hakkarainen, Huhtasaari ja kumppanit näyttävät miten homma kuuluu hoitaa ja neuvottelevat Suomen nettosaajaksi. Olen äärimmäisen hämmästynyt ja pettynyt jos homma ei onnistukaan.

 

[inexcess]

Mielenkiintoista asiaa löytyy Heikki Niemeläisen kommentista, jossa hän käsittelee elpymisvälinetta rahoitusmarkkinoiden näkökulmasta.

EU-komission elpymisvälineen pykälässä KOM 2020 (445) on mielenkiintoinen kompa: "Use of funds borrowed on the capital markets The Union shall not use funds borrowed on the capital markets for the financing of operational expenditure.”

Ehdotus on muotoiltu kieltolauseen muotoon, mutta sen tosiasiallinen sisältö on salliva: EU voi lainata rahaa pääomamarkkinoilta, mutta ainoastaan toimintomenojen rahoittaminen lainoilla on kiellettyä, muiden kuin toimintamenojen rahoittaminen lainoilla on sallittua. Lainalla olisi sallittua rahoittaa esimerkiksi pääomakustannuksia. Tämä klausaali on merkittävä muutos, koska sen myötä Euroopan unionille muodostuu oma ja itsenäinen pääomatalous ja tase. Euroopan unioni voisi siirtyä fiskaaliunioniin tällä yhdellä ainoalla asetuksella.

Rahoitusmarkkinat haluavat tietää, millä tavalla EU varmistaisi lainojen takaisinmaksun. 750 mrd elpymisvälineessähän ei ole ylitakausta, joka varmistaisi lainojen takaisinmaksun tilanteessa jossa osa valtioista ei kykene suoriutumaan EU-komission määräämistä lainalyhennyksistä.

Vastaus löytyy investoijille jaettavasta tietomateriaalista, jonka mukaan EU-komissio pystyy tarvittaessa käyttämään koko talousarvion velkojen maksuun: "In the unlikely event of non-payment by a loan beneficiary, the EU budget guarantees that the EU timely honours its debt repayment obligations. To this end, the Commission can make available its cash buffer, re-prioritise budgetary expenditure and, if needed, draw additional resources from the Member States.”

Yllä oleva tarkoittaa merkittävää budjettivallan siirtämistä Suomesta EU:lle. Esimerkiksi tulevan 2021-2027 rahoituskehyksessä oletetaan, että Suomi maksaa 16,7 mrd euroa ja saa 11,1 mrd euroa. Sijoittajille annetun klausaalin mukaan EU-komissio saisi oikeuden priorisoida rahoituskehyksessä määriteltyjä jäsenmaksupalautuksia elpymisvälineen lainalyhennyksiin.

Miten on mahdollista, että Marin sai vietyä tällaisen paketin läpi ilman eduskuntakäsittelyä?

Päivi Leino-Sandberg: Voiko EU tehdä mitä vain? Neuvoston oikeuspalvelun asemasta EU:n päätöksenteossa

EU:n elpymisrahastoa koskeva keskustelu on poikkeuksellinen ja periaatteellisesti merkittävä. Elpymisrahasto on tärkeä ja monin tavoin perusteltu, ja se olisi täysin mahdollista toteuttaa ongelmatt…

perustuslakiblogi.wordpress.com

 

[Naamapalmu]

On kyllä myös huvittavaa, että jengi itkee siitä, että maamme ja kansalaistemme asioita hoidetaan. Kitinää löytyy, ratkaisuja tai edes ehdotuksia miten asiat sitten olisi pitänyt tehdä ei. Tai no joo lapsellinen "erotaan EU:sta" mantra toki ja siinäkin huvittavinta että tätä hokevat yleensä persut ei tajua edes miten täydellisen idioottimainen koko ajatus on. Ymmärtää hyvin tämmöisten asioiden takia miksi persut leimataan hörhöiksi, kun heidän kansanedustajatkin kutsuu jumalauta pääminsteriä ja ministereitämme esim p****reiäksi ja ei tee muuta kun sikailee somessa, ilman yhtäkää oikeaa tai rakentavaa ulostuloa. Onnea vaan heille ja onnea meille, että he eivät ole vallassa, huh.

