Energiakriisi sekä inflaatio 2022 (keskustelua elämisen kustannusten äkillisestä noususta)

[Resetor]

Sitä tuotantoa pitäsi tehdä suomeen, ja päästä omavaraiseksi.

Eihän tuossa ole mitään järkeä. Ruotsilla on esimerkiksi aivan törkeä määrä vesivoimaa, jota heidän on käytännössä pakko myydä halvalla. Ei meidän ole mitään järkeä rakentaa tänne kilpailevaa tuotantoa.

 

[zepi]

Jos sähkönhinnan annetaan kivuta älyttömyyksiin, niin valtio maksaa sitten tukien kautta jokatapauksessa sähköstä mielipuolisia summia, jotka valuvat sitten ulkomailla oleville sijoittajille. Näinollen on järkevää, jos valtio rakentaisi ja omistaisi käyttökelpoista sähköntuotannon ja jakelun perusinfraa huomattavasti.

Mutta miten se laskisi sähkön hintaa jos valtio omistaa laitoksia joilla sähkön tuotanto on törkeän kallista? Mitään muuta kuin turkasen kallista fossiilista voimaa kun ei ole mahdollista rakentaa tuotantoa lisäämään lyhyellä tähtäimellä.

Itseasiassa voimalakapasiteetista ei ole Suomessa tai Euroopassa _pienintäkään_ pulaa ja mikään määrä lisävoimaloita ei laske hintaa senttiäkään. Ongelma on 100%:sesti LNG:n ja kivihiilen korkea maailmanmarkkinahinta, eikä sitä voi alentaa lakiteknisellä kikkailulla valtion toimesta.

Valtio voi tietty verottaa kansalaisilta ja maksaa ne rahat kansalaisille energiatukina ja tämä voi näyttää kivalta, mutta hölmöläisten peiton jatkamista se on.
—
Ydinvoimaa voidaan koittaa lisätä, mutta ensimmäiset on optimistisestikin arvioituna valmiina aikaisintaan 2030 jos nyt aloitetaan.

Hallituksilla ei ole mitään realistisia keinoja hintojen laskemiseksi, jotain pieniä veronkevennyksiä lukuunottamatta, joita onkin nyt nähty. Mutta ne vastaavasti lisäävät kulutusta, joka nostaa pörssisähkön hintaa kun se tuo aina marginaalista kalliimpa tuotantoa linjoille…

 

[B12]

Eipä sitä halvalla tarvitse myydä.

 

[chrisekh]

Laskin paassani etta jos valtio sijoittaa 30 Miljardia euroa 20 vuoden aikana kahteen ydinvoimalaan jotta oltaisiin enemman omavaraisia niin se tekisi 20 vuoden aikana 3% korotuksen verotukseen. On tuo 3% minusta aika paljon maksaa siita mita ei ehka koskaan oikeasti olisi tarvittukkaan. Saatoin kylla laskea vaarin. kaavani oli 100% * 30 miljadia / (20v * 50 miljardia).

 

[petepeluri]

Eihän tuossa ole mitään järkeä. Ruotsilla on esimerkiksi aivan törkeä määrä vesivoimaa, jota heidän on käytännössä pakko myydä halvalla. Ei meidän ole mitään järkeä rakentaa tänne kilpailevaa tuotantoa.

Ruotsissa on haluja rakentaa siirtoyhteys saksaan. Miksi myisivät sähkönsä suomeen halvalla jos euroopasta saa paremman hinnan? olisi 26 käytössä jos saisivat luvan. Tosin taitavat parantaa maansisäistä verkkoa ensin.

 

[qtba]

Ruotsissa on haluja rakentaa siirtoyhteys saksaan. Miksi myisivät sähkönsä suomeen halvalla jos euroopasta saa paremman hinnan? Tosin taitavat parantaa maansisäistä verkkoa ensin.

Siinä kestää jokunen vuosi, ellei vuosikymmen, ennenkuin Pohjois-Ruotsin halpa sähkö virtaa vapaasti etelään - Saksasta puhumattakaan.

 

[Resetor]

Ruotsissa on haluja rakentaa siirtoyhteys saksaan. Miksi myisivät sähkönsä suomeen halvalla jos euroopasta saa paremman hinnan? olisi 26 käytössä jos saisivat luvan. Tosin taitavat parantaa maansisäistä verkkoa ensin.

No eihän ne saa sitä siirtymään riittävästi edes etelä ruotsiin.

 

[chrisekh]

Ruotsissa on haluja rakentaa siirtoyhteys saksaan. Miksi myisivät sähkönsä suomeen halvalla jos euroopasta saa paremman hinnan? olisi 26 käytössä jos saisivat luvan. Tosin taitavat parantaa maansisäistä verkkoa ensin.

Suomi voi rakentaa kovat linjat Ruotsiin jotta voidaan myyda sita kautta saksalaisille tuulivoimaa niin Ruotsalaisten vesivoima jaa sitten meille kun on tyynta.

 

[tietokonerikki]

Laskin paassani etta jos valtio sijoittaa 30 Miljardia euroa 20 vuoden aikana kahteen ydinvoimalaan jotta oltaisiin enemman omavaraisia niin se tekisi 20 vuoden aikana 3% korotuksen verotukseen. On tuo 3% minusta aika paljon maksaa siita mita ei ehka koskaan oikeasti olisi tarvittukkaan. Saatoin kylla laskea vaarin. kaavani oli 100% * 30 miljadia / (20v * 50 miljardia).

Lähditkö siitä, ettei energiasta tarvitse mitään maksaa? Aiemmin esitin laskelman että 4snt hinnalla 1000MW voimala tuottaa bruttona jotain 13.5 miljardia 40-vuoden aikana, meidän kaikki ydinvoimalat ovat yli 40-vuotiaita ja vielä käynnissä. Paitsi OL3 jota ei vieläkään ole saatu koekäytettyä.

Tossa löysin jonkun jutun, missä tuodaan esiin, että Ruotsinkin tarve lisääntyy
ttps://katternodigital.fi/fi/article/ruotsin-energiajarjestelma-historiallisen-haasteen-edessa/
-ettei Suomi voi luottaa pystyvänsä joka tilanteissa tuomaan sähköä Ruotsista.
Pääsyynä on se, että Ruotsi suunnittelee jatkavansa yhteiskunnan sähköistämistä ja sen myötä kasvattavansa voimakkaasti sähköntarvetta samaan aikaan, kun suuri osa sähköntuotantokapasiteetista aiotaan ajaa alas.
Lainaus loppuu

Omavaraisuus on se varmin tapa, että pärjäämme.

