Energiakriisi sekä inflaatio 2022 (keskustelua elämisen kustannusten äkillisestä noususta)

[Markkanen]

Muistaisin lukeneeni useammastakin lähteestä, että 15% kasvua vuoteen 2030 mennessä. Toki niillä ennusteilla voi heittää nyt kaikki romukoppaan, kun seuraavat pari vuotta kärvistellään. Mitään vakaata tuottoa ei tosiaan ole luvassa. Kaikki pelimerkit on laitettu tuulisähköön. On todella pelottava ajatus, mutta kait ne ammattilaiset tietää mitä tekee. Oma veikkaus on, että viimeistään helmikuussa herätään siihen, että jotain tarttis oikeasti tehdä, eikä vain jättää puheen asteelle. Mikään sähkön ALV veroluokan pienennys ei auta mitään. Se ei tuo sähköä verkkoon lisää ollenkaan.

OL3 nyt ainakin ja 2025 Aurora line joka tuo 800MW lisää siirtokapaa ruotsista suomeen. Millä fossiilisilla teette halpaa sähköä? Maakaasu ja kivihiili on sellasissa hinnoissa että kilowattitunti sähköä niillä tuotettuna maksaa niin paljon että ei paljoa kannata. Vesi/tuuli/ydinvoimalla se halpa sähkö tehään, ei fossiilisilla.

 

[Lucas]

Nojoo. Ehkä se sähkönkulutus sitten vain laskisi pakosta radikaalisti ennen kuin laskut jää pystyyn, mutta sähkölämmitteisessä talossa ei vain pysty millään muulla lämmittämään. Paljonkohan sähkönkulutus laskee, jos sähköä menee kaikkineen n.20mwh vuodessa huonelmämpötilan ollessa 23'c ja laskisi lämpötilan 23-> 15'c? Ehkäpä noin 40%, joten ei siinäkään palkasta rahalla juhlittaisi. Eikä tuokaan ei taida olla edes talolle terveellinen lämpötila, mutta minkäs siinä tekisi

Tuo tulee olemaan todellisuutta monella ensi talvena. Liian monella.

 

[King Im Jo]

OL3 nyt ainakin ja 2025 Aurora line joka tuo 800MW lisää siirtokapaa ruotsista suomeen. Millä fossiilisilla teette halpaa sähköä? Maakaasu ja kivihiili on sellasissa hinnoissa että kilowattitunti sähköä niillä tuotettuna maksaa niin paljon että ei paljoa kannata. Vesi/tuuli/ydinvoimalla se halpa sähkö tehään, ei fossiilisilla.

Jos koko eurooppa on kusessa sähkön takia, niin eiköhän se päästöunelma unohdeta hetkeks.

 

[qtba]

Jos koko eurooppa on kusessa sähkön takia, niin eiköhän se päästöunelma unohdeta hetkeks.

Ei ole kyse pelkästään päästöistä. Se polttoaine on nyt myös ihan tapissa. LNG jostain Qatarista ei ole mitään halpaa lystiä.

 

[King Im Jo]

Ei ole kyse pelkästään päästöistä. Se polttoaine on nyt myös ihan tapissa. LNG jostain Qatarista ei ole mitään halpaa lystiä.

Jep, mutta jollain sitä hintaa on saatava alaspäin. Oli se sitten ihan vaan hiluja.

 

[Weehoo]

Ei ole kyse pelkästään päästöistä. Se polttoaine on nyt myös ihan tapissa. LNG jostain Qatarista ei ole mitään halpaa lystiä.

Tampereella esim. lielahden voimalaitoksen käyttötunnit taitaa olla tulevana talvena 0h. Suomessakin kuitenkin ajettiin jonkin verran kaasulla talvella. Kaasun hinta on niin kohtuuton, että ei kannata ajaa edes yhteistuotantoa kaasulla. Jos kaasarit käynnistetään lämmöntuotannon takia. niin höyryturbiinia todennäköisesti ei. Aikaisemminkin kaasun ajo oli kallista ja sähkö kun oli halpaa ajettiin kaasareilla, mutta höyryturbiini seisoi. Samoin tekevät kaikki. Halvemmilla polttoaineilla taas sitten ajetaan päivät höyryturbiiniin ja minimille sähköntuotanto yöksi. Vaikka yölläkin saa sähköstä hintaa, niin parempi ajaa kaikki energia kaukolämmöksi kuin sähköksi. Jos halpajakeet ajettaisiin sähköksi, jouduttaisiin tekemään kaukolämpöä öljyllä/kaasulla. Ei halpaa.

Kaikenl isäksi kun kaasu on törkyhintasta (sisältäen verot, päästömaksut yms.) niin jopa tällä kalliilla sähköllä on tuottavempaa tehdä lämpöä kuin kaasulla. Tilanne on niin hankala monelta kantilta. Sähköä alkaa tietenkin kulumaan lisää myös tämän kautta.

Sähkölaitoksen sähkökattila juttu

 

[Rapilysin]

Mahtoiko Putin kuitenkin "voittaa" tämän sodan kurjistamalla eurooppaa oikein tuntuvasti.

Ei muuta kuin paremman perässä muuttoa sinne

 

[zepi]

Tampereella esim. lielahden voimalaitoksen käyttötunnit taitaa olla tulevana talvena 0h. Suomessakin kuitenkin ajettiin jonkin verran kaasulla talvella. Kaasun hinta on niin kohtuuton, että ei kannata ajaa edes yhteistuotantoa kaasulla. Jos kaasarit käynnistetään lämmöntuotannon takia. niin höyryturbiinia todennäköisesti ei. Aikaisemminkin kaasun ajo oli kallista ja sähkö kun oli halpaa ajettiin kaasareilla, mutta höyryturbiini seisoi. Samoin tekevät kaikki. Halvemmilla polttoaineilla taas sitten ajetaan päivät höyryturbiiniin ja minimille sähköntuotanto yöksi. Vaikka yölläkin saa sähköstä hintaa, niin parempi ajaa kaikki energia kaukolämmöksi kuin sähköksi. Jos halpajakeet ajettaisiin sähköksi, jouduttaisiin tekemään kaukolämpöä öljyllä/kaasulla. Ei halpaa.

Kaikenl isäksi kun kaasu on törkyhintasta (sisältäen verot, päästömaksut yms.) niin jopa tällä kalliilla sähköllä on tuottavempaa tehdä lämpöä kuin kaasulla. Tilanne on niin hankala monelta kantilta. Sähköä alkaa tietenkin kulumaan lisää myös tämän kautta.