Maamme kansalaisten asioita hoidettiin niin hyvin, että annettiin ihan ilmaiseksi rahaa, ilman lainaehtoja ja otettiin miljardeja lisävelkaa. Asioita hoidetaan lähitulevaisuudessa mm. veroja korottamalla ja palveluita karsimalla. Vappusatasten sijaan vapputonnit menivät Italian kansalaispalkan maksamiseen, harmaatalouden tukemiseen ja maihin jotka eivät halua edes korjata talouttansa, esimerkiksi nostamalla ja lisäämällä veroja lähemmäksi Pohjois-Euroopan maita. Voit toki vielä kertoa, että miksi koronakriisin varjolla tuetaan talouksia, joihin koronakriisi ei ole edes osunut merkittävästi, sen sijaan koronakriisin takia Euroopan heikoiten elpyvää maata (ding ding Suomi) muistettiin miljardien lisävelanotolla.

Tähän ketjuun on muuten esitetty monia ratkaisuja, mutta ei sulla ollut ketjua seuraamattomana muuta tarkoitusta kuin tulla puskista huutelemaan mutua.

 

[taxman]

Nythän elvytyspaketista vasta aletaan riitelemään meppien kesken. Odotan innolla miten Hakkarainen, Huhtasaari ja kumppanit näyttävät miten homma kuuluu hoitaa ja neuvottelevat Suomen nettosaajaksi. Olen äärimmäisen hämmästynyt ja pettynyt jos homma ei onnistukaan.

Olet siis hämmästynyt siitä, jos 3/751 ei saa Suomea nettosaajaksi. Onko heillä mielestäsi paremmat mahdollisuudet kuin veto-oikeuden omaavalla kaverilla?

 

[VuohiKauhu]

Olet siis hämmästynyt siitä, jos 3/751 ei saa Suomea nettosaajaksi. Onko heillä mielestäsi paremmat mahdollisuudet kuin veto-oikeuden omaavalla kaverilla?

Sitä mieltä, että tässä on vähän samaa kuin Kreikan tukipaketissa. (jota persut vastustivat viimeiseen asti, kunnes hallitukseen päästyään heti ensi töikseen hyväksyivät sen). Sivusta on helppo huudella, mutta itse neuvotteluissa liikkumatila saattaakin olla vähissä. Veto-oikeudella uhkailu nyt olisi vähän sama kuin oltaisiin samassa pelastusveneessä, jonka pohjaan uhkaisit porata reiän.

 

[taxman]

Sitä mieltä, että tässä on vähän samaa kuin Kreikan tukipaketissa. (jota persut vastustivat viimeiseen asti, kunnes hallitukseen päästyään heti ensi töikseen hyväksyivät sen). Sivusta on helppo huudella, mutta itse neuvotteluissa liikkumatila saattaakin olla vähissä. Veto-oikeudella uhkailu nyt olisi vähän sama kuin oltaisiin samassa pelastusveneessä, jonka pohjaan uhkaisit porata reiän.

Itse saattaisinkin poratakin reiän yhteisen pelastusveneen pohjalle, jos porukka ei pelaa siellä reilua peliä vaan rosvoilee. Analogia tosin hajoaa viimeistään tässä kohtaa, kun pelastusveneeseen pitää kuvitella ryöstö.

Suomen veto-päätökseen oltaisiin todettu, että Suomi tarvitsee lisää voitelua (edit: tai oikeammin: vähemmän maksajan asemaa) ja sitä olisi tarjottu. Eikä Suomella ole mitään syytä hyväksyä sellaisia diilejä, joista Suomi ei hyödy tai joiden perusteet eivät kestä päivänvaloa. Nykyisessä paketissa molemmat hälytysvalot vilkkuivat.

 

[Jan11]

Itse saattaisinkin poratakin reiän yhteisen pelastusveneen pohjalle, jos porukka ei pelaa siellä reilua peliä vaan rosvoilee. Analogia tosin hajoaa viimeistään tässä kohtaa, kun pelastusveneeseen pitää kuvitella ryöstö.

Suomen veto-päätökseen oltaisiin todettu, että Suomi tarvitsee lisää voitelua (edit: tai oikeammin: vähemmän maksajan asemaa) ja sitä olisi tarjottu. Eikä Suomella ole mitään syytä hyväksyä sellaisia diilejä, joista Suomi ei hyödy tai joiden perusteet eivät kestä päivänvaloa. Nykyisessä paketissa molemmat hälytysvalot vilkkuivat.

