• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Euroopan maat, politiikka ja EU

Joku toinen (draco?) aiemmin juuri läksytti minua ettei EU-armeija välttämättä tuota tarkoittaisi, vaan voisi koostua kansallisista armeijoista.

Jos Suomenkin puolustuksesta päätettäisiin Suomen sijaan Brysselissä, sieltä käsin voitaisiin olla varovaisempia sen suhteen sallitaanko esim. vastahyökkäysten ja -iskujen teko Venäjän maaperälle. Sodankäynti kun on muutakin kuin vain passiivisena odottaa milloin hyökkääjä lähettää taas lennokki- ja ohjusarmeijansa kaupunkeja kohti, ja yrittää suojautua niiltä kerta toisensa jälkeen. Ukrainan kohdalla jo nähtiin että USA ja muut Euroopan maat pyrkivät himmailemaan ettei Ukraina pystyisi iskemään Venäjän tai edes Krimin alueelle, kieltäytymällä toimittamasta "liian" pitkän kantaman aseita.

Lisäksi jos espanjalaiset, italialaiset ja ranskalaiset kokevat Venäjän uhan itselleen kovin kaukaiseksi asiaksi, EU-armeijaassakin he olisivat jo ennalta kieltäytyneet maksamasta sen ylläpidosta kovinkaan paljoa, ja varsinkaan olemaan lähettämättä omia kansalaisiaan kuolemaan jonnekin Euroopan itärajalle. Lisäksi, ei Ranska aio ydinaseittensa kontrolleja luovuttaa Brysseliin.
Nämä on asioita, jotka on vaihtoehtoja, voidaan hoitaa homma yhteisesti, tai sitten yksin. Väliin mahtuu pari erilaista tapaa hoitaa se yhdessä, kevyemmällä integraatiolla. Ollaan tällä hetkellä tässä kevyemmässä mallissa. Mutta sun oletus taitaa olla, että täysin yksin pitäisi hoitaa?
Aha, eli sinua ei puolustamiseen ajaisi ajatus esim. siitä että haluat edelleen asua Suomessa, mutta ei Putinin tai Venäjän vallan alla? Menet ainoastaan jos sinut pakotetaan?

Kyllä Ukrainassakin on rintamakarkuruutta, kukapa haluaisi kuolla? Väittäisin kuitenkin että siellä on myös paljon sisäsyntyistä tarvetta taistella hyökkääjää vastaan, ei pelkän käskyn takia. Sama kuin Suomen Talvisodassa, eivät useimmat ajatelleet että paree varmaan vaan luovuttaa ilman taisteluita ja paeta Ruotsiin, tai Norjaan, tai Amerikkaan.

Tuolla sinun ajatusmallillasi ukrainalaisten ei olisi edes pitänyt alkaa taistella venäläisiä vastaan vaan luovuttaa ilman taisteluita, ja ehkä paeta länteen jos eivät halua välttis Venäjän vallan alla elää, kuten Valko-Venäjällä on tapana.
Mistä sä kaivat nää sun oletukset? Älä oleta, mikä on mun motiivini. Sanoin vain, että mua vituttaisi. Ja kuten yleensä, oletuksesi menee täysin metsään. Oletat muuten todella paljon, ei kannata.
Venäjällä on aseittensa takia paljon vaikutusvaltaa, kun sekä eurooppalaiset ja amerikkalaiset ovat hillinneet tukeaan Ukrainalle vedoten "kolmanteen maailmansotaan" ja ettei Venäjän kaltaista ydinasevaltaa voi liikaa ärsyttää.

Venäjä toimii myös melko kaukana Venäjältä, Iranin/Syyrian suunnalla jne.
Ei tee supervaltaa, eikä edes suurvaltaa. Tuolla määritelmällä P-Korea on sellainen.

edit: Joo ei toimi enää. Se toimii siellä vain, jos joku antaa luvan. Se ei voi käydä siellä täysimittaista sotaa. Vain jenkit kykenee sellaiseen toisella mantereella. Venäjä naapurissa.
Minkä olen väittänyt olevan mahdotonta?

Jos Euroopan tai EU:n olisi luonnollista olla (liitto)valtio, se olisi sellainen jo nyt. Mikä on sinun teoriasi ettei se sitä ole? Se että Eurooppa on lukuisten kielialueiden tilkkutäkki ei vaikuta asiaan mitenkään?

Muinaisuudessa oli meillä toki Rooman valtakunta jossa pääkielenä oli latina, mutta se jakautui 300-luvulla latinankieliseen Länsi-Roomaan ja kreikankieliseen Itä-Roomaan. Tätä kielieroa on pidetty yhtenä tärkeänä syynä jakautumiseen.

400-luvulla itägermaanista gootin kieltä puhuvat gootit sitten alkoivat hyökkäilemään Länsi-Roomaa vastaan, kuten myös eri kieliä puhuneet vandaalit, sveebut ja alaanit.
Miten niin se olisi jo sellainen? Ei asiat synny hetkessä. Ei edes jenkit ollut hetkessä liittovaltio, saati sitten nykyisen kokoinen. Se tapahtui ajan kanssa. Kuten myös EU:ssa voi käydä.
 
Niin jenkit toki alunperin ovat aika montaa kulttuuria (eurooppalaisia), kun Jenkkilä asutettiin (vallattiin) tappamalla lähes kaikki alkuperäisasukkaat, mutta ehkäpä sen mantereen asuttamiseen (ja USA:n perustamiseen) ei niin paljoa voi verrata, koska eri kulttuurien ihmiset joutuivat pakosta tekemään paljon yhteistyötä asuttaessaan tyhjää manteretta. Eurooppa on eri tilanne, meidän maanosa on aivan täynnä, jokainen omassa pesässään, omassa kulttuurissaan puhuen omaa kieltä, ja siksi yhteistyö tuntuu niin pakkopullalta, vaikka olisikin kuinka hyödyllistä, niin siinä on kitkaa miettiä jossain Välimeren maassa että mitä napapiirillä tapahtuu ja kuinka paljon haluaa rahoittaa sotaa jossain kaukana ilman että oma hyöty tulee välittömästi. Jos Ryssä vaikka sotisi yhtenään ja valtaisi yhden valtion viidessäkymmenessä vuodessa, niin olisi liian pitkä aika että Ranskaa kiinnostaa, koska ei ole vielä omalla rajalla pitkään aikaan. Tämä on se ongelma unioineissa, jokainen haluaa vain kotiinpäin, paitsi jokunen hullu Katainen tai Sanna Marin jotka avokätisesti lähettivät miljardit maailmalle ilman vakuita, koska "köyhä" Italian mafia tarvitsee rahaa. Suuret maat tietävät ja osaavat vippaskonstit, jotta oma etu täyttyy nyt tai ihan lähitulevaisuudessa. Varainsiirtounioni on näille isoille valtioille riittävää ja nyt parasta, kunhan löytyy hölmölä joka rahoittaa. Liittovaltio ei tule tapahtumaan, ei Suomen takia, Suomella tai pikkumailla ei ikinä olisi sanavaltaa kuitenkaan, vaan isot maat eivät kestäisi että naapurin puolelta komennetaan. Jokainen voi haihatella miten haluaa yhtenäisestä Euroopasta, mutta Euroopan valtioilla on aina ollut, ja on edelleen, voimakkaat omat identiteetit. Ketään ei Keski-Euroopassa kiinnosta Suomi, eikä kyllä ranskalaisetkaan halua alkaa liikaa kaveeraamaan muiden kanssa, koska heille oma maa ja kulttuuri on tärkeintä koko maailmassa.
 

Nyt kirpaisee Euroopankin autojättejä: USA määräsi rankat tullimaksut - demokraatti


ENITEN tulleista kärsii EU-maiden, Japanin ja Etelä-Korean autoteollisuus, mutta isku osuu myös Kanadan ja Meksikon alihankkijateollisuuteen...
EU on käynyt tälläkin viikolla kauppaneuvotteluja Yhdysvaltojen kanssa tulevista tulleista.

Keskiviikkona Trump sanoi kaavailevansa autojen lisäksi kohdennettuja tulleja myös lääkkeille ja puutavaralle.

Uutisessa lyhennelmä New York Timesin artikkelista.

Näköjään 50% USA:n autokannasta on tuontipelejä. Yllättävän iso luku. Nähtävästi tästä eteenpäin baijerilainen tai Toyota ( jenkeissä lähinnä Lexus ) ovat arvostettua tavaraa automarkkinoilla koska hinnat juuri pomppasivat. Lisäksi nähtävästi kohta statementin tekemiseen USA:ssa riittää se, että aja ulkomaisella autolla.
USA:ssa myydään todella paljon uusia autoja, ja käytännössä kuitenkin kotimaistenkin hinnat ovat nousussa sillä myös amerikkalaisittain kotimaisten autojen valmistamiseen käytetyt materiaalit ovat tuontitullien kohteena. Kuningas Trump säätää. Tietenkin tilanne on haitallinen myös EU:n asukkaille.