Sähkölaitoksen sähkökattila juttu

Ainakin just nyt sähköstä on saanut välillä niin tolkutonta hintaa, että osa tunneista kannattaisi ajaa yhteistuotantolaitosta ihan millä vaan ja pumpata turhat kaukolämmöt vaikka järveen, jos ei muuten saa poltettua hiiltä ja / tai öljyä tarpeeksi.

Onko öljy edes kallista poltettavaa tällä hetkellä? Maailmanmarkkinahinta on pudonnut, siinä missä kivihiili ja maakaasu ovat ennätyskalliita.

 

[Weehoo]

Ainakin just nyt sähköstä on saanut välillä niin tolkutonta hintaa, että osa tunneista kannattaisi ajaa yhteistuotantolaitosta ihan millä vaan ja pumpata turhat kaukolämmöt vaikka järveen, jos ei muuten saa poltettua hiiltä ja / tai öljyä tarpeeksi.

Onko öljy edes kallista poltettavaa tällä hetkellä? Maailmanmarkkinahinta on pudonnut, siinä missä kivihiili ja maakaasu ovat ennätyskalliita.

Öljyllä on välillä erittäin kannattavaakin tehdä sähköä, mutta eipä maakasua ole kannattavaksi saanut. Miten ajattelit, että tuollainen tuotantolaitos ajetaan ylös ? Tuotantolaitoksen ylösajo ja alasajokustannukset syövät hyvien tuntien voitot. Toisekseen mitä isompi laitos niin sitä hitaammin se nousee ylös kylmästä. Kyllä kaukolämpöön mahtuisi, ei tarvitse lisäjäähdytystä. Voisi vähentää uusiutuvia, mutta ei se ole tehnyt asiaa sen paremmin kannattavaksi. Se sähköntuotantokaan ei tule nappia painamalla 50mw tai 100mw tai 500mw. Ylösajot ja säätäminen eivät tapahdu nopeasti.

 

[zepi]

Öljyllä on välillä erittäin kannattavaakin tehdä sähköä, mutta eipä maakasua ole kannattavaksi saanut. Miten ajattelit, että tuollainen tuotantolaitos ajetaan ylös ? Tuotantolaitoksen ylösajo ja alasajokustannukset syövät hyvien tuntien voitot. Toisekseen mitä isompi laitos niin sitä hitaammin se nousee ylös kylmästä. Kyllä kaukolämpöön mahtuisi, ei tarvitse lisäjäähdytystä. Voisi vähentää uusiutuvia, mutta ei se ole tehnyt asiaa sen paremmin kannattavaksi. Se sähköntuotantokaan ei tule nappia painamalla 50mw tai 100mw tai 500mw. Ylösajot ja säätäminen eivät tapahdu nopeasti.

En tunne noita ylös- tai alasajoaikoja, kommentoin vaan sitä että sähkön spot-hinnat ovat olleet sillä tasolla jo useampia viikkoja, että kivihiiltä kannattaisi polttaa ihan hiililauhteena.

Ja nyt kun katson vähän tilastoja, niin kyllähän noin onkin tehty. Elokuun alkupuolella kaukolämmön yhteistuotannon sähkön tuotanto oli luokkaa 150-225MW - viimeisen viikon aikana on jo tuotettu jo välillä yli 600MW. Se on jo kohtuullisesti enemmän...

 

[Weehoo]

En tunne noita ylös- tai alasajoaikoja, kommentoin vaan sitä että sähkön spot-hinnat ovat olleet sillä tasolla jo useampia viikkoja, että kivihiiltä kannattaisi polttaa ihan hiililauhteena.

Ja nyt kun katson vähän tilastoja, niin kyllähän noin onkin tehty. Elokuun alkupuolella kaukolämmön yhteistuotannon sähkön tuotanto oli luokkaa 150-225MW - viimeisen viikon aikana on jo tuotettu jo välillä yli 600MW. Se on jo kohtuullisesti enemmän...

Juu näinhän se menee. Vuosia taakse päin niin kaasuakin lauhdutettiin järveen/mereen. Ainoa vain, että noita hiilivoimaloita on ajettu alas poliittisesti niin eipä niitä juuri ole. Samoin kaasua ja öljyä. Kiva seurailla nyt miten hinnat ja muutenkin energiasektori kehittyy. Parasta tässä on se, että kukaan ei oikeasti voi tietää, tai parasta ja parasta...

ps. suomessa se turvekin on ajettu liian nopeasti ahdinkoon. Turvekattiloita kun ei muuteta hetkessä ja ilmaiseksi pelkäksi hakekattilaksi. Turpeen hinta on kallista vain verotuksellisista syistä. En siis koe, että sitä pitäisi lisätä, mutta liian nopea alasajo on aiheuttanut turpeelle ongelmia. Turpeen sisältämä rikkiyhdisteet ja alumiinisilikaatit neutraloivat biopolttoaineen sisältämien yhdisteiden vaikutukset voimalaitoksen kattilassa. Turpeen lämpöarvo parempi = vähemmän rahdattavaa. Biomassaan siirryttäessä on sitten huomioitava myös lisäaineiden käyttö kattilassa, koska ei ole turvetta neutraloimassa. Eipä ne lisäaineetkaan ilmaisia ole.

 

[Joku_242]

Saa nähdä lentääkö päästökauppa ainakin väliaikaisesti roskiin ensi talvena, joko EU:n yhteisellä päätöksellä vai jäsenmaiden kansallistottelemattomuudella EU:n sääntöjä kohtaan.

 

[Shajk]

Kaikenl isäksi kun kaasu on törkyhintasta (sisältäen verot, päästömaksut yms.)

Kuinka kaasun verotus toimii yrityskäyttäjälle Suomessa?

Vissiin balttiassa kaasun verotus on olematon tai kevyt, kun nyt viime viikolla nähtiin 700€/MW sähkön hintoja joka johtui siitä että Balttian kaasuvoimalat alkoi toimia "säätövoimana" tuulivoiman nollatuoton takia. 700 on aika lähellä kaasun hintaa, jos voimalaitoksen hyötyaste olisi 40%.

Aika tasaisesti Suomeen virtaa 900-1000MW edestä Kaasua koko ajan, mutta aika pieni osa siitä menee sähkön tuotantoon.