Energian suhteen kannattaisi olla VÄHINTÄÄN omavarainen, myös talvella, hankalassa tilanteessa.
Venäjältä sähköntuonti on HYVIN HUONO idea, useista syistä. Ruotsistakin tuontiin hirttäytyminen on hölmöä. Suomeen pitäisi pistää jo puoli vuotta sitten rakenteille useampia ydinvoimalaitoksia lisää.

Niin, valinta pitäisi tehdä ennenkuin ongelmiin edes ajaudutaan.

Vain osin OT Saksa on kanssa rakentanut pahan energiariippuvuuden muihin maihin (Venäjään) ja nyt sitten kärsivät oikein kunnolla ja vielä on tulossa oliko 2kk päästä ettei EU? anna tuoda dieseliä Venäjältä.
Eli meidän tärkein kauppakumppani on hyötynyt paljon (kuten mekin) halvemmasta Venäjän energiasta, ja jättänyt oman tuotannon osin retuperälle (kuten mekin), ehkä jopa meitäkin pahemmpin.
Valitetettavasti toi tulee heijastumaan meidänkin talouteen negatiivisesti.

Onko se nyt johonkin kirjoittettu etta sahko loppuu kesken jos ensitalvena ei tuule?

Ei se kaikilta lopu, mutta säästämään (tiukemmalla olevat/ taloudestaa huolissaan olevat) miedät on jo hinnalla "käytännössä pakotettu".

Sähkökatkoja voi silti tulla se nähdään vasta talvella. Se, että pitää lämpöjä pudottaa, kertoo sen, että
energia asiaa ei ole kunnolla hoidettu. Kun hinta nousee myös valtava osa yrityksistä joutuu miettimään miten voi kautta pystyy siirtämään hinnat asikkaidensa maksettavaksi, ihmettelen kovasti jos konkkia ei tulisi. Ukrainan sota voi jatkua vaikka 10-vuotta (Putin on vasta 80v ja seuraajan ajatuksista ei tiedetä), joten Venäjältä ei ehkä ole poliittista halua osataa?

Tässä oli hetki sitten juttua (oliko ylen sivuilla), kuinka kaasuenergiaa soihdutetaan järjetön määrä taivaalle,
pelkästään ilmaa lämmittämään ja saastutamaan. Toikin kun olis järki käytössä.

 

[Griffin]

Mutta miten se laskisi sähkön hintaa jos valtio omistaa laitoksia joilla sähkön tuotanto on törkeän kallista? Mitään muuta kuin turkasen kallista fossiilista voimaa kun ei ole mahdollista rakentaa tuotantoa lisäämään lyhyellä tähtäimellä.

Itseasiassa voimalakapasiteetista ei ole Suomessa tai Euroopassa _pienintäkään_ pulaa ja mikään määrä lisävoimaloita ei laske hintaa senttiäkään. Ongelma on 100%:sesti LNG:n ja kivihiilen korkea maailmanmarkkinahinta, eikä sitä voi alentaa lakiteknisellä kikkailulla valtion toimesta.

Valtio voi tietty verottaa kansalaisilta ja maksaa ne rahat kansalaisille energiatukina ja tämä voi näyttää kivalta, mutta hölmöläisten peiton jatkamista se on.
—
Ydinvoimaa voidaan koittaa lisätä, mutta ensimmäiset on optimistisestikin arvioituna valmiina aikaisintaan 2030 jos nyt aloitetaan.

Hallituksilla ei ole mitään realistisia keinoja hintojen laskemiseksi, jotain pieniä veronkevennyksiä lukuunottamatta, joita onkin nyt nähty. Mutta ne vastaavasti lisäävät kulutusta, joka nostaa pörssisähkön hintaa kun se tuo aina marginaalista kalliimpa tuotantoa linjoille…

Mikään järkevä tuotanto ei lisäänny myöskään pidemmällä tähtäimellä, jos hehkutetaan voi jotain toimimattomia aurinkopuistoja ja tuuletin keskittymiä.. Niin.. Ydinvoiman lisärakentaminen olisi ptänyt aloittaa jo vuosia sitten..

Ongelmana on tuuli- ja aurinkovoima, joita on PAPERILLA ihan vitusti, mutta käytännössä on täysin mahdollista, että talvella tuotanto on päiväkausia esim alle 10% siitä papereiden maksimiarvosta.. Ja varastoenergiaa meillä ei ole, eikä siitä ole oikeasti takeita, että sitä saadaan myöskään Ruotsista.

 

[chrisekh]

Lähditkö siitä, ettei energiasta tarvitse mitään maksaa? Aiemmin esitin laskelman että 4snt hinnalla 1000MW voimala tuottaa bruttona jotain 13.5 miljardia 40-vuoden aikana, meidän kaikki ydinvoimalat ovat yli 40-vuotiaita ja vielä käynnissä. Paitsi OL3 jota ei vieläkään ole saatu koekäytettyä.

Rahalle taytyy laskea joku korko ja varsinkin 40 vuodessa 5% korko tekee tuosta 10 miljardista 70 miljardia. Tammoisten pitkien aikojen laskujen kanssa huomaa ettei ydinvoimaa sijoittaminen ole mitenkaan erityisen helppoa.

 

[chrisekh]

Toisaalta kun laskee 30 miljardia per 3 miljoonaa veron maksajaa niin se 10t per nokka. Jos se maksaisi 20 vuodessa pois niin ei se olisi kuin 50 euroa kuussa.

 

[chrisekh]

Mikään järkevä tuotanto ei lisäänny myöskään pidemmällä tähtäimellä, jos hehkutetaan voi jotain toimimattomia aurinkopuistoja ja tuuletin keskittymiä.. Niin.. Ydinvoiman lisärakentaminen olisi ptänyt aloittaa jo vuosia sitten..

Ydinvoiman rakentamattomuus ei johdu siita etta hehkuttaisiin kuin mersumiehet aikoinaan tai oltaisiin viherkiimassa. Sita ei rakenneta koska se ei ole taloudellisesti kannattavaa. Luvat oat olleet mutta TVO ei nahnyt kannattavaksi ja sitten kokeiltiin hiukan rulettia venalaisten kanssa.