Mun käsittääkseni Trump on siis sitonut EU- tullit myös meidän tapaan säädellä internetin somejättiläisiä, eli valetiedon karsimisvelvoite ja kansalaisten yksityisyys ovat EU:ssa tärkeitä. Näitä vastaan Trump on nyt siis hyökkäämässä, itse arvelen että ei tulla pääsemään sopuun näistä asioista niin kauan kun Elon Musk häärii taustalla ja lyo Trumpille vaatimuslistoja koskien EU:n lainsäädäntöä.
 

Nyt kirpaisee Euroopankin autojättejä: USA määräsi rankat tullimaksut - demokraatti




Uutisessa lyhennelmä New York Timesin artikkelista.

Näköjään 50% USA:n autokannasta on tuontipelejä. Yllättävän iso luku. Nähtävästi tästä eteenpäin baijerilainen tai Toyota ( jenkeissä lähinnä Lexus ) ovat arvostettua tavaraa automarkkinoilla koska hinnat juuri pomppasivat. Lisäksi nähtävästi kohta statementin tekemiseen USA:ssa riittää se, että aja ulkomaisella autolla.
USA:ssa myydään todella paljon uusia autoja, ja käytännössä kuitenkin kotimaistenkin hinnat ovat nousussa sillä myös amerikkalaisittain kotimaisten autojen valmistamiseen käytetyt materiaalit ovat tuontitullien kohteena. Kuningas Trump säätää. Tietenkin tilanne on haitallinen myös EU:n asukkaille.

Mun käsittääkseni Trump on siis sitonut EU- tullit myös meidän tapaan säädellä internetin somejättiläisiä, eli valetiedon karsimisvelvoite ja kansalaisten yksityisyys ovat EU:ssa tärkeitä. Näitä vastaan Trump on nyt siis hyökkäämässä, itse arvelen että ei tulla pääsemään sopuun näistä asioista niin kauan kun Elon Musk häärii taustalla ja lyo Trumpille vaatimuslistoja koskien EU:n lainsäädäntöä.
Japanilaiset ovat suosittuja, en tiedä kuinka monella on tehdas USA:ssa. Rav4 on kolmanneksi suosituin merkki ja Toyotalla on monia tehtaita Yhdysvalloissa. Tuo saattaa oikeasti lisätä kotimaan tuotantoa, USA on sen verran iso markkina.

En tiedä olisiko EU:llekaan paha vaatia samaa ja asettaa tulleja muualla valmistetuille. Saksa taitaisi ainakin hyötyä.
 
Japanilaiset ovat suosittuja mm. luotettavuutensa takia. Niitä kyllä valmistetaan jenkeissä jo paljon, toisaalta kustannussyistä ja toisaalta siksi että siellä tehdään sellaisiakin malleja mitä myydään lähinnä pohjois-amerikassa. Kiinalaiset tekevät saman, kun EU pyrkii suojelemaan omaa autoteollisuuttaan tulleilla. Eurooppalaisilla valmistajilla on jonkin verran tehtaita USA:ssa, mutta niillä valmistetaan aika vähäistä määrää malleja. Yleensä SUVeja ja vähän isompia autoja jne. EU tietysti vastaa ja lopulta kaikki kärsivät.

Valetiedon karsimisvelvoite on tietysti ihan kannatettava ajatus sinänsä, mutta se ei ole ihan ongelmaton toteutuksen suhteen. Kysymys on, kuka päättää sen totuuden milläkin kerralla ja jos aikarajat yms. vedetään kovin kireäksi, niin moni toimija joutuu käytännössä poistamaan sanktioiden pelossa asioita varmuuden vuoksi, mikä taas ei ole hyvä asia. Toinen mielenkiintoisuus on AI, nythän on jo huomattu että ryssä on onnistunut myrkyttämään AI:n koulutuksessa käytettäviä materiaaleja eikä se ole edes ainoa toimija, mikä puskee omia valheitaan ulos vahvasti. Miten sellainen pystytään sääntelemään ja löytyykö palveluja kehittäviltä yrityksiltä insentiiviä ja selkärankaa alkaa käsin raakkaamaan pois niitä - tähän asti on näyttänyt vähän huonolta.
 
Japanilaiset ovat suosittuja mm. luotettavuutensa takia. Niitä kyllä valmistetaan jenkeissä jo paljon, toisaalta kustannussyistä ja toisaalta siksi että siellä tehdään sellaisiakin malleja mitä myydään lähinnä pohjois-amerikassa. Kiinalaiset tekevät saman, kun EU pyrkii suojelemaan omaa autoteollisuuttaan tulleilla. Eurooppalaisilla valmistajilla on jonkin verran tehtaita USA:ssa, mutta niillä valmistetaan aika vähäistä määrää malleja. Yleensä SUVeja ja vähän isompia autoja jne. EU tietysti vastaa ja lopulta kaikki kärsivät.

Valetiedon karsimisvelvoite on tietysti ihan kannatettava ajatus sinänsä, mutta se ei ole ihan ongelmaton toteutuksen suhteen. Kysymys on, kuka päättää sen totuuden milläkin kerralla ja jos aikarajat yms. vedetään kovin kireäksi, niin moni toimija joutuu käytännössä poistamaan sanktioiden pelossa asioita varmuuden vuoksi, mikä taas ei ole hyvä asia. Toinen mielenkiintoisuus on AI, nythän on jo huomattu että ryssä on onnistunut myrkyttämään AI:n koulutuksessa käytettäviä materiaaleja eikä se ole edes ainoa toimija, mikä puskee omia valheitaan ulos vahvasti. Miten sellainen pystytään sääntelemään ja löytyykö palveluja kehittäviltä yrityksiltä insentiiviä ja selkärankaa alkaa käsin raakkaamaan pois niitä - tähän asti on näyttänyt vähän huonolta.
Mallin voi tehdä myös unohtamaan asioita. Ja käsittääkseni nuo on enemmänkin verkkohakuja suorittavien alustojen ongelma, jossa Venäläinen data pääsee mukaan, kuin itse koulutusmateriaali. Valetiedon välittäminen on vähän hankala aihe, kun riippuu niin paljon siitä, kuka levittää ja miten paljon onnistuu. Valheet on aika helppo sinänsä todeta, joko se on tai ei, jos ei ole selkeästi, niin sitten sitä ei vaadita filtteröimään. Loppujen lopuksi nuo testataan oikeudessa, oliko vaatimus poistaa oikea vai ei. Mutta itse näkisin, että meillä täällä ei ole merkitystä. Isommilla tileillä suosituilla alustoilla on. Ja sit pitäis vielä tunnistaa, onko tili ihmisen vai ei. Boteilla kun ei ole sananvapautta, niin niiden sulun voi suoraan vaatia, jos ne millään tasolla on ristiriidassa esim meidän arvojen kanssa.
 
Japanilaiset ovat suosittuja, en tiedä kuinka monella on tehdas USA:ssa. Rav4 on kolmanneksi suosituin merkki ja Toyotalla on monia tehtaita Yhdysvalloissa. Tuo saattaa oikeasti lisätä kotimaan tuotantoa, USA on sen verran iso markkina.

En tiedä olisiko EU:llekaan paha vaatia samaa ja asettaa tulleja muualla valmistetuille. Saksa taitaisi ainakin hyötyä.
Ainakin Saksan autoteollisuus on tiukasti vastustanut Kiinan tulleja. Nämähän tulivat kuitenkin voimaan 2024 kesällä. Alla vanhempi uutinen aiheesta, tosin siis koskein ev eli sähköautoja.


Tilannehan on nyt se, että Trump on pistänyt tai on pistämässä todella kovat tuontitullit käytännössä aivan kaikille, myös siis Japanille ja E-Korealle. Molemmat maat, kuten myös EU, on lukeutunut aikaisemmin USA:n vahvimpiin liittolaisiin. Tässä tilanteessa näkisin että EU:n tulee ainakin joiltakin osin lähentyä myös Kiinaa, ja tietenkin on pidettävä entiset liittolaiset vieläkin lähempänä. USA on ollut eu:lle niin valtavan tärkeä kauppakumppani että luulen ettei edes Kiina sitä aukkoa kykene korvaamaan.

Ylen pikauutisissa puolestaan äskettäin käyty läpi statistiikkaa siitä, kuinka paljon todellisuudessa USA on merkannut meille kauppakumppanina, esim:

"Yhdysvaltojen osuus Suomen tavaraviennistä oli viime vuonna noin 9,6 prosenttia ja tuonnista 5,0 prosenttia. Yhdysvallat oli Suomen kolmanneksi suurin vientimaa ja kuudenneksi suurin tuontimaa."
 