 

[Osku]

Saunan lämmitys 16 euroa kerta, talon lämmitys 2500 euroa kuussa – asiantuntija: nämä kammottavat esimerkit Ranskasta pitävät paikkansa

Asiantuntijan mukaan Ranskan ennustetun sähkönhinnan taustalla on erittäin huono tuuri.

www.iltalehti.fi

"Ydinvoimaloista on löydetty erilaisia tyyppivikoja, minkä vuoksi niistä suuri osa on samanaikaisesti korjattavana."

Vähän alkaa maistumaan oudolta tämä touhu. Follow the money?

 

[tikkaritta]

Ei sitä vihreää unelmaa unohdeta, päinvastoin. Eurooppa ottaa opikseen ja panokset uusiutuvan tai vaihtoehtoisen energian kehitykseen tulee kasvamaan. Näillä kriiseilla on taipumus aiheuttaa kehitys loikkia.

 

[B12]

Vähän käy karvoissa, että tämä tulee olemaan trendi Suomen tulevaisuudessa. Kesällä saa halpaa vihreää sähköä, kun kukaan ei sitä tarvitse ja pakkasilla sähkö maksaa sikana. Halvat kiinteät sopimukset ovat historiaa.

 

[Dzeeta]

Ei muuta kuin paremman perässä muuttoa sinne

Tarkoitin lähinnä sitä, että tässä määrin ei tainnut osata kukaan viisas ennustaa energian hinnannousuja. Jos siis Putlerin tarkoitus oli osittain heikentää EU:n yhtenäisyyttä, niin ei siitä välttämättä kovin kaukana olla.

 

[Dzeeta]

Vähän käy karvoissa, että tämä tulee olemaan trendi Suomen tulevaisuudessa. Kesällä saa halpaa vihreää sähköä, kun kukaan ei sitä tarvitse ja pakkasilla sähkö maksaa sikana. Halvat kiinteät sopimukset ovat historiaa.

Tämä on se mihin itsekin uskon. Tasoittunee kyllä aikanaan kriisin hellitettyä ja tuulimyllyjen sekä aurinkovoimaloiden myötä.

 

[Käyttäjä]

Okt asujille on tulossa ahdinkoa ahdingon perään. Se, että porukka kommentoi energiaan liittyviin hätähuutoihin että oma valinta ja myy talo pois ja muuta vantaalle kerrostaloon it-hommiin, ei ole vaihtoehto kaikille. Jos pistät talon myyntiin, se ei mene kaupaksi ihan heti jos ollenkaan. Jos menee kymmenien tuhansien "tappiolla" niin kannattaa jatkaa asumista. Mieluummin jatkaa näin ja maksaa kallista sähköä ja lämpöä, kuin menettää enemmän talokaupoissa. Kyllä lämpö, sähkö ja asuminen pitäisi suomessa olla enemmän perustarvetta kuin että nämä kolme on jonkun pörssikaupan armoilla. Ei ihmisten peruselämä voi olla pörssisuhdanteista riippuvaista.

 

[B12]

Okt asujille on tulossa ahdinkoa ahdingon perään. Se, että porukka kommentoi energiaan liittyviin hätähuutoihin että oma valinta ja myy talo pois ja muuta vantaalle kerrostaloon it-hommiin, ei ole vaihtoehto kaikille. Jos pistät talon myyntiin, se ei mene kaupaksi ihan heti jos ollenkaan. Jos menee kymmenien tuhansien "tappiolla" niin kannattaa jatkaa asumista. Mieluummin jatkaa näin ja maksaa kallista sähköä ja lämpöä, kuin menettää enemmän talokaupoissa. Kyllä lämpö, sähkö ja asuminen pitäisi suomessa olla enemmän perustarvetta kuin että nämä kolme on jonkun pörssikaupan armoilla. Ei ihmisten peruselämä voi olla pörssisuhdanteista riippuvaista.

Suuri osa täälläkin kirjoittelevista on varmasti suht nuorta porukkaa, jolle omakotiasuminen ei ehkä tällä hetkellä ole realistista taloudellisesti. Tutkimusten mukaan aika iso osa Suomalaisista haluaisi asuua omakotitalossa, jos sais vapaasti valita.

Nykyisessa vihervasemmistolaisessa politiikassa omakotiasuja rinnastuu elitismiin, pääomaan ja energian tuhlaamiseen. Energiatalousellisinta on tietenkin ahdas ja tiivis kennostoasuminen. Raha pitää saada kiertämään ja hyvinvointiyhteiskunnalle ihmisten yksityisomaisuus on myrkkyä, sillä se on pois kierrosta ja arvonlisäverotuksesta.

 

[pkuitune]

Kyllä kaukolämpöön mahtuisi, ei tarvitse lisäjäähdytystä.

Tämä lienee hyvin tapauskohtaista. Uskaltaisin väittää, ettei CHP-laitoksen lämpötehot mahdu verkkoon kesäaikaan juuri missään järjestelmässä, mikä johtuu yksinkertaisesti siitä, että kaukolämpöjärjestelmän kesäkuorma on alle 10 % talven huippukuormasta. Esimerkiksi Helsingin tapauksessa muistelisin, että talven huippukuorma olisi noin 2500 MW, eli kesäkuorman voisi arvioida olevan suuruusluokassa 200…230 MW.

 

[Taneli-]

Suuri osa täälläkin kirjoittelevista on varmasti suht nuorta porukkaa, jolle omakotiasuminen ei ehkä tällä hetkellä ole realistista taloudellisesti. Tutkimusten mukaan aika iso osa Suomalaisista haluaisi asuua omakotitalossa, jos sais vapaasti valita.

Nykyisessa vihervasemmistolaisessa politiikassa omakotiasuja rinnastuu elitismiin, pääomaan ja energian tuhlaamiseen. Energiatalousellisinta on tietenkin ahdas ja tiivis kennostoasuminen. Raha pitää saada kiertämään ja hyvinvointiyhteiskunnalle ihmisten yksityisomaisuus on myrkkyä, sillä se on pois kierrosta ja arvonlisäverotuksesta.

Toisaalta myös suuriosa täällä kirjoittavista asuu kaupungeissa ja kerrostaloissa. (Sekä, totta, on nuoria eikä edes lähelle 50v ikää tms)
Kun taas jos katsotaan niin suurin osa omakotitaloista EI sijaitse kaupungeissa vaan maaseudulla, missä myös sijaitsee suhteessa hyvinkin vähän kerros sekä rivitaloja.