 

[Lämpöpumppu]

Toisaalta kun laskee 30 miljardia per 3 miljoonaa veron maksajaa niin se 10t per nokka. Jos se maksaisi 20 vuodessa pois niin ei se olisi kuin 50 euroa kuussa.

50€ kuussa per henkilö sähköstä on keskimäärin aika paljon, jos jaat kolmelle miljoonalle suomalaiselle. Itse asun kerrostalossa ja sähkölaskuni ovat keskimäärin 8-10€/kk. Kerrostaloissa asuvia suomalaisia on paljon minun lisäksi.

 

[tietokonerikki]

Rahalle taytyy laskea joku korko ja varsinkin 40 vuodessa 5% korko tekee tuosta 10 miljardista 70 miljardia. Tammoisten pitkien aikojen laskujen kanssa huomaa ettei ydinvoimaa sijoittaminen ole mitenkaan erityisen helppoa.

Inflaatio hoitanee ton koron, ja jos ei tehdä ne eurot (tai mikä lie valuutta silloin) menee joka tapauksessa muiden taskuun.

50€ kuussa per henkilö sähköstä on keskimäärin aika paljon, jos jaat kolmelle miljoonalle suomalaiselle. Itse asun kerrostalossa ja sähkölaskuni ovat keskimäärin 8-10€/kk. Kerrostaloissa asuvia suomalaisia on paljon minun lisäksi.

Ei se höyty tule vain kotitalouksien sähkön käyttöön, vaan koko yhteiskunnan ,siis myös sinunkin. Jos meidän teollisuus pärjää se osaltaan mahdollistaa työllistymisen ja muiden yhteiskunnan palveluiden ylläpidon (tieverkostot, kirjastot Urheilu-/uimahallit jne).

 

[chrisekh]

50€ kuussa per henkilö sähköstä on keskimäärin aika paljon, jos jaat kolmelle miljoonalle suomalaiselle. Itse asun kerrostalossa ja sähkölaskuni ovat keskimäärin 8-10€/kk. Kerrostaloissa asuvia suomalaisia on paljon minun lisäksi.

Maksat myos monesta muusta asiasta vaikka et kayttaiskaan. Esimerkiksi terveydenhoito ja sosiaalikulut.

Kerrostalossa voi myos asua pariskunta jolloinka se on 100 euroa talouteen joka on tottunut maksamaan sahkoistaan 10 e kuussa.

 

[Lämpöpumppu]

Maksat myos monesta muusta asiasta vaikka et kayttaiskaan. Esimerkiksi terveydenhoito ja sosiaalikulut.

En näe mitään perusteita sille, että asun itse kerrostalokolmiossa ja olen hankkinut energiatehokkaat kodinkoneet ja sitten maksan jonkun 70-luvulla rakennetun 250 neliöisen uima-altaalla varustetun sähkölämmitteisen harakanpesän kuluja. Ihminen ei lähtökohtaisesti tarvitse peruskulutukseen edes sen vertaa sähköä, mitä itse kulutan. Isossa omakotitalossa asuminen ei ole mikään itsestäänselvä perusoikeus.

 

[petepeluri]

En näe mitään perusteita sille, että asun itse kerrostalokolmiossa ja olen hankkinut energiatehokkaat kodinkoneet ja sitten maksan jonkun 70-luvulla rakennetun 250 neliöisen uima-altaalla varustetun sähkölämmitteisen harakanpesän kuluja. Ihminen ei lähtökohtaisesti tarvitse peruskulutukseen edes sen vertaa sähköä, mitä itse kulutan. Isossa omakotitalossa asuminen ei ole mikään itsestäänselvä perusoikeus.

Kaikki eivät myöskään voi asua kaupungeissa neukkukuutioissa.

 

[petepeluri]

Siinä kestää jokunen vuosi, ellei vuosikymmen, ennenkuin Pohjois-Ruotsin halpa sähkö virtaa vapaasti etelään - Saksasta puhumattakaan.

Kymmenen vuotta on lyhyt aika rakentaa omaa tuotantoa.

 

[petepeluri]

Suomi voi rakentaa kovat linjat Ruotsiin jotta voidaan myyda sita kautta saksalaisille tuulivoimaa niin Ruotsalaisten vesivoima jaa sitten meille kun on tyynta.

Jos sopimus olisi sellainen ettei force majoure tilanteita tunneta.

 

[Lämpöpumppu]

Kaikki eivät myöskään voi asua kaupungeissa neukkukuutioissa.

Jostain Pohjois-Suomen pikkukaupungeistakin löytyy yhtä lailla kerrostaloja ja usein niiden hinnat ovat vieläpä suhteessa yleisiin palkkatasoihin naurettavan halpoja.

 

[potero]

Jostain Pohjois-Suomen pikkukaupungeistakin löytyy yhtä lailla kerrostaloja ja usein niiden hinnat ovat vieläpä suhteessa yleisiin palkkatasoihin naurettavan halpoja.

"Ei voi" taisi tarkoittaa että "ei halua"

 

[zepi]

Kymmenen vuotta on lyhyt aika rakentaa omaa tuotantoa.

Oma tuotanto ei edelleenkään laske hintoja mihinkään jos sen tuotantokustannus on korkea.

Ydinvoimakin maksaa niin paljon, että joku 10-12snt/kWh pre-tax takuutariffi 30v ajaksi riittää ehkä juuri ja juuri kattamaan kustannukset. Kaikki muut tuotantotavat ovat tuota kalliimpia. Poislikoem tietysti tuulivoima, joka ei maksa juuri mitään per tuotettu energiayksikkö, mutta se on sitten sitä vihaamaasi tuurivoimaa ja koska lähtökohtaisesti olet kieltäytynyt muuttamasta energiankäyttötapojasi, niin se ei varmaan sinulle kelpaa.

Uskallan väittää, että olemme onnekkaita jos saamme painettua tuotantokustannukset alle 10snt/kWh alle perusvoiman osalta tulevaisuudessa. Syöttötariffilla tai pääomatuella ydinvoimaa subventoimalla pörssihinta voidaan toki saada nollaan, mutta me veronmaksajat senkin lystin maksamme.