Mallin voi tehdä myös unohtamaan asioita. Ja käsittääkseni nuo on enemmänkin verkkohakuja suorittavien alustojen ongelma, jossa Venäläinen data pääsee mukaan, kuin itse koulutusmateriaali. Valetiedon välittäminen on vähän hankala aihe, kun riippuu niin paljon siitä, kuka levittää ja miten paljon onnistuu. Valheet on aika helppo sinänsä todeta, joko se on tai ei, jos ei ole selkeästi, niin sitten sitä ei vaadita filtteröimään. Loppujen lopuksi nuo testataan oikeudessa, oliko vaatimus poistaa oikea vai ei. Mutta itse näkisin, että meillä täällä ei ole merkitystä. Isommilla tileillä suosituilla alustoilla on. Ja sit pitäis vielä tunnistaa, onko tili ihmisen vai ei. Boteilla kun ei ole sananvapautta, niin niiden sulun voi suoraan vaatia, jos ne millään tasolla on ristiriidassa esim meidän arvojen kanssa.
Kyllä se on sanottu riskiksi myös sen datan kanssa millä tekoälyä koulutetaan, koska siinä käytetään yleisesti julkisesti saatavana olevaa dataa ja jos sitä ei osata tai viitsitä siistiä, niin tulokset tietysti ohjautuvat sen mukaan. Esim. Grok toistaa sujuvasti palestiinalaisten propagandalukuja. Jotenkin se tilanne pitäisi ratkaista, ellei sitten vain hyväksytä että kehityksen, helppouden ja muun sellaisen perusteella yksinkertaisesti hyväksytään että tekoäly johtaa harhaan.
 
Kyllä se on sanottu riskiksi myös sen datan kanssa millä tekoälyä koulutetaan, koska siinä käytetään yleisesti julkisesti saatavana olevaa dataa ja jos sitä ei osata tai viitsitä siistiä, niin tulokset tietysti ohjautuvat sen mukaan. Esim. Grok toistaa sujuvasti palestiinalaisten propagandalukuja. Jotenkin se tilanne pitäisi ratkaista, ellei sitten vain hyväksytä että kehityksen, helppouden ja muun sellaisen perusteella yksinkertaisesti hyväksytään että tekoäly johtaa harhaan.
No Grokia ilmeisesti koulutetaan Twitter datalla myös, joten se peli on aikalailla menetetty. Tottakai materiaalia pitää validoida, kaikki ei sitä tietenkään tee.

Mutta käsittääkseni tuo oli lähinnä ongelma, kun mallit hakee ulkoisista lähteistä tietoa. Tuota alkoi esiintyä noissa chatbot ohjelmissa, ei niinkään itse malleilla, jotka ei itsessään omaa kykyä tehdä webbi hakuja. Tuolle on jo omat toimintamallit, millä saat AI näkyvyyttä sen hakujen kautta.
 
Miksi ihmeessä ei olisi? Jos joku antaa sinulle enemmän valtaa päättää omista asioista kuin muille, samalla kuin siitä ei ole mitään varsinaista haittaa, eikä sitä kukaan liikaa jaksa haastaakaan, niin miksi itse luopuisit siitä? Varsinkin jos ne ulkopuolist päättäjät kuitenkin on meren takana kielestä riippumatta.

Voi olla että Ruotsi olisi tiukempi tällaisista asioista, mutta ei kukaan luovuta valtaa vapaaehtoisesti riipumatta siitä minkä kieliselle se olisi menossa.
Siksi koska ahvenanmaalaiset eivät halunneet osaksi Suomea vaan Ruotsia, johon puolestaan luonnollisin selitys on kieli.

Eli, ruotsalaisina ahvenanmaalaiset eivät olisi kokeneet itsehallinnolle yhtään sen enempää tarvetta kuin gotlantilaiset kokevat nyt. Molemmat ovat emämaasta erillään olevia isohkoja saaria.
 
Viimeksi muokattu:
Nämä on asioita, jotka on vaihtoehtoja, voidaan hoitaa homma yhteisesti, tai sitten yksin. Väliin mahtuu pari erilaista tapaa hoitaa se yhdessä, kevyemmällä integraatiolla. Ollaan tällä hetkellä tässä kevyemmässä mallissa. Mutta sun oletus taitaa olla, että täysin yksin pitäisi hoitaa?
Mistä tuollaisen väärän kuvan olet saanut?

Kannatan sekä Suomen NATO- että JEF-jäsenyyttä, ja että teemme niiden kautta (tai jopa niiden yli tai ilman niitä, jos on tarve) enemmän tiivistä sotilaallista yhteistyötä samat turvallisuushuolet omaavien maiden kanssa, varsinkin muut Pohjoismaat, Baltian maat, Puola ja toivottavasti jossain vaiheessa myös Ukraina. Erittäin positiivista myös että britit vaikuttavat omaavan sydämen oikealla eli vasemmalla puolella ja ovat EU:hun kuulumattomina halukkaita turvaamaan Venäjän-uhkaa vastaan, jopa Ukrainassa asti.

Turkit ja Unkarit voimme jättää sikseen koska he eivät selvästikään ole ns. samassa leirissä vaikka NATO-maita ovatkin ja toinen myös EU-maa, eikä myöskään Espanjan, Portugalin ja Italian kaltaisten laiskojen vätyksien kanssa, niitä joita ei vain kiinnosta itärajan turvallisuushuolet.

Mistä sä kaivat nää sun oletukset? Älä oleta, mikä on mun motiivini. Sanoin vain, että mua vituttaisi. Ja kuten yleensä, oletuksesi menee täysin metsään. Oletat muuten todella paljon, ei kannata.
Siitä että korostit niin paljon sen merkitystä että lailliset velvoitteet saisivat ihmiset lähinnä puolustamaan jotain, viritettiin jotain vitsiä sillekin ettei muka länsisuomalaisia kiinnostaisi itäsuomen turvallisuustilanne muuta kuin jos on pakko lähteä.

Minä näen sekä Ukrainan sodassa että Talvisodassa takana olleen paljon muuta kuin vain "ei kyllä haluaisi mennä mutta kai pakko kun muut vaativat". Kyllä siinä paljon tulee ihan halusta taistella vääryyttä vastaan, ja säilyttää omien kotiseutujen itsenäisyys.

Rintamakarkuruutta ja haluttomuutta lähteä rintamalle toki ilmeni sekä Talvisodassa että Ukrainassa, tämä on luonnollista. Ihmiset ovat erilaisia ja joillakin henkilökohtainen halu selviytyä (yhteisen edun ja turvallisuuden puolesta) ajaa niin voimakkaasti kaiken muun edelle että olisivat valmiit heittämään vaikka omat lapsensa ja isoäitinsä bussin alle, kunhan itse selviää,

Ei tee supervaltaa, eikä edes suurvaltaa. Tuolla määritelmällä P-Korea on sellainen.

Se että sekä Biden, Trump että monet Euoopan päättäjät pelkäävät viimeiseen asti ärsyttämästä Putinia kertoo jo paljon. Samaa pidäkettä ei ole esim. Pohjois-Korean tai Iranin kohdalla.

Neuvostoliitto ja Venäjä käy ja on käynyt sotia myös muilla mantereilla, mutta enemmän Venäjää toki kiinnostaa Euroopan ja pohjoisen geopoliittiset asiat.

Miten niin se olisi jo sellainen? Ei asiat synny hetkessä. Ei edes jenkit ollut hetkessä liittovaltio, saati sitten nykyisen kokoinen. Se tapahtui ajan kanssa. Kuten myös EU:ssa voi käydä.
EU:sta ei tule USA:n tai edes Kiinan tai Venäjän kaltaista (liitto)valtiota niin kauan kun EU-maat eivät suostu luopumaan omista kansallisista kielistä ja omaksumaan EU:n alueella yhden virallisen ja kaikkialla käytettävän kielen, siitä huolimatta että ihmiset eri maissa ehkä jatkaisivat edelleen oman (vähitellen kuolevan) kielensä käyttöä perheensä parissa jne.

Sinänsä voisin jopa kannattaa tuollaista yhteiskieltä, toisaalta suomenkieli on rikkaus ja siitä luopuminen sääli mutta käytännön kannalta englanti kaikkien eurooppalaisten yleiskielenä ja kaikkien koulujen ja virastojen kielenä olisi hyvä asia.

Mitään hemmetin ranskaa en Euroopan kieleksi halua, aivan liian vaikea kieli oppia (opiskelin sitä kaksi vuotta yliopistossa) eikä kovin laajalle levinnyt kieli (muutamat Euroopan maat, joitakin (lähinnä Pohjois-)Afrikan maita, Kanadassa Quebec). Eniten vastustusta englannin kielen valta-aseman vahvistamiseksi olettaisinkin tulevan juuri Ranskasta,, ehkä myös Saksasta ja Espanjasta. Italiasta en ole varma, vaikka toki nykyisin siellä englanninkielen taitotaso on myös surkea.
 
Mistä tuollaisen väärän kuvan olet saanut?

Kannatan sekä Suomen NATO- että JEF-jäsenyyttä, ja että teemme niiden kautta (tai jopa niiden yli tai ilman niitä, jos on tarve) enemmän tiivistä sotilaallista yhteistyötä samat turvallisuushuolet omaavien maiden kanssa, varsinkin muut Pohjoismaat, Baltian maat, Puola ja toivottavasti jossain vaiheessa myös Ukraina. Erittäin positiivista myös että britit vaikuttavat omaavan sydämen oikealla eli vasemmalla puolella ja ovat EU:hun kuulumattomina halukkaita turvaamaan Venäjän-uhkaa vastaan, jopa Ukrainassa asti.