Hyvin pieni osa hyvin rikkaista ihmisistä rakentaa suurempaan kaupunkiin sen useampia miljoonia maksavan omakotitalon, kun taas jopa "muutamalla kymppitonnilla" niitä saa maaseudulta. Mihin toki myös moni sitten muuttaa ja niistä saa lukea. Toki myös nämä hieman iäkkäämpiä, sanotaan nyt yleensä edes päälle 30 vuoden ikäisiä henkilöitä.

Eli suurin osa Suomalaisista tahtoisi hieman absurdisti asua ydinkeskustassa isossa kaupungissa, mutta myös omakotitalossa missä ympärillä olisi mieluusti hieman paitsi sitä tonttia (vähintään se 1000m2 tontti) myös puisto tai metsäaluetta, ei ehkä paljoa mutta että siellä oravia asuisi, saisi kesällä saunasta suoraan metsän suojissa järveen pulahtaa uimaan, voisi grillata rauhassa eikä naapurit näkisi ja ne puutkin saisi omasta metsästä jne.. ..eikä oikein ymmärrä että sellainen maksaa järjettömiä summia jos tuon saa yhdistettyä. (Eli keskellä isoa kasvuvoittoista kaupunkia "ydinkeskustassa tai parin kilometrin kävelymatkan päässä" omakotitalo isolla tontilla, ympärillä metsää, tontilla järveä mihin saa venettä ja myös rantasaunan)

 

[Lämpöpumppu]

Ei liene mitää syytä uskoa, että voimala "ylikuumentuisi" ja sähkön tuotantoa pitäisi sen takia laskea, että lämmitykseen käytetään vähemmän energiaa.

Riippuu laitoksesta. Osa yhteistuotantolaitoksista toimii siten, että sähkö on ainoastaan sivutuote ja höyry ajetaan vain turbiinin läpi vastapainelauhduttimeen, jossa lämmitetään kaukolämpövettä. Tässä tapauksessa kaukolämpötehoa lasketaan pienentämällä kokonaishöyryvirtausta eli myös sähköteho laskee.

Kaukolämmön pointti joskus oli yhteistuotannossa muttei ole sitä enää. Hiilivoimalat ajetaan tällä vuosikymmenellä alas ja kaasuvoimalat ovat ymmärrettävästä syystä nyt hieman huonossa huudossa. Pari vuotta sitten puhuttiin jo CHP:n kuolemasta, kun sähkö oli puoli-ilmaista, mutta nyt tilanne on toki siltä osin hieman toinen.

Onhan yhteistuotanto edelleen merkittävä tapa tuottaa sähköä lämmön lisäksi. Suurin osa yhteistuotantolaitoksista on biovoimaloita. Talven lämmöntarpeen kasvaessa yhteistuotannolla tuotettu sähkön osuus kasvaa.

 

[akse]

Emmä tiiä onks toi valojen sammuttelu aina niin turhaa muistuttaa.. monella omakotitalolaisellakin palaa ajastetusti/hämäräkytkimellä pihavalot joka yö..

Mullakin palaa illalla, mutta ajastin sammuttaa yöksi..

10W ledi polttimoita. Kyllähän niistä jotain kulutusta tulee, mutta kesällä ne taas ei pala moneen kuukauteen.

Kuka tätä pörssisähköä ostaa 1€/kwh? Kun kokoajan puhutaan että markkinatalous päättää hinnat, joillakin on selkeesti liikaa rahaa kun tuollaisia summia suostuvat maksamaan kilowatista.

Hinnat ei oo kaikille samat..

Pakko kait se on olla niin että sähkönmyyntiyhtiöt. Tilanne on sama kuin Uniperilla, myyty määräaikaisia 5c/kwh soppareita ja nyt sitten sähkönmyyntiyhtiöiden on pakko ostaa sähköä hinnasta viis koska kuluttajia ei kiinnosta joustaminen.

Kuluttajat oli muistaakseni kohtuu pieni osa kokonaiskulutuksesta (25%?)

Teollisuudella isoin kulutus ja hinnay suojattu tai omaa tuotantoa

Kun neljäsosa laittaa stopin kaikelle pl. jauhelihan kulutukselle, niin kyllä siinä on jo yhteinen ongelma. Ensimmäisenä kyykkää palveluala, sitten vähän tasaisemmin muut.

Joo, kelaa jotain pienyrittäjää, jolla sähkölaskut kasvaa kotona, firmassa ja asiakkaat katos kun ei oo rahaa käyttää.
Hieno yhtälö

 

[DiamondTear]

Kaukolämmön tuotanto perustuu kasvavassa määrin suoraan sähkölämmitykseen (sähkökattilat) tai lämpöpumppuihin ja vähenevässä määrin fossiilisia polttoaineita käyttäviin CHP-voimalaitoksiin, eli kaukolämmön tuhlaaminen näkyisi suoraan sähkön kokonaistarpeen lisääntymisenä. Voi toki olla, ettei kattilat paljoa pöhise näillä hinnoilla

Fortum toteuttaa Carunan kanssa täysin uudenlaisen sähkökattilakonseptin kotimaiseen kaukolämmöntuotantoon | Fortum

FORTUM OYJ PAIKALLISTIEDOTE 16.6.2022 Fortum rakentaa 100 megawatin sähkökattilalaitoksen Espoon Suomenojan laitosalueelle lisäämään kotimaista hiilineutraalia kaukolämmöntuotantoa

www.fortum.fi

Tampereelle Pirkanmaan suurin vedenkeitin

Tamperelainen kaukolämpö on pian entistä päästöttömämpää, kun Tampereen Energia rakentaa sähkökäyttöisen lämpökattilan, eli sähkökattilan,

www.sahkolaitos.fi

Uusi kaukolämpöakku- ja sähkökattilainvestointi Seinäjoen voimalaitosalueelle - EPV

EPV Energia rakentaa kaukolämpöakun ja sähkökattilan Seinäjoen voimalaitosalueelle. Uusi investointi on jälleen iso päätös ja se tukee erinomaisesti EPV Energian (EPV) Uuden sähkön vallankumous -strategiaa ja lupausta päästöttömästä energiantuotannosta. Yhdessä kaukolämpöakku ja sähkökattila...

www.epv.fi

Käytetäänkö näissä kattiloissa lämpöpumppuja? Jos ei, niin miksi ei? Asiaa ei sivuttu kuin yhden linkin takana.