 

[Lämpöpumppu]

"Ei voi" taisi tarkoittaa että "ei halua"

Aivan. Ajattelin jo, että esimerkiksi joku maanviljelijä ei voisi asua kaupungissa, mutta tarkemmin kun miettii niin ei mitään esteitä sillekkään ole.

 

[zepi]

"Ei voi" taisi tarkoittaa että "ei halua"

Kyllä se on ihan oikeasti mahdotonta. Suomessa ei ole niin paljon kerrostaloasuntoja, että kaikki okt-asukkaat mahtuisivat niihin nykyisten kerrostaloasukkaiden lisäksi. Tai sitten kaikista kerrostalokämpistä pitäisi tehdä kimppakämppiä ja perheet alkaisivat jakaa niitä. Teoriassa mahdollista, mutta ei kyllä kiinnostane ketään vielä nykyisillä halvan sähkön hinnoilla.

 

[chrisekh]

No nyt taa sama kuin etta ei kaikki voi olla toissa kun kaikille ei ole tyopaikkoja.

 

[tietokonerikki]

50€ kuussa per henkilö sähköstä on keskimäärin aika paljon, jos jaat kolmelle miljoonalle suomalaiselle. Itse asun kerrostalossa ja sähkölaskuni ovat keskimäärin 8-10€/kk. Kerrostaloissa asuvia suomalaisia on paljon minun lisäksi.

Energiaa tarvitsevat myös yritykset ja niiden työpaikoilla saadaan euroja, joilla sitten rahoitetaan kerrostaloissakin asuvien elämää (mm. urheilu-ja uimahallit, tiet kirjastot sairaalat jne...)

En näe mitään perusteita sille, että asun itse kerrostalokolmiossa ja olen hankkinut energiatehokkaat kodinkoneet ja sitten maksan jonkun 70-luvulla rakennetun 250 neliöisen uima-altaalla varustetun sähkölämmitteisen harakanpesän kuluja

Kyllä siitä energiasta suurin osa maksaa enemmän kuin mitä energian tuotantokulut on. Eli asia on oikeastaan päin vastoin, he maksavat sinun energiaa. Koska isommassa yksikössä sen enengian tuotanto on halvempaa.

 

[Lämpöpumppu]

Kyllä se on ihan oikeasti mahdotonta. Suomessa ei ole niin paljon kerrostaloasuntoja, että kaikki okt-asukkaat mahtuisivat niihin nykyisten kerrostaloasukkaiden lisäksi. Tai sitten kaikista kerrostalokämpistä pitäisi tehdä kimppakämppiä ja perheet alkaisivat jakaa niitä. Teoriassa mahdollista, mutta ei kyllä kiinnostane ketään vielä nykyisillä halvan sähkön hinnoilla.

Kyllä omakotitaloille edelleen kysyntää löytyy, mutta pointti on se ettei kenenkään perusoikeus ole asua yli varojen isossa omakotitalossa. Jos talous ei riitä isoon omakotitaloon, niin kannattaa todella harkita muuttoa pienempään (kerros)taloon. Varakkaammat taloudet taas saattavat haluta kerrostalosta omakotitaloon, joten huoneistoja vapautuu kyllä.

 

[Taneli-]

Aivan. Ajattelin jo, että esimerkiksi joku maanviljelijä ei voisi asua kaupungissa, mutta tarkemmin kun miettii niin ei mitään esteitä sillekkään ole.

Tietysti voisi asua. Mutta kun samalla halutaan että ollaan omavaraisia se tarkoittaisi että kaikki puistot jne. muutettaisiin pelloiksi ja viljelysmaiksi. Koska pitäisi tuottaa kaikki kasvikset, juurekset ja tietysti myös syötävä liha itse. Niissä kaupungeissa. Mitä tarvisi muuttaa jonkun verran että se onnistuisi.

 

[Lämpöpumppu]

Energiaa tarvitsevat myös yritykset ja niiden työpaikoilla saadaan euroja, joilla sitten rahoitetaan kerrostaloissakin asuvien elämää (mm. urheilu-ja uimahallit, tiet kirjastot sairaalat jne...)

Niin, alkuperäinen pointti taisi olla se, että kuluttajat voisivat tehdä kiinteän sopparin ydinvoimalasta ja saisivat takuuhinnalla sähköä. Tässä ei olisi yritykset osakkaina. Mutta on totta, että yritykset tuovat veroja maahan ja sillä rahoitetaan kaikkien elämää. Nuo luettelemasi asiat ovat kaikille yhteisiä, toisin kuin se 250 neliöinen uima-altaalla varustettu harakan pesä, jossa asuu nelihenkinen perhe A. Se kerrostalokolmiossa asuva nelihenkinen perhe B ei pääse nauttimaan siitä perheen A uima-altaasta, josta se maksaisi kuitenkin lämmityskuluja.

Kyllä siitä energiasta suurin osa maksaa enemmän kuin mitä energian tuotantokulut on. Eli asia on oikeastaan päin vastoin, he maksavat sinun energiaa. Koska isommassa yksikössä sen enengian tuotanto on halvempaa.

Meni tämän pointti nyt vähän ohi? Kuka maksaa minun energiaa? Se perhe A? Maksan taloyhtiölle lämmitysenergiasta vastiketta ja se tulee kaukolämpökattilasta, jonka polttoainekustannukset menevät käsi kädessä lämmitystehon kanssa.

 

[tietokonerikki]

Oma tuotanto ei edelleenkään laske hintoja mihinkään jos sen tuotantokustannus on korkea.

Ydinvoimakin maksaa niin paljon, että joku 10-12snt/kWh pre-tax takuutariffi 30v ajaksi riittää ehkä juuri ja juuri kattamaan kustannukset. Kaikki muut tuotantotavat ovat tuota kalliimpia.

Tähän 10-12 snt hintaan olis kiva saada perustelut, vai tarkoitatko hintaa 30-vuoden päästä.
Tällä hetkellä valtio saa uuttakin lainaa 3% korolla ja ydinvoimaloidemme käyttöikä on ollut yli 40 vuotta ja vielä ne ovat käytössä.

Oma tuotanto asettaa sille hinnalle katon, muuten sitä kattoa ei ole käytännössä (kuten nyt nähdään), ilman poliittisia päätöksiä.