Turkit ja Unkarit voimme jättää sikseen koska he eivät selvästikään ole ns. samassa leirissä vaikka NATO-maita ovatkin ja toinen myös EU-maa, eikä myöskään Espanjan, Portugalin ja Italian kaltaisten laiskojen vätyksien kanssa, niitä joita ei vain kiinnosta itärajan turvallisuushuolet.
Ehkä siitä kielirajasta. JEFissä sellaista myös on. Miten se tuossa ja NATOssa toimisi, mutta ei EU:ssa?
Siitä että korostit niin paljon sen merkitystä että lailliset velvoitteet saisivat ihmiset lähinnä puolustamaan jotain, viritettiin jotain vitsiä sillekin ettei muka länsisuomalaisia kiinnostaisi itäsuomen turvallisuustilanne muuta kuin jos on pakko lähteä.

Minä näen sekä Ukrainan sodassa että Talvisodassa takana olleen paljon muuta kuin vain "ei kyllä haluaisi mennä mutta kai pakko kun muut vaativat". Kyllä siinä paljon tulee ihan halusta taistella vääryyttä vastaan, ja säilyttää omien kotiseutujen itsenäisyys.

Rintamakarkuruutta ja haluttomuutta lähteä rintamalle toki ilmeni sekä Talvisodassa että Ukrainassa, tämä on luonnollista. Ihmiset ovat erilaisia ja joillakin henkilökohtainen halu selviytyä (yhteisen edun ja turvallisuuden puolesta) ajaa niin voimakkaasti kaiken muun edelle että olisivat valmiit heittämään vaikka omat lapsensa ja isoäitinsä bussin alle, kunhan itse selviää,
Itselle taas se kieli ei ole ongelma. Itse nään euroopan suurempana kokonaisuutena, en vain suomea. Jos olisin EU:n armeijassa, olisi velvollisuuteni tottakai puolustaa koko unionin rajoja, ja vituttaisi se silti sotia, vaikka oltais härmässä tai Kataloniassa.
Se että sekä Biden, Trump että monet Euoopan päättäjät pelkäävät viimeiseen asti ärsyttämästä Putinia kertoo jo paljon. Samaa pidäkettä ei ole esim. Pohjois-Korean tai Iranin kohdalla.

Neuvostoliitto ja Venäjä käy ja on käynyt sotia myös muilla mantereilla, mutta enemmän Venäjää toki kiinnostaa Euroopan ja pohjoisen geopoliittiset asiat.
Mä en tiedä mitä ne pelkää, tai pelkääkö vai miksi eivät tee kaikkea. Toisaalta Venäjä on tällä hetkellä maailman sanktioiduin maa, se oli ennen Iran, ei näytä pidättävän. Ei Iraniinkaan hyökätä, vaikka ehkä alkaisi olemaan syytä. P-Koreaan ei ainakaan hyökätä. Aikalailla samat pidäkkeet siellä. Bidenin kohdalla tuntui politiikka olleen avustusten portaittainen nostaminen, ja se ei mielestäni toiminut. Trumpin kohdalla kaikkiin Venäjän vaatimuksiin suostuminen, joten vetää humoristista Ranskalais linjaa, antautuu vaikka ei ole mukana. Ei tuo silti tee Venäjästä suurvaltaa, vielä vähemmän supervaltaa. Sillä ei ole sitä kykyä. Neuvostoliittoa ei ole ollut yli 30v. Venäjä ei ole käynyt täysimittaista sotaa kuin naapurissa. Ainoastaan jenkit kykenee siihen toisilla mantereilla. Ja se tekee siitä supervallan. Venäjä ja Kiina on alueellisia suurvaltoja, sillä niillä ei ole logistsita kykyä käyttää voimaa kaukana.
EU:sta ei tule USA:n tai edes Kiinan tai Venäjän kaltaista (liitto)valtiota niin kauan kun EU-maat eivät suostu luopumaan omista kansallisista kielistä ja omaksumaan EU:n alueella yhden virallisen ja kaikkialla käytettävän kielen, siitä huolimatta että ihmiset eri maissa ehkä jatkaisivat edelleen oman (vähitellen kuolevan) kielensä käyttöä perheensä parissa jne.

Sinänsä voisin jopa kannattaa tuollaista yhteiskieltä, toisaalta suomenkieli on rikkaus ja siitä luopuminen sääli mutta käytännön kannalta englanti kaikkien eurooppalaisten yleiskielenä ja kaikkien koulujen ja virastojen kielenä olisi hyvä asia.

Mitään hemmetin ranskaa en Euroopan kieleksi halua, aivan liian vaikea kieli oppia (opiskelin sitä kaksi vuotta yliopistossa) eikä kovin laajalle levinnyt kieli (muutamat Euroopan maat, joitakin (lähinnä Pohjois-)Afrikan maita, Kanadassa Quebec). Eniten vastustusta englannin kielen valta-aseman vahvistamiseksi olettaisinkin tulevan juuri Ranskasta,, ehkä myös Saksasta ja Espanjasta. Italiasta en ole varma, vaikka toki nykyisin siellä englanninkielen taitotaso on myös surkea.
Kiinassa on useampia kieliä, ja ne ei edes ole samanlaisia. Siellä se näyttää toimivan. Intiassakin on useampia kieliä. Ehkä tuo kieli on sitten joku nationalistinen homma. Ei vaan voi toimia, mutta silti käytetään esimerkkinä maata, jossa on. No tiedä sitten. Sinulla on sinun ehdotomuutesi, itse taas en näe tuota niin isona ongelmana. Ei jenkeilläkään ole ollut virallista kieltä pitkään aikaan. En usko, että täälläkään tarvitaan. Englanti tulee silloin olemaan dominoiva kieli keskenäisessä kommunikaatiossa. Ja se on silloin luonnollisempaa, kuin pakottaa joku keskustasta.
 
Kannattaa lukaista nuo timppelin kirjoitukset aiheesta. Ilmeisesti se yhteinen kieli on aikalailla ainoa motivaatio ihmisille puolustaa toisiaan.
Tai ilmeisesti et osaa lukea.

Valtiot ja yhteishenki (jota myös nationalismiksi kutsutaan, tiedän että se on kirosana vasemmistossa) muodostuvat kaikkein voimakkaimmin kielen ympärille, teidän tuntuu olevan kovin vaikeaa hyväksyä ja myöntää tätä "mutta ku se Intia ja Sveitsi, niin ja on Suomessakin eri kielimurteita...".

Kyseinen yhteishenki myös voimakkaimmin lisää halua puolustaa "toisiaan". Se ei tarkoita etteikö sitä halua voisi olla muutenkin, esim. on Suomestakin ja muista maista lähdetty vapaaehtoisiksi Ukrainaan vaikka kieli on eri. Mutta useimmat eivät lähde, ei ole aivan samanlaista henkistä velvoitetta, vaikka hengessä ollaankin mukana.

Joku tuossa jo esitti että monien eurooppalaisten haluttomuus tukea Ukrainaa sotilaallisesti edes rahalla johtuisi ihan vain siitä että Ukraina ei ole EU-maa tai NATO-maa, ja tuo luulo on täysin typerä. Ei haluttomuus millään liity siihen millaiseen yhteistyöorganisaatioon Ukraina kuuluu tai on kuulumatta.
 
Ja tämä on mahdollista nykyään. NATOssa voivat olla mukana, ja lähettää vähän kuulaa ja rukouksia. Se käytännössä riittäisi. EUn armeija taas olisi EUn hallinnassa ja jos sen laillinen tehtävä on turvata unionin rajat, joutuisi se aina toimimaan, kun niitä uhataan. Oli se uhka sitten meidän tai Espanjan rajalla.
Se miten siihen uhkaan reagoitaisiin Brysselissä voisi sitten olla eri kuin miten Suomessa haluttaisiin reagoitavan. Esim. mitä tulee ennaltaehkäiseviin vastaiskuihin Venäjän puolelle (huoltoreitit yms.), tai ydinaseella uhkailu tai jopa sen käyttö.
 
Valtiot ja yhteishenki (jota myös nationalismiksi kutsutaan, tiedän että se on kirosana vasemmistossa) muodostuvat kaikkein voimakkaimmin kielen ympärille, teidän tuntuu olevan kovin vaikeaa hyväksyä ja myöntää tätä "mutta ku se Intia ja Sveitsi, niin ja on Suomessakin eri kielimurteita...".

Se yhteishenki on perinteisesti muodostunut vahvasti sen kielen ympärille koska se kieli on aiemmin jakanut ja eristänyt ihmiset toisistaan.
Tuon yhteishengen syntyminen vaatii kanssakäymistä ja kommunikaatiota. Joskus 1700-1800-luvuilla, jolloin nykyiset kansallisvaltiot hyvin pitkälle syntyivät, tavallinen kansa ei osannut mitään muuta kieltä kuin sitä omaa äidinkieltä. Eliitit kyllä puhuivat useampaa kieltä ja eri maiden eliitit pystyivät keskustelemaan keskenään ja olivat jatkuvasti tekemisissä toisten maiden eliittien kanssa (jonka seurauksena se kansallistunto oli aina paljon vahvempaa siellä tavallisen kansan joukossa, eliitin ollessa "globalistisempaa"). Mutta tavallisen kansan keskuudessa se yhteishenki syntyi vain niiden kanssa, joiden kanssa pystyi kommunikoimaan.