Sieltähän on valunut sellaista tietoa (tai no, tietoa ja tietoa, huhua pikemminkin) että neuvottelujen aikana Macron olisi esittänyt vaihtoehtoa, missä niukka nelikko jäisi ulos ja neuvottelisi keskenään haluavatko tehdä jotakin yhdessä tai jokainen yksin.
Nekään eivät uskaltaneet lähteä sille tielle; ilmeisesti arvioivat, että poliittinen hinta olisi kasvanut liian isoksi vrt. jonkinlainen kompromissi.

 

[zaneislandd]

Varmasti suljettujen ovien takana tuolla on kovimmilla pelureilla käytössä sellainen kikka-arsenaali, että siinä saadaan kovapäisimmänkin suomalaisedustajan alahuuli väpättämään (saati vastavalmistuneen kassatytön). En siten väitä, että kukaan muukaan olisi saanut suomea yhtäkkiä nettosaajaksi vaikka siihen alkaa olla ihan hyvät perusteet (hitaimmin elpyvä talous, alijäämäinen talous, verot ja maksut tapissa).

Mutta ylipäätään neuvottelutaktiikka, jota on jo vuosikymmeniä käytetty eli kaiken mukisematta hyväksyminen, tai korkeintaan jotain merkityksetöntä sanahelinää noihin sopimuksii lisäillen, pitäisi saada loppumaan. Aina kun on mahdollista, niin pitäisi yrittää vetää kotiinpäin, koska monet muutkin niin tekevät. Ellei edes pyrkimys ole tuohon suuntaan niin tottakai jokaisessa neuvottelussa tulee turpasauna.

 

[Heimolainen]

Varmasti suljettujen ovien takana tuolla on kovimmilla pelureilla käytössä sellainen kikka-arsenaali, että siinä saadaan kovapäisimmänkin suomalaisedustajan alahuuli väpättämään (saati vastavalmistuneen kassatytön). En siten väitä, että kukaan muukaan olisi saanut suomea yhtäkkiä nettosaajaksi vaikka siihen alkaa olla ihan hyvät perusteet (hitaimmin elpyvä talous, alijäämäinen talous, verot ja maksut tapissa).

Mutta ylipäätään neuvottelutaktiikka, jota on jo vuosikymmeniä käytetty eli kaiken mukisematta hyväksyminen, tai korkeintaan jotain merkityksetöntä sanahelinää noihin sopimuksii lisäillen, pitäisi saada loppumaan. Aina kun on mahdollista, niin pitäisi yrittää vetää kotiinpäin, koska monet muutkin niin tekevät. Ellei edes pyrkimys ole tuohon suuntaan niin tottakai jokaisessa neuvottelussa tulee turpasauna.

Onhan tuohon melko huonosti valmistauduttu, jos meillä yksi korkeimmista veroasteista ja huonoin kasvu koko EU:saa ja silti otetaan lisää nettomaksajan roolia. Ei nyt välttämättä saajaksi tarvii alkaa itseään värjäämään, mutta kyllä siihen maksuun olisi olut hyvä saada jotain alennusta.

 

[Jan11]

Onhan tuohon melko huonosti valmistauduttu, jos meillä yksi korkeimmista veroasteista ja huonoin kasvu koko EU:saa ja silti otetaan lisää nettomaksajan roolia. Ei nyt välttämättä saajaksi tarvii alkaa itseään värjäämään, mutta kyllä siihen maksuun olisi olut hyvä saada jotain alennusta.

Suomen suhteellinen nettomaksuosuus eli maksuosuus per capita nousee vähemmän kuin muilla nettomaksajamailla. Olemme tulevassa kehityksessä pienin nettomaksaja.
Euromääräisesti maksut toki nousi meillä ja muilla myös Brexitin vuoksi, kun EU ei ole supistamassa toimintaansa niin paljon, mitä Britannia nettomaksoi.
(Ja käytännössä tuo maatalous- / aluepolitiikkakirjekuori, yht. 500 miljoonaa euroa vastaa maksualennusta.)