Meni tämän pointti nyt vähän ohi? Kuka maksaa minun energiaa? Se perhe A? Maksan taloyhtiölle lämmitysenergiasta vastiketta ja se tulee kaukolämpökattilasta, jonka polttoainekustannukset menevät käsi kädessä lämmitystehon kanssa.

Et mieti loppuun asti? Se meidän lämpövoimalaitos maksaa x-euroa, laitos myy sulle voitolla.
Sä ostat ja "maksat" siitä x.euron laitoksesta vain sen pienen kulutuksesi mukaan, mutta se toinen uima-altaan omistaja maksaa sen suuren energian kulutuksen mukaan => eli rahoittaa huomattavasti suuremman osan siitä voimalaitoksesta.

Eli tekemällä niitä energiaparannuksia maksat siitä yhteisestä voimalaitoksesta vähemmän, kuin hän joka kuluttaa sinua enemmän energiaa.

 

[Lämpöpumppu]

Tietysti voisi asua. Mutta kun samalla halutaan että ollaan omavaraisia se tarkoittaisi että kaikki puistot jne. muutettaisiin pelloiksi ja viljelysmaiksi. Koska pitäisi tuottaa kaikki kasvikset, juurekset ja tietysti myös syötävä liha itse. Niissä kaupungeissa. Mitä tarvisi muuttaa jonkun verran että se onnistuisi.

Kerrostaloja on muuallakin kuin Helsingin keskustassa. Voit ostaa kerrostalohuoneiston vaikka Loimaalta ja mennä aamulla kyntämään peltoa ihan samalla tavalla kuin asuisit siinä pellon laidalla isossa maalaistalossa. Nyt työmatkasi saattaa olla vain pari kilometria pidempi.

 

[zepi]

Tähän 10-12 snt hintaan olis kiva saada perustelut, vai tarkoitatko hintaa 30-vuoden päästä.
Tällä hetkellä valtio saa uuttakin lainaa 3% korolla ja ydinvoimaloidemme käyttöikä on ollut yli 40 vuotta ja vielä ne ovat käytössä.

Oma tuotanto asettaa sille hinnalle katon, muuten sitä kattoa ei ole käytännössä (kuten nyt nähdään), ilman poliittisia päätöksiä.

Esim. Briteissä Hickneypoint C:hen rakennettaville 2x 1.6GW EPR-reaktorille annettiin 93pence/kWh eli aikanaan n. 12-13snt/kWh syöttötariffi 35v ajaksi, jonka voimin Ranskalainen EDF suostui aloittamaan rakentamisen.

Todennäköisesti hinta ei ainakaan ole laskussa jos korkotaso nousee nollasta, koska pääomakuluissa on enemmän katettavaa jos euriborit ovat 2-3% sen sijaan, että ne ovat 0.5% kuten tuohon aikaan.

Hinkley Point C nuclear power station - Wikipedia

en.wikipedia.org

Feed-in tariffs for British nuclear power rile German politicians and renewables industry

www.cleanenergywire.org

edit: tämän lisäksi EDF on jo ilmoittanut, että alun perin suunnitellut rakennuskustannukset ylittyvät useilla miljardeilla, joten on varsin mahdollista, että jos nyt tilaisi uusia reaktoreita samalla diilillä, niin tariffin pitäisi olla vielä korkeampi.

In July 2017, the estimated construction cost had climbed in two years to £19.6 billion and was revised to £20.3 billion accounting for the fifteen months estimated delay cost, with a start date of between 2025 and 2027.[52]

In January 2021, the estimated construction cost was revised to £22–23 billion, with expected start date of June 2026.[53]

In May 2022, another year of delay and further cost rises were announced, bringing the total to an estimated £25–26 billion.[2] In July 2022, EDF warned there was a possibility of further delay to September 2028.[54]

 

[Taneli-]

Kerrostaloja on muuallakin kuin Helsingin keskustassa. Voit ostaa kerrostalohuoneiston vaikka Loimaalta ja mennä aamulla kyntämään peltoa ihan samalla tavalla kuin asuisit siinä pellon laidalla isossa maalaistalossa. Nyt työmatkasi saattaa olla vain pari kilometria pidempi.

Toki, se tulee vain "hieman" kalliimmaksi palkata 24/7 olevaa vartiointia lampaita, lehmiä, kanoja jne. varten jotka asuvat siellä pellon laidalla olevilla laitumilla ja navetoissa... kun kynnys murtautua tuollaisiin voi olla huomattavasti matalampi JOS siellä ei ole vartiointia tai asukkaita vieressä, eikä siten myöskään koiria, kissoja ja muuta... Mutta tuo on tietysti otettu huomioon laskelmissa?

Vaikka nuo vartijat asuisivatkin kilometrien päässä kerrostaloissa. Tietysti osa noista ruoka ja maitotuottoon tarkoitetuista elämistä voitaisiin muuttaa kaupunkeihin.. ..mutta tuskin kerrostaloihin? Jos siis halutaan tulevaisuudessakin syödä lihaa, nauttia kananmunista, juoda maitoa, piimää ja esim. juustoa?

 

[Lämpöpumppu]

Toki, se tulee vain "hieman" kalliimmaksi palkata 24/7 olevaa vartiointia lampaita, lehmiä, kanoja jne. varten jotka asuvat siellä pellon laidalla olevilla laitumilla ja navetoissa... kun kynnys murtautua tuollaisiin voi olla huomattavasti matalampi JOS siellä ei ole vartiointia tai asukkaita vieressä, eikä siten myöskään koiria, kissoja ja muuta... Mutta tuo on tietysti otettu huomioon laskelmissa?

Loimaalta saat kerrostaloasuntoja reilusti alle 100k€. Jos isossa maalaistalossa sun sähkö- ja lämmityskulut ovat talvikausina yli tonnin kuukaudessa, niin kuoletusaika ei kovin pitkä ole. Hyvälaatuisia valvontakameroita infrapunalla saa jo noin 100€/kpl, niitä voi sitten tarpeen mukaan ostella ja antavat hälytyksen puhelimeen tunkeilijasta. En tiedä, mitä maatalon isäntä normaalisti tekee, jos navettaan murtautuu joku? Jos hän on mennyt haulikolla vastaan, niin äkkiäkös autolla hurauttaa muutaman kilometrin matkan navetalle tervehtimään vieraita. Vai soittaisiko hän normaalisti maatalosta verhon takaa poliisit? Saman voisi tehdä myös etäältä. Valvontakamerat muutenkin auttavat vakuutusasioissa.