Mutta me ei enää eletä 1800-luvulla ja se tavallinenkin kansa, etenkin nuoremmat, osaavat useampia kieliä. Kyky kommunikoida ei enää rajoitu sen oman äidinkielen perusteella vaan englannin asema globaalina lingua francana on poistanut noita rajoja erittäin tehokkaasti. Nykyään ihan se tavallinenkin kansa voi käydä keskusteluja läpi Euroopan, reissata ja kommunikoida paikallisten kanssa tehokkaasti, käydä kauppaa ja etsiä työpaikkoja ympäri Eurooppaa.
 
Niin ja on siellä yhdysvaltalaisiakin, joten mitä ihmettä kukaan enää miettii onko Trump ja USA sitoutunut Euroopan puolustukseen?

Niin ja tuon takia ollaankin huolestuneita siitä, että vetääkö Trump joukot pois tuolta. Koska se olisi juurikin signaali siitä, että USA ei halua uhrata joukkojaan Baltian puolustuksessa. Toistaiseksi asia on ollut selvä, että USA on valmis puolustamaan noita maita ja nuo joukot ovat olleet indikaattori siitä.
Ranskan joukot tuolla ovat taaskin vahva indikaatio siitä, että Ranska on valmis lähettämään sotilaitaan kuolemaan Baltian maiden puolustuksessa.
 
Ehkä siitä kielirajasta. JEFissä sellaista myös on. Miten se tuossa ja NATOssa toimisi, mutta ei EU:ssa?
Siten että NATO:lla ei ole yhtä yhtenäistä armeijaa jonka käytöstä päättää joku yksi NATO:n esikunta jossain päin maailmaa kaukana Suomesta, eikä myöskään vaadita mitään kaikkien NATO-maiden yksimielisyyttä. Oletettavasti EU-armeija olisi tuollainen, tai jos ei olisi, olisi aika typerää kutsua sitä "EU-armeijaksi" jos se todellisuudessa on vain NATO:on tai JEF:iin verrattavissa oleva kansallisten armeijoiden yhteistyöelin jossa vain halukkaat toimivat parhaaksi katsomallaan tavalla eri tilanteissa.

Kuten jo sanoin, en oleta Unkarista ja Turkista tulevan erityisemmin apua Suomelle tai Baltian maille Venäjän hyökätessä, vaikka NATO:ssa ovatkin ja Unkari jopa EU-maa. Eikä sitä välttämättä tarvitsekaan, pitäkööt tunkkinsa. Vastaavanlaisesti minua ei kiinnosta pätkääkään auttaa kyseisiä maita jos vaikkapa Syyrian kurdit kokoavat voimansa ja hyökkäävät Turkkiin, vastustan että Suomesta lähetettäisiin joukko Turkin avuksi. Ehkä lämpimiä ajatuksia voidaan lähettää. Kaikkein huvittavinta toki on että kahdella NATO-maalla, Turkilla ja Kreikalla, on peitset pystyssä (peitsellä viittaan penikseen).

NATO:n arvo ei ole siinä että varmuudella kaikki NATO-maat lähettäisivät joukkojaan Suomen avuksi jos Venäjä uhittelisi tai hyökkäisi, vaan että sen kautta yhteistyö samat turvallisuushuolet omaavien halukkaiden maiden kanssa on helpompaa ja suoraviivaisempaa.

Itselle taas se kieli ei ole ongelma. Itse nään euroopan suurempana kokonaisuutena, en vain suomea. Jos olisin EU:n armeijassa, olisi velvollisuuteni tottakai puolustaa koko unionin rajoja, ja vituttaisi se silti sotia, vaikka oltais härmässä tai Kataloniassa.
Eli jättäisit vapaaehtoisena perheesi ja lähtisit rintamalle mahdollisesti jopa kuolemaan ihan yhtä todennäköisesti, jos konflikti olisi Lappeenrannassa tai etelä-Portugalissa?

Minä myönnän että tuskin lähtisin Portugaliin kuolemaan, mutta Lappeenrantaan luultavasti lähtisin avuksi. Johtuu pitkälti siitä etten koe erityisen voimakasta me-henkeä portugalilaisten kanssa, sekä etäisyydestä kuin myös kulttuurin (myös kielen) eroavaisuuden takia, mikä puolestaan aiheuttaa sen ettei minulla esim. ole sukua missään siellä päinkään, en ole seurustellut ja avioitunut portugalilaisten kanssa jne.

Kiinassa on useampia kieliä, ja ne ei edes ole samanlaisia. Siellä se näyttää toimivan.
Olen jo tuhat kertaa maininnut että Kiinassa on yhä enemmän ajettu yhtä kieltä (mandariinikiina) koko alueen yleiskieleksi. Toki se on jo sitä muutenkin ollut lähes koko Kiinan alueella, mutta esim. kantoninkiinan asemaa on järjestelmällisesti heikennetty niissä osin Kiinaa missä se on valtakieli.
 
Se yhteishenki on perinteisesti muodostunut vahvasti sen kielen ympärille koska se kieli on aiemmin jakanut ja eristänyt ihmiset toisistaan.
Tuon yhteishengen syntyminen vaatii kanssakäymistä ja kommunikaatiota. Joskus 1700-1800-luvuilla, jolloin nykyiset kansallisvaltiot hyvin pitkälle syntyivät, tavallinen kansa ei osannut mitään muuta kieltä kuin sitä omaa äidinkieltä. Eliitit kyllä puhuivat useampaa kieltä ja eri maiden eliitit pystyivät keskustelemaan keskenään ja olivat jatkuvasti tekemisissä toisten maiden eliittien kanssa (jonka seurauksena se kansallistunto oli aina paljon vahvempaa siellä tavallisen kansan joukossa, eliitin ollessa "globalistisempaa"). Mutta tavallisen kansan keskuudessa se yhteishenki syntyi vain niiden kanssa, joiden kanssa pystyi kommunikoimaan.

Mutta me ei enää eletä 1800-luvulla ja se tavallinenkin kansa, etenkin nuoremmat, osaavat useampia kieliä. Kyky kommunikoida ei enää rajoitu sen oman äidinkielen perusteella vaan englannin asema globaalina lingua francana on poistanut noita rajoja erittäin tehokkaasti. Nykyään ihan se tavallinenkin kansa voi käydä keskusteluja läpi Euroopan, reissata ja kommunikoida paikallisten kanssa tehokkaasti, käydä kauppaa ja etsiä työpaikkoja ympäri Eurooppaa.
Kovin naiivi näkemys todellisuudesta.

Suomessa osataan englantia paljon paremmin kuin esim. isoissa EU-maissa, ja silti jopa Suomessa ulkomaalaiset työntekijät valittavat vaikeuksista työnhaussa kielen takia. Omakin työnantaja paljasti tuossa jokin aika sitten että eräs erittäin hyvä rekry jätettiin tekemättä koska oli epäilyksiä suomenkielen osaamisesta, eikä haluttu sekaan kolleegaa jonka takia jouduttaisiin monesti vaihtamaan kahvipöytäkeskustelutkin jne. englanniksi. Itse näin tuota paljon Nokialla, välillä joutui kovasti miettimään pitääkö kahvipöytävitsailu vaihtaa lennosta englanniksi kun lähistölle tuli huonommin tai ei ollenkaan Suomea osaava ulkkari.

Yritäpä hakea töitä Ranskasta tai Saksasta pelkällä englanninkielen taidolla, varsinkin sinikaulustöitä. Tai muuta Portugaliin ja ala seurustella ja perustamaan perhettä paikallisten kanssa oppimatta portugalia.

Kielten monimuotoisuus Euroopassa vähentää paljon liikkumista Euroopan eri maiden välillä, ja täten vähentää sitä että esim. omaisi sukulaisia kaukaisissakin Euroopan maissa, tai alkaisi seurustella tuhansien kilometrien päässä olevien kanssa opiskellessaan tai jopa turistina ollessaan siellä.

Yhdysvalloissa ei ole mikään juttu muuttaa itärannikolta länsirannikolle tuhansia kilometrejä, todella monet tekevätkin näin. Euroopassa on varsin suuri juttu muuttaa Portugalista Suomeen tai päinvastoin.
 
Se miten siihen uhkaan reagoitaisiin Brysselissä voisi sitten olla eri kuin miten Suomessa haluttaisiin reagoitavan. Esim. mitä tulee ennaltaehkäiseviin vastaiskuihin Venäjän puolelle (huoltoreitit yms.), tai ydinaseella uhkailu tai jopa sen käyttö.
No jälkimmäistä kykyä meillä ei ole, eikä tule, joten se on varmasti erilainen täällä, kuin Brysselissä olisi.