Riippuu laitoksesta. Osa yhteistuotantolaitoksista toimii siten, että sähkö on ainoastaan sivutuote ja höyry ajetaan vain turbiinin läpi vastapainelauhduttimeen, jossa lämmitetään kaukolämpövettä. Tässä tapauksessa kaukolämpötehoa lasketaan pienentämällä kokonaishöyryvirtausta eli myös sähköteho laskee.

Voitaisiinko sähköä kuitenkin tuottaa täydellä teholla, jos halua siihen olisi, vaikka lämmölle ei olisikaan käyttöä?

 

[Shajk]

Suuri osa täälläkin kirjoittelevista on varmasti suht nuorta porukkaa, jolle omakotiasuminen ei ehkä tällä hetkellä ole realistista taloudellisesti. Tutkimusten mukaan aika iso osa Suomalaisista haluaisi asuua omakotitalossa, jos sais vapaasti valita.

Itse olisin halunnut asua vuokralla, mutta yhtäkään kämppää ei ollut tarjolla, pois lukien vanhaan varastohalliin OBS levyistä rakennettu boksimuotoisia makuu "huoneita" yhteisellä suihkulla keittiöllä ja vessalla. Yksi asuja kehui että vuokralla saa oikeastaan tuplamäärä neliöitä kun voi kiivetä boksin katollekin, eikä vuokra ole paha kun viimeksi riitti että vei kaljatölkit takaisin kauppaan.

 

[Lämpöpumppu]

Voitaisiinko sähköä kuitenkin tuottaa täydellä teholla, jos halua siihen olisi, vaikka lämmölle ei olisikaan käyttöä?

Mikäli laitoksella on mitoitettu kapasiteetiltaan riittävän iso vaihtoehtoinen lauhdutusmenetelmä höyrylle, esimerkiksi merivesilauhdutin, niin sikäli kyllä. Tuossa tilanteessa sähkön tuotantokustannus laitoksella tosin kasvaa, sillä laitoksen hyötysuhde laskee merkittävästi. Yhteistuotannossa polttoaineesta voidaan saada jopa 90% hyötykäyttöön, kun taas pelkkää sähköä tuottamalla polttoaineesta saatava hyöty laskee alle 40% ja polttoaineen lämpötehosta loput menee hukkaan. Yhteistuotannossa polttoainekulut katetaan sähkötuotannosta ja kaukolämpötuotannosta saatavilla tuloilla, mutta polttoaineen hinta ja kulutus ei laske vaikka kaukolämpöä ei tuotettaisi.

 

[zepi]

Mikäli laitoksella on mitoitettu kapasiteetiltaan riittävän iso vaihtoehtoinen lauhdutusmenetelmä höyrylle, esimerkiksi merivesilauhdutin, niin sikäli kyllä. Tuossa tilanteessa sähkön tuotantokustannus laitoksella tosin kasvaa, sillä laitoksen hyötysuhde laskee merkittävästi. Yhteistuotannossa polttoaineesta voidaan saada jopa 90% hyötykäyttöön, kun taas pelkkää sähköä tuottamalla polttoaineesta saatava hyöty laskee alle 40% ja polttoaineen lämpötehosta loput menee hukkaan. Yhteistuotannossa polttoainekulut katetaan sähkötuotannosta ja kaukolämpötuotannosta saatavilla tuloilla, mutta polttoaineen hinta ja kulutus ei laske vaikka kaukolämpöä ei tuotettaisi.

Ei vaan sähkötuotannon hyötysuhde kasvaa.

Kun lauhdutetaan kylmäksi, niin sähköksi saadaan isompi osa. Jos otetaan kaukolämmöt talteen, niin sähköteho putoaa.

Kaukolämpö on marginaalissa liki arvotonta tai negatiivisen arvoista tällä hetkellä, mutta sähkö on arvokasta.

 

[Lämpöpumppu]

Ei vaan sähkötuotannon hyötysuhde kasvaa.

Kun lauhdutetaan kylmäksi, niin sähköksi saadaan isompi osa. Jos otetaan kaukolämmöt talteen, niin sähköteho putoaa.

Kaukolämpö on marginaalissa liki arvotonta tai negatiivisen arvoista tällä hetkellä, mutta sähkö on arvokasta.

Kyllä sähkön hyötysuhde kasvaa, mutta laitos pysyy todennäköisesti alle 40% hyötysuhteessa. Harvassa vastapainelaitoksessa on mitoitettu riittävän isoa merivesilauhdutinta tai viimeisiä turbiinivaiheita täydelle höyryvirtaukselle. Alle barin paineeseen lauhdutettava höyry vaatii ihan tolkuttoman tilavuuden.

 

[Hansai]

Fortumin toimitusjohtaja Markus Rauramo sanoi Ylen Ykkösaamussa lauantaina, että Fortumin valtiolta tarvitsema tuki liikkuu ”miljardiluokassa.”

– Fortum tarvitsee nyt likviditeettiä hoitaakseen näitä pörssissä vaadittavia vakuuksia. Olemme käyttäneet eri rahan lähteitä ja olemme kääntyneet Suomen hallituksen puoleen, Rauramo sanoi.

Fortumin Rauramo varoitti Ylellä sähkömarkkinoiden romahduksesta

Toimitusjohtaja Markus Rauramo: Fortumin tuen tarve miljardiluokassa.

www.iltalehti.fi

 

[Lämpöpumppu]

Tämä Fortumin Uniper-keissi Saksassa on aika paradoksaalinen juttu tämän sähkön hinnasta valittelun kanssa. Ihmiset valittavat kuinka valtion pitäisi tukea kotitalouksia tai sähkön hinnalle pitäisi pakottaa yläraja. Samaan aikaan kritisoidaan, kun Saksassa on lähes samanlainen järjestely kaasun kanssa eli Uniper myy alhaiseen takuuhintaan kaasua asiakkailleen ja tekee aivan massiivista tappiota.

Nyt kun sähkön markkinahinta vain nousee ja sähköyhtiöillä on edelleen satoja tuhansia halvan sähkön asiakkaita, niin pelkät johdannaissuojaukset tuskin enää pelastavat yhtiöitä vaan on myytävä uuden sopimuskauden asiakkaille kalliimpia sopimuksia.