 

[tietokonerikki]

Esim. Briteissä Hickneypoint C:hen rakennettaville 2x 1.6GW EPR-reaktorille annettiin 93pence/kWh eli aikanaan n. 12-13snt/kWh syöttötariffi 35v ajaksi, jonka voimin Ranskalainen EDF suostui aloittamaan rakentamisen.

Todennäköisesti hinta ei ainakaan ole laskussa jos korkotaso nousee nollasta, koska pääomakuluissa on enemmän katettavaa jos euriborit ovat 2-3% sen sijaan, että ne ovat 0.5% kuten tuohon aikaan.

Hinkley Point C nuclear power station - Wikipedia

en.wikipedia.org

Feed-in tariffs for British nuclear power rile German politicians and renewables industry

www.cleanenergywire.org

edit: tämän lisäksi EDF on jo ilmoittanut, että alun perin suunnitellut rakennuskustannukset ylittyvät useilla miljardeilla, joten on varsin mahdollista, että jos nyt tilaisi uusia reaktoreita samalla diilillä, niin tariffin pitäisi olla vielä korkeampi.

Rakentamiskustannukset vaihtelevat paljon erimaiden kesken. Briteillä on vielä eri valuuttakin. Meillä on lähin OL3 ja siinä (jos toimivaksi osoittautuu) on varmasti optittu paljon, joten kulut tuskin ainakaan nousetat. Ellei inflaatio tästä pahasti jatku (toki mahdollista), mutta sekin vaan syö sitä voimalan reaalihintaa alemmas.

 

[chrisekh]

Tähän 10-12 snt hintaan olis kiva saada perustelut, vai tarkoitatko hintaa 30-vuoden päästä.

((15 000 000 000 * 1.03 ^ 20 / (1400 * 24 * 365 * 40)) + 20) * 1.24

= 93.28024495444205988806 eli 9.3 senttia kuluttajalle.

En ole mikaan ekonomi niin en osaa sanoa monellekko vuodelle tuota 3% korko pitaisi laskea. Voimalan hinta 15miljardia. Keskimaarainen teho vuoden aikana 1400 MW. Oletettu elinika 40 vuotta. Uraanille vedin hatusta hinnaksi 20 euroa Mwh.

Nahka hintainen laskutulos olisi

((15 000 000 000 * 1.03 ^ 10 / (1500 * 24 * 365 * 40)) + 10) * 1.24

= 59.95868465715499946939 eli 6,0 senttia kwh

Jolloinka olisi silti merkittavasti kalliimpaa kuin mihinka olemme tottuneet.

Tasta nyt puuttuu yllapito kulut mutta ne voi leikkia tai olla leikkimatta tuohon uraanin 10 - 20 euron Mwh hintaan.

 

[tietokonerikki]

((15 000 000 000 * 1.03 ^ 20 / (1400 * 24 * 365 * 40)) + 20) * 1.24

= 93.28024495444205988806 eli 9.3 senttia kuluttajalle.

En ole mikaan ekonomi niin en osaa sanoa monellekko vuodelle tuota 3% korko pitaisi laskea. Voimalan hinta 15miljardia. Keskimaarainen teho vuoden aikana 1400 MW. Oletettu elinika 40 vuotta. Uraanille vedin hatusta hinnaksi 20 euroa Mwh.

Nahka hintainen laskutulos olisi

((15 000 000 000 * 1.03 ^ 10 / (1500 * 24 * 365 * 40)) + 10) * 1.24

= 59.95868465715499946939 eli 6,0 senttia kwh

Jolloinka olisi silti merkittavasti kalliimpaa kuin mihinka olemme tottuneet.

Joo mäkin uskon, että emme enää saa 4snt:llä energiaa vuositasolla, mutta en usko tuotantokulujen olevan tämänpäivän hinnoilla edes 10 snt, vaikka nyt pyydetään useita kymmeniäkin sentteja/kWh.

 

[chrisekh]

Joo mäkin uskon, että emme enää saa 4snt:llä energiaa vuositasolla, mutta en usko tuotantokulujen olevan tämänpäivän hinnoilla edes 10 snt, vaikka nyt pyydetään useita kymmeniäkin sentteja/kWh.

Mutta jos meilla on tuurivoimaa asennettu 40 GW maksimi teholla niin paaosin vuotta hinta painuu alle 1 sentiin. Eli kylla tassa viela niihin 4 sentin sopimuksiin paastaan.

Oliko se nyt niin etta jo nyt 4000 MW tuurivoima tuotanto laskee hinnan 1 senttiin niin sitten kun kapaa on asennettu 40GW niin tulee jo enkelin pieruilla sen 4000MW. Uudet Ydinvoimalat ovat 80% ajasta helvetin kallista voimaa meille. Ja tasta paastaan siihen etta niiden energia pankkien ei tarvitse olla mitenkaan erityisen halpoja kunhan ovat halvempia kuin ydinvoimalat.

 

[zepi]

Rakentamiskustannukset vaihtelevat paljon erimaiden kesken. Briteillä on vielä eri valuuttakin. Meillä on lähin OL3 ja siinä (jos toimivaksi osoittautuu) on varmasti optittu paljon, joten kulut tuskin ainakaan nousetat. Ellei inflaatio tästä pahasti jatku (toki mahdollista), mutta sekin vaan syö sitä voimalan reaalihintaa alemmas.

Inflaatio kyllä nostaa nyt aloitettavien voimaloiden hintaa nykyrahassa.

Kun sementin, betonin ja teräksen hinta nousee 20%, niin uuden ydinvoimalan rakentaminen kallistuu myös karkeasti sen 20% (nimellisesti). Että mikä oli 10Mrd 2v sitten on pian 12Mrd. Ja nimellisiä euroja mulla ainakin on tilillä, eikä mitään ”reaalisia” euroja.
-
EPR:ää ei saa pystyyn nykyisin alle 10Mrd:llä Eurooppalaisin turvallisuusstandardein ja täkäläisellä työvoiman hinnalla.