Mutta veikkaan, että meilläkin poliitikot on asioista eri mieltä, ihan sisäisesti, miten asioihin pitää reagoida.
Siten että NATO:lla ei ole yhtä yhtenäistä armeijaa jonka käytöstä päättää joku yksi NATO:n esikunta jossain päin maailmaa kaukana Suomesta, eikä myöskään vaadita mitään kaikkien NATO-maiden yksimielisyyttä. Oletettavasti EU-armeija olisi tuollainen, tai jos ei olisi, olisi aika typerää kutsua sitä "EU-armeijaksi" jos se todellisuudessa on vain NATO:on tai JEF:iin verrattavissa oleva kansallisten armeijoiden yhteistyöelin jossa vain halukkaat toimivat parhaaksi katsomallaan tavalla eri tilanteissa.

Kuten jo sanoin, en oleta Unkarista ja Turkista tulevan erityisemmin apua Suomelle tai Baltian maille Venäjän hyökätessä, vaikka NATO:ssa ovatkin ja Unkari jopa EU-maa. Eikä sitä välttämättä tarvitsekaan, pitäkööt tunkkinsa. Vastaavanlaisesti minua ei kiinnosta pätkääkään auttaa kyseisiä maita jos vaikkapa Syyrian kurdit kokoavat voimansa ja hyökkäävät Turkkiin, vastustan että Suomesta lähetettäisiin joukko Turkin avuksi. Ehkä lämpimiä ajatuksia voidaan lähettää. Kaikkein huvittavinta toki on että kahdella NATO-maalla, Turkilla ja Kreikalla, on peitset pystyssä (peitsellä viittaan penikseen).
Niin eli ongelma on enemmänkin, kuka määrää armeijaa? Ja tottakai tuo yksimielisyysvaatimus on poistettava, ennen kuin tällaista pitää edes miettiä. Ja ei siinä enää mitään äänestetä, kun armeijaa jo tarvitaan. Sillä on etukäteen annettu mandaatti aloittaa toiminta, jos joku puhkaisee rajan.
NATO:n arvo ei ole siinä että varmuudella kaikki NATO-maat lähettäisivät joukkojaan Suomen avuksi jos Venäjä uhittelisi tai hyökkäisi, vaan että sen kautta yhteistyö samat turvallisuushuolet omaavien halukkaiden maiden kanssa on helpompaa ja suoraviivaisempaa.
Okei, ja EUssa tuo ei toimisi, jos meillä olisikin yhtenäinen huoli? Luigi italiasta voi olla ihan mitä tahansa mieltä, onhan moni täälläkin pro ryssä, mutta hallinnolla on ihan eri insentiivit puolustukseen. EU:llakin voisi olla. Nyt sitllä tosin ei ole.
Eli jättäisit vapaaehtoisena perheesi ja lähtisit rintamalle mahdollisesti jopa kuolemaan ihan yhtä todennäköisesti, jos konflikti olisi Lappeenrannassa tai etelä-Portugalissa?

Minä myönnän että tuskin lähtisin Portugaliin kuolemaan, mutta Lappeenrantaan luultavasti lähtisin avuksi. Johtuu pitkälti siitä etten koe erityisen voimakasta me-henkeä portugalilaisten kanssa, sekä etäisyydestä kuin myös kulttuurin (myös kielen) eroavaisuuden takia, mikä puolestaan aiheuttaa sen ettei minulla esim. ole sukua missään siellä päinkään, en ole seurustellut ja avioitunut portugalilaisten kanssa jne.
Jos olisin armeijassa, kyllä se olisi velvollisuuteni. Tällä hetkellä en omaa mitään tuollaisia velvotteita, joten ei tarvitse asiaa miettiä. Todennäköisyys, että etelä-portugaliin hyökkää joku valtio, on todella pieni tällä hetkellä. Suurimmat huolet on maarajojen ulko reunoilla.
Olen jo tuhat kertaa maininnut että Kiinassa on yhä enemmän ajettu yhtä kieltä (mandariinikiina) koko alueen yleiskieleksi. Toki se on jo sitä muutenkin ollut lähes koko Kiinan alueella, mutta esim. kantoninkiinan asemaa on järjestelmällisesti heikennetty niissä osin Kiinaa missä se on valtakieli.
Joo niin oot. Mutta sun mielestä tuo ei tälläkään hetkellä voi toimia. Joten miten Kiina ja Intia voi olla valtioita?
 
Niin ja tuon takia ollaankin huolestuneita siitä, että vetääkö Trump joukot pois tuolta. Koska se olisi juurikin signaali siitä, että USA ei halua uhrata joukkojaan Baltian puolustuksessa. Toistaiseksi asia on ollut selvä, että USA on valmis puolustamaan noita maita ja nuo joukot ovat olleet indikaattori siitä.
Ranskan joukot tuolla ovat taaskin vahva indikaatio siitä, että Ranska on valmis lähettämään sotilaitaan kuolemaan Baltian maiden puolustuksessa.
Se ei ole tae siitä että Ranska olisi valmis toteuttamaan yleisen liikekannallepanon ja jopa pakottaa ranskalaisia siviileitä rynkky kourassa Baltian itärajalle kuolemaan. Eikä myöskään että Ranska alkaisi aktiivisesti uhkailla ydinaseensa käytöllä Venäjää jos ei vetäydy Baltian itäalueilta takaisin.

Tai että nuo nykyiset pienet ranskalaisjoukot suostuisivat esim. tekemään vastahyökkäyksiä Venäjän puolelle, tai edes aktiivisesti osallistumaan kuolemaan rintamalla.
 
Kovin naiivi näkemys todellisuudesta.

Suomessa osataan englantia paljon paremmin kuin esim. isoissa EU-maissa, ja silti jopa Suomessa ulkomaalaiset työntekijät valittavat vaikeuksista työnhaussa kielen takia. Omakin työnantaja paljasti tuossa jokin aika sitten että eräs erittäin hyvä rekry jätettiin tekemättä koska oli epäilyksiä suomenkielen osaamisesta, eikä haluttu sekaan kolleegaa jonka takia jouduttaisiin monesti vaihtamaan kahvipöytäkeskustelutkin jne. englanniksi. Itse näin tuota paljon Nokialla, välillä joutui kovasti miettimään pitääkö kahvipöytävitsailu vaihtaa lennosta englanniksi kun lähistölle tuli huonommin tai ei ollenkaan Suomea osaava ulkkari.

Yritäpä hakea töitä Ranskasta tai Saksasta pelkällä englanninkielen taidolla, varsinkin sinikaulustöitä. Tai muuta Portugaliin ja ala seurustella ja perustamaan perhettä paikallisten kanssa oppimatta portugalia.

Kielten monimuotoisuus Euroopassa vähentää paljon liikkumista Euroopan eri maiden välillä, ja täten vähentää sitä että esim. omaisi sukulaisia kaukaisissakin Euroopan maissa, tai alkaisi seurustella tuhansien kilometrien päässä olevien kanssa opiskellessaan tai jopa turistina ollessaan siellä.

Yhdysvalloissa ei ole mikään juttu muuttaa itärannikolta länsirannikolle tuhansia kilometrejä, todella monet tekevätkin näin. Euroopassa on varsin suuri juttu muuttaa Portugalista Suomeen tai päinvastoin.

En väittänyt, että tuo prosessi olisi lopussa. Mutta se etenee ja nuo kielen aiheuttamat muurit Euroopassa vähenevät vuosi vuodelta. Nykyään nuorista Euroopassa jo 80% osaa englantia. Tuo luku tulee vain kasvamaan ja sitä mukaa nuo esteet esim. sille työpaikan saamiselle ilman sitä paikalliskielen osaamista vähenevät.
 
No jälkimmäistä kykyä meillä ei ole, eikä tule, joten se on varmasti erilainen täällä, kuin Brysselissä olisi.
Meillä on kyky tarvittaessa iskeä Venäjän puolelle ihan samalla tavalla kuinka ukrainalaisetkin ovat pystyneet siihen.
Kyse on enemmän siitä haluammeko tehdä niin.

Mutta veikkaan, että meilläkin poliitikot on asioista eri mieltä, ihan sisäisesti, miten asioihin pitää reagoida.
Hohhoijaa. Juu on, mutta ymmärrät ehkä että Suomessa olevat suomalaispoliitikot voivat suhtautua Suomen puolustamiseen vähän eri intensiteetillä kuin Brysselissä oleva ranskalainen kenraali?

Niin eli ongelma on enemmänkin, kuka määrää armeijaa? Ja tottakai tuo yksimielisyysvaatimus on poistettava, ennen kuin tällaista pitää edes miettiä. Ja ei siinä enää mitään äänestetä, kun armeijaa jo tarvitaan. Sillä on etukäteen annettu mandaatti aloittaa toiminta, jos joku puhkaisee rajan.
Kuten Ukrainassakin on nähty, sodan aikana pitää tehdä päätöksiä miten toimitaan ja missä laajuudessa, ei pelkästään minkään etukäteen tehdyn käsikirjoituksen mukaisesti. Eurooppalaiset isot maat ja Yhdysvallat (jo Bidenin aikana) pyrkivät esim. rajoittamaan Ukrainan kykyä iskeä Venäjän tai edes Krimin alueelle. ukrainalaiset olivat eri mieltä ja ovat ominpäin hyökänneet joukoillaan jopa Kurskiin.