 

[renee]

Tämä Fortumin Uniper-keissi Saksassa on aika paradoksaalinen juttu tämän sähkön hinnasta valittelun kanssa. Ihmiset valittavat kuinka valtion pitäisi tukea kotitalouksia tai sähkön hinnalle pitäisi pakottaa yläraja. Samaan aikaan kritisoidaan, kun Saksassa on lähes samanlainen järjestely kaasun kanssa eli Uniper myy alhaiseen takuuhintaan kaasua asiakkailleen ja tekee aivan massiivista tappiota.

Nyt kun sähkön markkinahinta vain nousee ja sähköyhtiöillä on edelleen satoja tuhansia halvan sähkön asiakkaita, niin pelkät johdannaissuojaukset tuskin enää pelastavat yhtiöitä vaan on myytävä uuden sopimuskauden asiakkaille kalliimpia sopimuksia.

Tavallaan näin, mutta tilanne on siinä mielessä erilainen, että yhdelläkään saksalaisella kaasunmyyntiyhtiöllä ei ole omaa kaasuntuotantoa, eli ne aidosti maksavat sen verran kaasusta, mikä maailmanmarkkinahinta on, eli niille kaasun hinnan nousu on todellinen kulu. Suomessa taas monella sähkönmyyntiyhtiöllä on suoraan tai välillisesti omaa tuotantoa, joten läheskään kaikki eivät tee todellista tappiota edes niillä 4 c/kWh soppareilla. Laskennallisesti mikä hyvänsä saadaan tappiolle, esim. jos on eriytetty myyntiyhtiö ja tuotantoyhtiö.

Suomessakin on myyntiyhtiöitä, joilla ei ole omaa tuotantoa edes välillisesti, joten näillä tilanne on vertailukelpoinen ja moni onkin jo kipannut tai lopettanut.

 

[Lämpöpumppu]

Tavallaan näin, mutta tilanne on siinä mielessä erilainen, että yhdelläkään saksalaisella kaasunmyyntiyhtiöllä ei ole omaa kaasuntuotantoa, eli ne aidosti maksavat sen verran kaasusta, mikä maailmanmarkkinahinta on, eli niille kaasun hinnan nousu on todellinen kulu. Suomessa taas monella sähkönmyyntiyhtiöllä on suoraan tai välillisesti omaa tuotantoa, joten läheskään kaikki eivät tee todellista tappiota edes niillä 4 c/kWh soppareilla.

Itse olen siinä käsityksessä, että Suomessa oikeastaan aika harva sähköä myyvä yhtiö omistaa suoraan omaa tuotantoa. Konsernin sisällä kyllä saattaa olla toinen yhtiö tai sitten osuus yhtiöstä, joka tuottaa sähköä. Mutta nämä kuviot menevät siten, että sähköä tuottava yhtiö tai osuuden sähköntuotannosta omistava (mankala) yhtiö myy sähkönsä pörssin kautta sähkönmyyntiyrityksille. Sähköä tuottavat firmat kyllä hierovat käsiään yhteen näillä pörssihinnoilla, mutta sähkönmyyjät eivät niinkään vaikka kaikki tapahtuisi saman konsernin sisällä.

 

[renee]

Itse olen siinä käsityksessä, että Suomessa oikeastaan aika harva sähköä myyvä yhtiö omistaa suoraan omaa tuotantoa. Konsernin sisällä kyllä saattaa olla toinen yhtiö tai sitten osuus yhtiöstä, joka tuottaa sähköä. Mutta nämä kuviot menevät siten, että sähköä tuottava yhtiö tai osuuden sähköntuotannosta omistava (mankala) yhtiö myy sähkönsä pörssin kautta sähkönmyyntiyrityksille. Sähköä tuottavat firmat kyllä hierovat käsiään yhteen näillä pörssihinnoilla, mutta sähkönmyyjät eivät niinkään vaikka kaikki tapahtuisi saman konsernin sisällä.

No näin se järjestely usein menee, mutta asiaa pitää tarkastella vähän kauempaa. Jos siirrän rahaa vasemmasta taskusta oikeaan, en tee siinä tappiota.

 

[Lämpöpumppu]

No näin se järjestely usein menee, mutta asiaa pitää tarkastella vähän kauempaa. Jos siirrän rahaa vasemmasta taskusta oikeaan, en tee siinä tappiota.

Olet oikeassa, mutta onhan tuossa tietynlaista riskienhallintaa ja vastuunjakoakin, miksi tuotanto pidetään eri yhtiöissä. Jos tehdään sadan miljoonan voimalaitosinvestointeja ja sähkön markkinahinnat romahtaisivat odottamattomasti, niin tuollainen iso voimalaitosinvestointi voisi koitua aika kohtalokkaaksi jollekkin paikalliselle pikkukaupungin sähköfirmalle.

 

[renee]

Olet oikeassa, mutta onhan tuossa tietynlaista riskienhallintaa ja vastuunjakoakin, miksi tuotanto pidetään eri yhtiöissä. Jos tehdään sadan miljoonan voimalaitosinvestointeja ja sähkön markkinahinnat romahtaisivat odottamattomasti, niin tuollainen iso voimalaitosinvestointi voisi koitua aika kohtalokkaaksi jollekkin paikalliselle pikkukaupungin sähköfirmalle.

Joo ja usein on niin, että pienellä yhtiöllä ei ole niin paljon tuotantoa kuin mitä ovat myyneet ulos. Ja niin kuin Fortumin tilanteesta tiedämme, niin vaikka sähkön hinta nousee ja tuotantoliiketoiminta tekee voittoa, niin vakuusvaatimukset sähkön hinnan noususta johtuen voivat ajaa firman rahoitusvaikeuksiin.

 

[Pete88]

Jos tuo energian hinta jatkaa samaa rataa, mitä on nyt ollut tässä parin viikon ajan ELOKUUSSA, niin eiköhän tässä ihan rehelliseen lamaan päästä talven aikana. Vaikka oma sopimus olisi lukittu sinne 5snt luokkaan, alkaa tuo alati kallistuva energia näkyä kaikkialla muualla: ruokakaupoissa, päivittäistavaroissa, liikenteessä, yms. Näiden lisäksi kun kysyntä hyytyy, sitä enemmän porukkaa alkaa löytämään itseään kilometritehtaalta. Nyt melkein eniten saa toivoa ns. suhdannevarmaa työpaikkaa, joka ei mene alta tiukemmassakaan tilanteessa. Olisi aikamoista paskaa olla työttömänä nyt.

 

[zepi]

Lama on aivan varmasti tulossa. Ja se toisaalta kyllä estää sitten sähkön hinnan loputtomat nousutkin kun tehtaita menee säppiin ja jengiä kortistoon / lomautukseen.

 

[Rapilysin]

Laskeskelinpa tuossa, että jos käy joka päivä suihkussa kerran (3,4kwh/8 min/kerta) ja saunassa (6 kw kiuas) kahdesti viikossa niin se kuluttaa neljässä viikossa 143,2 kwh. Jos sähkön siirto + energia on yhteensä 0,4 € / kwh niin hinnaksi tulee 57,28 € (+ mahd hiustenkuivaaja ~0,5 kwh / käyttökerta).

Kyseisen kuluttajan on järkevää ostaa kuntosalijäsenyys (alk. 19,90 €/kk) pelkästään peseytymistä varten. Treenimahdollisuuden voi ajatella tulevan kaupan päälle.

 

[elmo]

Tämä Fortumin Uniper-keissi Saksassa on aika paradoksaalinen juttu tämän sähkön hinnasta valittelun kanssa. Ihmiset valittavat kuinka valtion pitäisi tukea kotitalouksia tai sähkön hinnalle pitäisi pakottaa yläraja. Samaan aikaan kritisoidaan, kun Saksassa on lähes samanlainen järjestely kaasun kanssa eli Uniper myy alhaiseen takuuhintaan kaasua asiakkailleen ja tekee aivan massiivista tappiota.

Nyt kun sähkön markkinahinta vain nousee ja sähköyhtiöillä on edelleen satoja tuhansia halvan sähkön asiakkaita, niin pelkät johdannaissuojaukset tuskin enää pelastavat yhtiöitä vaan on myytävä uuden sopimuskauden asiakkaille kalliimpia sopimuksia.

Ei nyt oikein leikkaa tää ajatusmaailma. Lähinnä mietin, että minkä väriset lasit pitää olla päässä, että vetää tollasia paradoksaalisia ihmettelyjä? Kovin montaa minuuttia ei tartte mietttiä, että asiasta valittaminen on ihan aiheellista.

Ratakiskoa. Suomen valtio (=Suomen kansa) omistaa enemmistö-osuuden Uniperistä Fortumin kautta ja tämä yritys on myynty kuluvan vuoden ja tulee myymään vielä lokakuun jälkeenkin miljardiluokan tappioilla kaasua Saksalaisille yrityksille ja kotitalouksille.

Sun viestissä vihjataan jotenkin, etä Saksan valtio omistaisi Uniperin ja tukisi halpaa kaasua kansalaisille. No joo ei omista vielä mitään, mutta silti tietenkin tukee sitä, että sen kansalasiet saa halpaa kaasua Suomalasiten piikkiin.

Ja tälle ei saisi huudella kansalaiset täällä, että nyt homma seis...

 

[Rapilysin]

Sun viestissä vihjataan jotenkin, etä Saksan valtio omistaisi Uniperin ja tukisi halpaa kaasua kansalaisille. No joo ei omista vielä mitään, mutta silti tietenkin tukee sitä, että sen kansalasiet saa halpaa kaasua Suomalasiten piikkiin.

Ja tälle ei saisi huudella kansalaiset täällä, että nyt homma seis...

Riskiä ei osattu nähdä ja nyt se kostautuu. Olisihan tuon riskin toteutuminen pitänyt jotenkin arvioida, kun kaikki munat yhdessä korissa ja varsinkin kun se kori on Gazprom. Hajauttamisen päälle ymmärtää jopa aloitteleva piensijoittaja, mutta sitten tämmöiset bisnesmogulit eivät ymmärrä, että all-in yhteen neukkufirmaan on riskaabelia.

Saksalaiset asiakkaat taas varmaan kokevat epäoikeudenmukaisuutta siitä, että suomalainen firma tuli heidän markkinoilleen ja nyt ei kanna vastuuta riskistä, jonka on tietoisesti ottanut. Tällä viittaan siis siihen, että kaasulaskut nousevat aika korkeiksi 1.10. alkaen, mistä eteenpäin loppukäyttäjät maksavat 90 % kuluista.

Tämä on verrattavissa siihen, että suomalaiset energiayhtiöt voisivat yksipuolisella ilmoituksella päättää halvat määräaikaiset sopparit ja ilmoittaa, että hinta on 90 % pörssihinnasta. Meillä tämä tosin on epätodennäköistä, koska nyt on sähköntuottajien ikimuistoisin massipäällikkökausi meneillään enkä usko, että kehtaavat alkaa rikkomaan sopimuksia tehdessään ennennäkemättömiä voittoja.

 

[petepeluri]

Toisaalta myös suuriosa täällä kirjoittavista asuu kaupungeissa ja kerrostaloissa. (Sekä, totta, on nuoria eikä edes lähelle 50v ikää tms)
Kun taas jos katsotaan niin suurin osa omakotitaloista EI sijaitse kaupungeissa vaan maaseudulla, missä myös sijaitsee suhteessa hyvinkin vähän kerros sekä rivitaloja.

Hyvin pieni osa hyvin rikkaista ihmisistä rakentaa suurempaan kaupunkiin sen useampia miljoonia maksavan omakotitalon, kun taas jopa "muutamalla kymppitonnilla" niitä saa maaseudulta. Mihin toki myös moni sitten muuttaa ja niistä saa lukea. Toki myös nämä hieman iäkkäämpiä, sanotaan nyt yleensä edes päälle 30 vuoden ikäisiä henkilöitä.

Eli suurin osa Suomalaisista tahtoisi hieman absurdisti asua ydinkeskustassa isossa kaupungissa, mutta myös omakotitalossa missä ympärillä olisi mieluusti hieman paitsi sitä tonttia (vähintään se 1000m2 tontti) myös puisto tai metsäaluetta, ei ehkä paljoa mutta että siellä oravia asuisi, saisi kesällä saunasta suoraan metsän suojissa järveen pulahtaa uimaan, voisi grillata rauhassa eikä naapurit näkisi ja ne puutkin saisi omasta metsästä jne.. ..eikä oikein ymmärrä että sellainen maksaa järjettömiä summia jos tuon saa yhdistettyä. (Eli keskellä isoa kasvuvoittoista kaupunkia "ydinkeskustassa tai parin kilometrin kävelymatkan päässä" omakotitalo isolla tontilla, ympärillä metsää, tontilla järveä mihin saa venettä ja myös rantasaunan)

Millä perusteella täällä olisi suurin osa nuoria?