Turvallisuudesta tinkimällä ja orjapalkalla Kiinassa on noita saatu pystyyn pari kappaletta ilmeisesti vähän halvemmalla, mutta todellisista kustannuksista ei ole julkisuudessa kait juuri puhuttu. Kiinalaisia Hualong One 1050MW reaktoreita on myyty halpastanioissa ~4.75mrd per kipale hinnalla, mutta Eurooppalaisella työvoiman hintatasolla tuo nousee varmasti reilusti. Ja kun nettoteho on selvästi alle EPR:n, niin ei se hinta per GW/TWh niin paljon alemmas tule.

 

[mattix]

Tiesitkö, että ollaan oltu muiden valtioiden varassa jo aika pitkään?

Mistäs tiedät, että nautitaan pimeydestä tulevana talvena, jos tulee kova pakkanen eikä tuule? Laittaisitko faktat pöytään? Pelkkä pakkanen ja tuulettomuus ei nimittäin riitä.

Ja siitä kannattaisi hankkiutua eroon.

Jos olet uutisia lukenut niin sähkön riittävyys on ollut useamman kerran tapetilla.

Samaa mieltä, että omavaraisuutta on syytä parantaa. Silti sitä ei kannata tehdä hinnalla millä hyvänsä, kun Ruotsissa ja Norjassa riittää sähköä tuulettomanakin aikana.

Ihme juttu, että nyt alettiin puhumaan omavaraisuudesta, kun sähkön hinta nousi. Eipä aiemmin ketään kiinnostanut ja nyt näkemyksiä riittää.

Sähkön riittävyys kovilla pakkasilla riippuu erityisesti kotimaisen tuotannon ja kantaverkon käytettävyydestä ja rajasiirtoyhteyksin saatavasta sähköstä. Ei sähkö vielä silloin lopu, jos on tyyntä ja kova pakkanen. Fingrid on todennut, että jos noissa edellä mainituissa tulee ongelmia, kiertävät sähkökatkot ovat mahdollisia ellei reipasta kysynnänjoustoa tapahdu.

 

[chrisekh]

Rakentamiskustannukset vaihtelevat paljon erimaiden kesken. Briteillä on vielä eri valuuttakin. Meillä on lähin OL3 ja siinä (jos toimivaksi osoittautuu) on varmasti optittu paljon, joten kulut tuskin ainakaan nousetat. Ellei inflaatio tästä pahasti jatku (toki mahdollista), mutta sekin vaan syö sitä voimalan reaalihintaa alemmas.

Siis eihan naita voimaloita mitkaan valtiot rakenna vaan voittoa tavoittelevat yritykset. Jos OL3 nahka hinta oli 10 miljardia niin kylla seuraavasta taytyy 15 Miljardia saada etta saa makkaraa leivan paalle.

 

[tietokonerikki]

Inflaatio kyllä nostaa nyt aloitettavien voimaloiden hintaa nykyrahassa.

Kun sementin, betonin ja teräksen hinta nousee 20%, niin uuden ydinvoimalan rakentaminen kallistuu myös karkeasti sen 20% (nimellisesti). Että mikä oli 10Mrd 2v sitten on pian 12Mrd. Ja nimellisiä euroja mulla ainakin on tilillä, eikä mitään ”reaalisia” euroja.
-
EPR:ää ei saa pystyyn nykyisin alle 10Mrd:llä Eurooppalaisin turvallisuusstandardein ja täkäläisellä työvoiman hinnalla.

Turvallisuudesta tinkimällä ja orjapalkalla Kiinassa on noita saatu pystyyn pari kappaletta ilmeisesti vähän halvemmalla, mutta todellisista kustannuksista ei ole julkisuudessa kait juuri puhuttu. Kiinalaisia Hualong One 1050MW reaktoreita on myyty halpastanioissa ~4.75mrd per kipale hinnalla, mutta Eurooppalaisella työvoiman hintatasolla tuo nousee varmasti reilusti. Ja kun nettoteho on selvästi alle EPR:n, niin ei se hinta per GW/TWh niin paljon alemmas tule.

Noihin vaikuttaa niin paljon kuljetuskustannuksetkin, meillä on rautaa, on sementtiäkin muistaakseni ja betoniin sopivaa hiekkaa, joten sitä voidaan tehdä vaikka työmaallakin (meillä on siirrettäviä betoniasemia). Suunnittelu maksaa paljon ja OL3 suunnitelmat ovat korjattuna olemassa.
Bilottihankkeen ja sen seuraavan hintaero voi olla huomattava. Kun voidaan alkaa tehdä kerralla valmista.
Toi pätee kaikessa rakentamisessa. Se sitten onko tarjoushalukkuutta on toinen asia ja voidaan vaikka päätyä siihen turvevoimaan (ei tartte kommentoida, ettei ikinä turvevoimaa ) kun muuta ei saada aikaiseksi.

Siis eihan naita voimaloita mitkaan valtiot rakenna vaan voittoa tavoittelevat yritykset. Jos OL3 nahka hinta oli 10 miljardia niin kylla seuraavasta taytyy 15 Miljardia saada etta saa makkaraa leivan paalle.

Kyllä niitä valtiotkin voivat rakentaa, varsinkin silloin kun muuta halukkuutta ei ole.
Vaikea sanoa mitä, pyytävät. Mutta se on selvää, että helpompi se on rakentaa toisella kertaa.

 

[chrisekh]

Noihin vaikuttaa niin paljon kuljetuskustannuksetkin, meillä on rautaa, on sementtiäkin muistaakseni ja betoniin sopivaa hiekkaa, joten sitä voidaan tehdä vaikka työmaallakin (meillä on siirrettäviä betoniasemia). Suunnittelu maksaa paljon ja OL3 suunnitelmat ovat korjattuna olemassa.
Bilottihankkeen ja sen seuraavan hintaero voi olla huomattava. Kun voidaan alkaa tehdä kerralla valmista.
Toi pätee kaikessa rakentamisessa. Se sitten onko tarjoushalukkuutta on toinen asia ja voidaan vaikka päätyä siihen turvevoimaan (ei tartte kommentoida, ettei ikinä turvevoimaa ) kun muuta ei saada aikaiseksi.

Sun haihattelusi siita etta ydinvoimalan saisi alle 15 miljardin on pahempaa kuin minun haihatteluni energia pankeista. Ei ole tainnut tulla enaa muualta kuin venajalta jarkevan hintaisesta ydinvoimasta. Jos tuurivoimaa ei olisi niin olisi pakko alistua 10 sentin kwh hintoihin mutta nyt saattaa olla ihan jarkevaa katsoa mita teknologia tuo tullessaan ja rakennella silla aikaa tuulivoimaa ja siirtoyhteysia Ruotsiin.