Brysselissä olevat armeijan päättäjät olisivat todennäköisesti paljon pidättyväisempiä päätöksissään, kuin Suomessa olevat suomalaiset sotilaspäättäjät.

Se että EU:ssa päätettäisiin tuollaisista asioista ilman yksimielisyysvatimuksia voisi olla Suomelle jopa kohtalokasta. Mitä jos määräenemmistö EU-maista olisikin sitä mieltä että kyllä Suomen pitää luovuttaa puolet maa-alueistaan Venäjälle, jotta saadaan rauha Eurooppaan ja vältetään laajempi konflikti? Paljoa se portugalilaisia niin nyrppii.

Okei, ja EUssa tuo ei toimisi, jos meillä olisikin yhtenäinen huoli? Luigi italiasta voi olla ihan mitä tahansa mieltä, onhan moni täälläkin pro ryssä, mutta hallinnolla on ihan eri insentiivit puolustukseen. EU:llakin voisi olla. Nyt sitllä tosin ei ole.
(NATO:n tai JEF:n kaltainen sotilaallinen yhteistyö).

Olennaisempi kysymys on, mihin tuon lisäksi tarvittaisiin ns. "EU-armeijaa", jos eri EU-maat ja jopa EU:hun kuulumaton UK tekevät jo nyt sotilaallista yhteistyötä NATO:n ja JEF:n kautta? NATO kyllä jatkaa toimintaansa (toki entistä heikompana) vaikka USA vetäytyisi siitä, aivan kuten se jatkoi toimintaansa vaikka Ranska välillä erosi NATO:sta.

Yritä nyt ensin päättää mitä tarkoitat "EU-armeijalla", jutellaan sitten mitä ongelmia ja mahdollisuuksia siihen liittyisi. Jos tarkoitat sillä että eri EU-maat tekisivät kansallisilla armeijoillaan sotilaallista yhteistyötä, siinä tapauksessa "EU-armeija" ei toisi juuri mitään muutosta nykytilanteeseen, kiitos NATO:n ja JEF:n.

Jos olisin armeijassa, kyllä se olisi velvollisuuteni. Tällä hetkellä en omaa mitään tuollaisia velvotteita, joten ei tarvitse asiaa miettiä. Todennäköisyys, että etelä-portugaliin hyökkää joku valtio, on todella pieni tällä hetkellä. Suurimmat huolet on maarajojen ulko reunoilla.
Sivari?

Itärajan puolustukseen minua ajaisi (tai ei ajaisi) enemmän halu siihen haluanko suomalaisten elävän edelleen itsenäisinä vai Venäjän kontrollissa. En todellakaan haluaisi mitään laillista velvoitetta itselleni että Suomessa suoritettaisiin liikekannallepano jotta voin lähteä kuolemaan Portugaliin.


Joo niin oot. Mutta sun mielestä tuo ei tälläkään hetkellä voi toimia. Joten miten Kiina ja Intia voi olla valtioita?
Vänkäät samasta asiasta mihin olen vastannut jo tuhat kertaa.

Kummallista todellisuuden kieltämistä, ikäänkuin kielellä ei ole suurtakaan merkitystä kansalliselle identiteetille ja me-hengen syntymiselle. Eri kielet kun estävät esim. sen että useimmat omaisivat sukua kaukaisissakin Euroopan maissa, tai tuosta vain muuttaisivat opiskelemaan, töihin ja seurustelemaan toiselle puolen Eurooppaa, mikä on aivan tavanomaista esim. Yhdysvalloissa.
 
Viimeksi muokattu:
En väittänyt, että tuo prosessi olisi lopussa. Mutta se etenee ja nuo kielen aiheuttamat muurit Euroopassa vähenevät vuosi vuodelta. Nykyään nuorista Euroopassa jo 80% osaa englantia. Tuo luku tulee vain kasvamaan ja sitä mukaa nuo esteet esim. sille työpaikan saamiselle ilman sitä paikalliskielen osaamista vähenevät.
Sitä vielä toiset 500 vuotta odotellessa sitten. Ehkä eurooppalaiset nuoret ovat siinä vaiheessa luopuneet kokonaan kansallisista kielistään ja puhuvat kaikki englantia, myös kodeissaan, kouluissaan, virastoissaan jne. Myös nykyisin omasta kielestään kovasti ylpeilevät ranskalaiset.

Sen jälkeen näen liittovaltion ja eurooppalaisen nationalismin (= me-henki) mahdollisiksi.
 
Sitä vielä toiset 500 vuotta odotellessa sitten. Ehkä eurooppalaiset nuoret ovat siinä vaiheessa luopuneet kokonaan kansallisista kielistään ja puhuvat kaikki englantia, myös kodeissaan, kouluissaan, virastoissaan jne. Myös nykyisin omasta kielestään kovasti ylpeilevät ranskalaiset.

Sen jälkeen näen liittovaltion ja eurooppalaisen nationalismin (= me-henki) mahdolliseksi.

Sä nyt taas tässä teet sen virheellisen oletuksen, että tuo vaatisi sen, että puhuvat sitä englantia myös kodeissaan ja kouluissa. Ei tarvi korvata sitä omaa äidinkieltä, tarvitaan vain se yksi yhteinen lingua franca jota kaikki osaa. Oikeastaan kerta käytät USA:ta esimerkkinä tämän tästä, niin se pätee myös tuohon. USA:ssa on ja on aina ollut useita eri äidinkieliä, mutta englannista on muodostunut se yhteinen lingua franca.
 
Meillä on kyky tarvittaessa iskeä Venäjän puolelle ihan samalla tavalla kuinka ukrainalaisetkin ovat pystyneet siihen.
Kyse on enemmän siitä haluammeko tehdä niin.
Puhuin ydinaseista. Vain sillä ranskalais kenraalilla on siihen mahdollisuus EU:ssa.
Hohhoijaa. Juu on, mutta ymmärrät ehkä että Suomessa olevat suomalaispoliitikot voivat suhtautua Suomen puolustamiseen vähän eri intensiteetillä kuin Brysselissä oleva ranskalainen kenraali?
Hohhoijaa, sillä ei tällä hetkellä ole siihen mahdollisuutta. Mutta jos sillä on velvollisuus puolustasa unionin ulkorajaa, en epäile sen hoitavan toimiaan.
Kuten Ukrainassakin on nähty, sodan aikana pitää tehdä päätöksiä miten toimitaan ja missä laajuudessa, ei pelkästään minkään etukäteen tehdyn käsikirjoituksen mukaisesti. Eurooppalaiset isot maat ja Yhdysvallat (jo Bidenin aikana) pyrkivät esim. rajoittamaan Ukrainan kykyä iskeä Venäjän tai edes Krimin alueelle. ukrainalaiset olivat eri mieltä ja ovat ominpäin hyökänneet joukoillaan jopa Kurskiin.

Brysselissä olevat armeijan päättäjät olisivat todennäköisesti paljon pidättyväisempiä päätöksissään, kuin Suomessa olevat suomalaiset sotilaspäättäjät.

Se että EU:ssa päätettäisiin tuollaisista asioista ilman yksimielisyysvatimuksia voisi olla Suomelle jopa kohtalokasta. Mitä jos määräenemmistö EU-maista olisikin sitä mieltä että kyllä Suomen pitää luovuttaa puolet maa-alueistaan Venäjälle, jotta saadaan rauha Eurooppaan ja vältetään laajempi konflikti? Paljoa se portugalilaisia niin nyrppii.
Miksi ne olisi? Mihin perustat tämän oletuksen?

edit: Mitä jos, mitä jos, Suomessa helsinki päättää, että annetaan Lappeenranta sinne, ettei vaan tarvitse sotia tai on tullut jo turpaan. Se on aina mahdollista, että joudutaan luovuttamaan maita sotatilassa. Mitä jos NATO sanoo samaa? Tai JEF? Miksi se on nyt ongelma EU:n kanssa?
(NATO:n tai JEF:n kaltainen sotilaallinen yhteistyö).

Olennaisempi kysymys on, mihin tuon lisäksi tarvittaisiin ns. "EU-armeijaa", jos eri EU-maat ja jopa EU:hun kuulumaton UK tekevät jo nyt sotilaallista yhteistyötä NATO:n ja JEF:n kautta? NATO kyllä jatkaa toimintaansa (toki entistä heikompana) vaikka USA vetäytyisi siitä, aivan kuten se jatkoi toimintaansa vaikka Ranska välillä erosi NATO:sta.

Yritä nyt ensin päättää mitä tarkoitat "EU-armeijalla", jutellaan sitten mitä ongelmia ja mahdollisuuksia siihen liittyisi. Jos tarkoitat sillä että eri EU-maat tekisivät kansallisilla armeijoillaan sotilaallista yhteistyötä, siinä tapauksessa "EU-armeija" ei toisi juuri mitään muutosta nykytilanteeseen, kiitos NATO:n ja JEF:n.
Jos brysselissä olevaa kenraalia ei huvita ampua Venäjälle, niin miten muiden JEF maita sitten kiinnostaa?