Suomessa on 1,17 miljoonaa pientaloa, ja 66% asuu 1-2 kerroksisissa taloissa (käytännössä pientaloja). Kerrostaloja on lähinnä suurimmissa kaupungeissa.

 

[renee]

Ranskassa sähkön hinnankorotukset on jäädytetty 4 % tasolle tämän vuoden loppuun asti. En kyllä yhtään tiedä, että paljonko kuluttajat joutuvat sähköstä maksamaan.

France extends energy price cap measure to the end of 2022

The bouclier tarifaire means that gas prices are frozen and electricity prices are capped at a 4% increase

www.connexionfrance.com

 

[Mikkos]

Ranskassa sähkön hinnankorotukset on jäädytetty 4 % tasolle tämän vuoden loppuun asti. En kyllä yhtään tiedä, että paljonko kuluttajat joutuvat sähköstä maksamaan.

France extends energy price cap measure to the end of 2022

The bouclier tarifaire means that gas prices are frozen and electricity prices are capped at a 4% increase

www.connexionfrance.com

Mitä "4% tasolle" tarkoittaa? Miten ja mistä tuo lasketaan?

 

[renee]

Mitä "4% tasolle" tarkoittaa? Miten ja mistä tuo lasketaan?

Joo, yritin selvittää, mutta hankalaa on. Ilmeisesti löytyy reguloituja tuotteita, koskisivatko niitä? Eli että niitä voi korottaa max 4%.

1. Tarif Bleu whose prices are set by the authorities

Tariffs for electricity in France

Top tips for sorting out your electricity supplier in France, where to find the tariffs and everything you need to know for French electricity prices...

thegoodlifefrance.com

Ilmeisesti tämä Tarif Bleu on vuodelle 2022 17.40 c/kWh. Eli eihän se halpaa ole Mutta ei toisaalta nousekaan... Eli siis tämä 4% jäädytys tarkoittaa, että tämän vuoden korotus on maksimissaan 4% ja se on jo nostettu siihen vuoden alussa. Seuraavan kerran nousee 2023 alussa, korotusta ei ole vielä päätetty. Ranskalaiset tuntien se ei ole esim. sata prossaa vaan muutama prossa, koska muuten keltaliivit ovat kadulla...

Ranskassa voi myös ostaa markkinasähköä, mutta eipä kannattane tällä hetkellä.

Näin Keski-Eurooppa osallistuu kulutusjoustoon hinnan nousun vuoksi

 

[Taneli-]

Millä perusteella täällä olisi suurin osa nuoria?

Vaikka katsoen statistiikkaa, käyttäjiä lähes 60 000kpl (saman henkilön useamman tunnuksen tekeminen on säännöissä kielletty mistä voimme päätellä että kaikki ovat uniikkeja käyttäjiä), sitten ketjua missä kaikki 30v tai päälle löytyy viestejä 852 mistä kaikki eivät ole eri käyttäjien mutta nopeasti laskien tällä foorumilla olisi siis lähes 60 000 käyttäjää mistä vain reippaasti alle 1000 olisi edes 30 vuotiaita (itse olen 49v, eli kohta tuossa mainitsemani "keski-ikäinen 50v henkilö" iässä) vaikka osa siihenkin ketjuun kirjoittaneista myöntää olevansa reippaasti alle 30v vielä kirjoitushetkellä (9700 Pro, millä nimellä kirjoitteleekaan nykyisin noin esimerkin vuoksi mainittuna).

 

[Jetula]

Vaikka katsoen statistiikkaa, käyttäjiä lähes 60 000kpl (saman henkilön useamman tunnuksen tekeminen on säännöissä kielletty mistä voimme päätellä että kaikki ovat uniikkeja käyttäjiä), sitten ketjua missä kaikki 30v tai päälle löytyy viestejä 852 mistä kaikki eivät ole eri käyttäjien mutta nopeasti laskien tällä foorumilla olisi siis lähes 60 000 käyttäjää mistä vain reippaasti alle 1000 olisi edes 30 vuotiaita (itse olen 49v, eli kohta tuossa mainitsemani "keski-ikäinen 50v henkilö" iässä) vaikka osa siihenkin ketjuun kirjoittaneista myöntää olevansa reippaasti alle 30v vielä kirjoitushetkellä (9700 Pro, millä nimellä kirjoitteleekaan nykyisin noin esimerkin vuoksi mainittuna).

Ihme höpötystä.

Sun pitäisi tuota lukua 852 verrata ketjuun jossa pelkästään nuoria, jotta pystyisit edes jotain arviota sen perusteella tekemään.

Ei nuoret ole foorumeilla tai facebookissa. Ne on Snäpissä ja ShitTokissa, vähemmistö tällä foorumilla on nuoria.

 

[renee]

EU-maissa tuetaan nyt kansalaisia energiakriisin vuoksi, että se siitä kulutusjoustosta. Yritä siinä sitten toimia ns. vapailla markkinoilla ostajana

Pääkirjoitus | EU-maat valelevat äänestäjiä velkarahalla

Inflaatio avasi rahahanat, ja pyrkimys talouden tasapainoon katosi.

www.hs.fi

 

[mindflux]

Onneksi Suomessa ollaan viisaampia ja tarjotaan kansalaisille pelkkää keppiä, hah.

Jostain syystä tuntuu että melko usein suomalaiset on juuri ne joille jää mustapekka käteen sen takia että yrittävät toimia "oikein" kun muiden maiden poliitikoilla alkaa persettä poltella.

 

[renee]

Onneksi Suomessa ollaan viisaampia ja tarjotaan kansalaisille pelkkää keppiä, hah.

Jostain syystä tuntuu että melko usein suomalaiset on juuri ne joille jää mustapekka käteen sen takia että yrittävät toimia "oikein" kun muiden maiden poliitikoilla alkaa persettä poltella.

Kyllähän se tilanne on niin, että joko kaikkia tuetaan - tai sitten ei ketään. Tällaisessa tilanteessa on mahdoton toimia markkinavetoisesti, kun osa tukee avokätisesti, mikä vääristää markkinoita. Sähkön ostajana mahdoton tilanne olla pörssin varassa, kun kilpailevat ostajat saavat tukirahaa.

Ja sitten jälkiseuraukset, kun just joku Italia ja Kreikka velkaantuu enemmän ja enemmän ja tukeahan he velanhoitoon tulevat tarvitsemaan