 

[tietokonerikki]

Sun haihattelusi siita etta ydinvoimalan saisi alle 15 miljardin on pahempaa kuin minun haihatteluni energia pankeista. Ei ole tainnut tulla enaa muualta kuin venajalta jarkevan hintaisesta ydinvoimasta. Jos tuurivoimaa ei olisi niin olisi pakko alistua 10 sentin kwh hintoihin mutta nyt saattaa olla ihan jarkevaa katsoa mita teknologia tuo tullessaan ja rakennella silla aikaa tuulivoimaa ja siirtoyhteysia Ruotsiin.

Aika tonkin näyttää (voi hyvinkin maksaa ton 15 tai ei) ja eikä niitä osteta, ennen tarjouskilpailua. Minun valinta olisi edelleen ensisijaisesti säätövoiman rakentaminen vaikka pienemmissä yksiköissä ja mielluummin kotimaisilla polttoaineilla toimivia siten, että niissä voisi käyttää useita erilaisia energianlähteitä, Suomessa siis aika pitkälti fossiilisia. Pakon edessä on ennenkin taivuttu.

Tohon hintaan vaikuttaa paljon myös osataanko sen rakenuttaminen (urakoiden pilkkominen).

 

[chrisekh]

Tohon hintaan vaikuttaa paljon myös osataanko sen rakenuttaminen (urakoiden pilkkominen).

eikohan se avaimet kateen muodossa osteta. Tuskin millaan TVO tai vittu varsinkaan valtiolla ole mitaan kykya pilkkoa.

Minun valinta olisi edelleen ensisijaisesti säätövoiman rakentaminen vaikka pienemmissä yksiköissä ja mielluummin kotimaisilla polttoaineilla toimivia siten, että niissä voisi käyttää useita erilaisia energianlähteitä, Suomessa siis aika pitkälti fossiilisia. Pakon edessä on ennenkin taivuttu.

Eiko nuo ole meille jo rakennettu? Nyt vain taytyisi paattaa maksetaanko noista fossiilivoimaloista varallapitomaksua vai annetaanko yrityksien ne purkaa ne pois kannattamattomina. Vai pitaisiko tassa nyt viela rakentaa lisaa fossiilista ettei oltaisi riippuvaisia muista maista missaan tilanteessa?

 

[petepeluri]

Oma tuotanto ei edelleenkään laske hintoja mihinkään jos sen tuotantokustannus on korkea.

Ydinvoimakin maksaa niin paljon, että joku 10-12snt/kWh pre-tax takuutariffi 30v ajaksi riittää ehkä juuri ja juuri kattamaan kustannukset. Kaikki muut tuotantotavat ovat tuota kalliimpia. Poislikoem tietysti tuulivoima, joka ei maksa juuri mitään per tuotettu energiayksikkö, mutta se on sitten sitä vihaamaasi tuurivoimaa ja koska lähtökohtaisesti olet kieltäytynyt muuttamasta energiankäyttötapojasi, niin se ei varmaan sinulle kelpaa.

Uskallan väittää, että olemme onnekkaita jos saamme painettua tuotantokustannukset alle 10snt/kWh alle perusvoiman osalta tulevaisuudessa. Syöttötariffilla tai pääomatuella ydinvoimaa subventoimalla pörssihinta voidaan toki saada nollaan, mutta me veronmaksajat senkin lystin maksamme.

Miten halpaa energiaa on ennen onnistuttu saamaan? Tilanne on muuttunut vuodessa.
Tarvetta energialle on vuorokauden ympäri. Tuossa tilanteessa on paha joustaa.

Kyllä omakotitaloille edelleen kysyntää löytyy, mutta pointti on se ettei kenenkään perusoikeus ole asua yli varojen isossa omakotitalossa. Jos talous ei riitä isoon omakotitaloon, niin kannattaa todella harkita muuttoa pienempään (kerros)taloon. Varakkaammat taloudet taas saattavat haluta kerrostalosta omakotitaloon, joten huoneistoja vapautuu kyllä.

Ei monellakaan ole varaa muuttaa kasvukeskuksiin kerrostaloon. Varsinkaan jos sitä vanhaa ei saa myytyä korkean energianhinnan vuoksi.

 

[B12]

Tupla

 

[B12]

Eipä se kerrostalossakaan asuminen tulevaisuudessa ilmaista ole. Taloyhtiöt ovat siirtymässä maalämpöön ja vilppeihin ja kaukolämmön tuotannossakin sähköllä toimivat lämpöpumput yleistyvät. Kaasua ei saa, öljyä ei kohta saa polttaa, pelletit tuotu venäjältä, hiilen hinta moninkertaistunut ja sitäkään ei kohta saa polttaa. Jos jostakin prosessista ei saa hukkalämpöä, kaukolämpökin on tulevaisuudessa sähkön varassa. Siihen liikenteen sähköistyminen, niin sähkönkulutus ei ainakaan kovin paljoa vähene.

 

[tietokonerikki]

eikohan se avaimet kateen muodossa osteta. Tuskin millaan TVO tai vittu varsinkaan valtiolla ole mitaan kykya pilkkoa.

Voin ihan varmuudella sinua tässä "lohduttaa", kyllä Senaattikiinteistöllä on rakennuttamiseenkin perehtyneitä henkilöitä ja uusia voidaan palkata. Se on sitten pitkälti kiinni löytyykö sitä poliittista tahtoa.

Eiko nuo ole meille jo rakennettu? Nyt vain taytyisi paattaa maksetaanko noista fossiilivoimaloista varallapitomaksua vai annetaanko yrityksien ne purkaa ne pois kannattamattomina. Vai pitaisiko tassa nyt viela rakentaa lisaa fossiilista ettei oltaisi riippuvaisia muista maista missaan tilanteessa?

En ole sähköpuolen asiantuntija, mutta olen siinä käsityksessä, että meillä on nimemomaan puutetta tulevaisuudessa siitä säätävoimasta, jottemme tarvitseisi kovina pakkastalvina alkaa energiaa säästämään/ katkoa. Energia on niin tärkeää, ettei säästäminen epämukavuustasolle ole mikään tavoiteltava taso, vaikka se sitten lisää maksaisikin.