Mä nään EU armeijan hyödyt JEFiin ja NATOon enemmän hankintojen kautta. Euroopassa ei silloin olisi 4-5 eri mbt mallia, 10+ eri apc/ifv ajoneuvoa jne. Sentään kaliiberit on about kunnossa, mutta asejärjestelmien monimuotoisuus on yksi ongelma.
Sivari?

Itärajan puolustukseen minua ajaisi (tai ei ajaisi) enemmän halu siihen haluanko suomalaisten elävän edelleen itsenäisinä vai Venäjän kontrollissa. En todellakaan haluaisi mitään laillista velvoitetta itselleni että Suomessa suoritettaisiin liikekannallepano jotta voin lähteä kuolemaan Portugaliin.
Jännä oletus. Käsittääkseni reservistä ei tällä hetkellä komenneta ulkomaille, eli ei tarvii olla sivari. Enkä omaa tällä hetkellä mitään laajempia sopimuksia. Mä näkisin, että EU:n kokoisessa järjesatelmässä ammattiarmeija olisi oiva ratkaisu.
 
Valtiot ja yhteishenki (jota myös nationalismiksi kutsutaan, tiedän että se on kirosana vasemmistossa) muodostuvat kaikkein voimakkaimmin kielen ympärille, teidän tuntuu olevan kovin vaikeaa hyväksyä ja myöntää tätä "mutta ku se Intia ja Sveitsi, niin ja on Suomessakin eri kielimurteita...".
Isänmaallisuus ja nationalismi ovat kaksi eri asiaa.
Guy Queguiner: "Patriootti on ihminen, joka rakastaa maataan, mutta on avoin muille. Nationalisti on ihminen, joka rakastaa maataan, mutta haluaa käpertyä rajojen sisään, sulkea rajat muilta."
 
Siksi koska ahvenanmaalaiset eivät halunneet osaksi Suomea vaan Ruotsia, johon puolestaan luonnollisin selitys on kieli.

Eli, ruotsalaisina ahvenanmaalaiset eivät olisi kokeneet itsehallinnolle yhtään sen enempää tarvetta kuin gotlantilaiset kokevat nyt. Molemmat ovat emämaasta erillään olevia isohkoja saaria.
Siinä taisi olla kyllä takana myös se, että pitivät suomalaisia alempana rotuna vähän niin kuin ruotsalaiset ja myös suomenruotsalaiset pitivät todella pitkään. Joten ei haluttu tulla yhdistetyksi alempiarvoisiin. Plus sitten kulttuuriset ja kielelliset seikat, koettiin olevan lähempänä ruotsalaista kuin suomalaista kulttuuria.

Isänmaallisuus ja nationalismi ovat kaksi eri asiaa.
Guy Queguiner: "Patriootti on ihminen, joka rakastaa maataan, mutta on avoin muille. Nationalisti on ihminen, joka rakastaa maataan, mutta haluaa käpertyä rajojen sisään, sulkea rajat muilta."
Kansallisvaltiossa isänmaallisuutta ja nationalismia on käytännössä mahdotonta erottaa toisistaan. Nationalismi on kansallisaate, mikä korostaa kansojen ja kansakuntien merkitystä. Suomi on mitä suurimmassa määrin kansallisvaltio, perustettu suomalaisten kansalliseksi kotimaaksi koska ei haluttu enää olla sen enempää ruotsalaisten kuin ryssienkään sortamana. Isänmaallisuus on enemmänkin sen kansallisaatteen tunnepohjainen perusta.

Euroopan tasolla samankaltainen me-henki ja yhteenkuuluvuus voi olla vähän kyseenalainen, koska täällä on niin paljon vahvoja kieliä ja kulttuureja eikä tarjolla ole hirveästi mitään mitä ihmiset haluaisivat sen yläpuolelle. Päinvastoin, moni nimenomaan haluaa säilyttää oman kulttuurinsa ja kielensä. Näyttääkin siltä että melkein suurin yhteenkuuluvuutta luova tekijä on jälleen kerran ulkoinen vihollinen. Mutta siitäkin on kovin pitkä matka toimivaan liittovaltioon, varsinkin jos haaveillaan että siitä liittovaltiosta tulee uusi kuningas alistamaan kansallisvaltiot oman tahtonsa alle. Siinä käy vähän niin että ihmiset hyväksyvät sen vain jos se oma kulttuuri ja kansallisvaltio saa olla siinä kukkona tunkiolla (esim. Ranska).
 
Kansallisvaltiossa isänmaallisuutta ja nationalismia on käytännössä mahdotonta erottaa toisistaan. Nationalismi on kansallisaate, mikä korostaa kansojen ja kansakuntien merkitystä. Suomi on mitä suurimmassa määrin kansallisvaltio, perustettu suomalaisten kansalliseksi kotimaaksi koska ei haluttu enää olla sen enempää ruotsalaisten kuin ryssienkään sortamana. Isänmaallisuus on enemmänkin sen kansallisaatteen tunnepohjainen perusta.
Kyllä nuo ovat eroteltavissa. Periaatteessa kaikka nationalistit ovat isänmaallisia mutta kaikki isänmaalliset eivät ole nationalisteja. Viimeinen lauseesi on totta.
 
Kyllä nuo ovat eroteltavissa. Periaatteessa kaikka nationalistit ovat isänmaallisia mutta kaikki isänmaalliset eivät ole nationalisteja. Viimeinen lauseesi on totta.
No nationalisteille EU on myrkkyä ja sen syvempi integraatio ei ole ideologisesti edes mahdollista. Kuten kaikki poliittiset aatteet, myös nationalismi on vahvasti tunnepohjaista. Kuitenkin meillä on jo euroopassa monia alueita, jotka voisi olla omia valtioita, jos nationalismin kautta katsotaan. Baskit, Skotit jne.
 
No nationalisteille EU on myrkkyä ja sen syvempi integraatio ei ole ideologisesti edes mahdollista. Kuten kaikki poliittiset aatteet, myös nationalismi on vahvasti tunnepohjaista. Kuitenkin meillä on jo euroopassa monia alueita, jotka voisi olla omia valtioita, jos nationalismin kautta katsotaan. Baskit, Skotit jne.
Tuossa se ero tulikin, kun katsotaan Suomea. Isänmaallisuus on tunnepohjaista muillekin kuin nationalisteille, en tarkoittanut sitä huonona asiana.

Suomessa saamelaiset ja ahvenanmaalaiset ovat omia ryhmiä, eikä kyse ole vain kielestä. Äidinkieleltään ruotsinkielinen helsinkiläinen on ihan eri maata kuin ahvenanmaalainen. Saamelaisilta kieli on taas melkein hävitetty.

Identiteettejä voi olla useampia yhtäaikaa. Voi olla suomalainen, pohjoismainen ja eurooppalainen yhtäaikaa. Melkein kaikki suomalaiset identifoituvat länsimaalaisiksi. Osalla on sitten inhoreaktio latinoja ja ruotsalaisia kohtaan. Sanotaan homppeleiksi ja karvakäsiksi. Nationalistit etsivät eroja siinä missä joku muu yhdistäviä tekijöitä.

Skotlannissa on vahva itsenäisyysaate, tainnut saada brexitin jälkeen valtaosan skottilaisista puolelleen.
 
Kyllä nuo ovat eroteltavissa. Periaatteessa kaikka nationalistit ovat isänmaallisia mutta kaikki isänmaalliset eivät ole nationalisteja. Viimeinen lauseesi on totta.
Kansallisvaltiossa niiden erottaminen voi olla aika hankalaa, eikä todennäköisesti kovin yleistä. Useimmiten isänmaalliset ovat myös pohjimmiltaan kansallismielisiä (ts. Suomi suomalaisten kansallisena kotina on arvostettu ajatus) ja ne ketkä taas eivät pidä kansallismielisyydestä eivät yleensä ole myöskään isänmaallisia, vaan enemmän ihailevat about mitä tahansa kunhan se tulee jostain muualta.
 
Kansallisvaltiossa niiden erottaminen voi olla aika hankalaa, eikä todennäköisesti kovin yleistä. Useimmiten isänmaalliset ovat myös pohjimmiltaan kansallismielisiä (ts. Suomi suomalaisten kansallisena kotina on arvostettu ajatus) ja ne ketkä taas eivät pidä kansallismielisyydestä eivät yleensä ole myöskään isänmaallisia, vaan enemmän ihailevat about mitä tahansa kunhan se tulee jostain muualta.
Tarkoitatko, että nationalistit voivat kannattaa syvempää EU yhteistyötä? Ovatko kokoomuslaiset nationalisteja? Isänmaallisia he ainakin ovat.
 
Tarkoitatko, että nationalistit voivat kannattaa syvempää EU yhteistyötä? Ovatko kokoomuslaiset nationalisteja? Isänmaallisia he ainakin ovat.
En minä yhteistyötä pidä mitenkään ristiriitaisena nationalismin kannalta, kunhan se ei johda tilanteeseen missä kansallisvaltio menettää liikaa suvereniteettiaan. Kysymys on siten enemmänkin yhteistyön laadusta kuin siitä pitäisikö sellaista tehdä.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
273 231
Viestejä
4 718 224
Jäsenet
76 969
Uusin jäsen
anttihistamiini

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom