No näin se juuri on. Olisi kyllä järkevää että näin isoista jutuista jotka vaikuttavat koko unionin laajuudella voitaisiin sopia yhteisesti mutta taitaa olla aikamoista haaveajattelua niin kuin ennenkin nähty.
-
TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Energiakriisi sekä inflaatio 2022 (keskustelua elämisen kustannusten äkillisestä noususta)
- Keskustelun aloittaja Mikkos
- Aloitettu
Joo, kansalliset edut ajavat kriisissä aina kaiken edelle, se nähtiin koronassa.
Paitsi Suomessa.
- Liittynyt
- 20.10.2018
- Viestejä
- 2 667
Olen täysin sillä kannalla, että Uniper voisi tehdä Force Majeuret ja alkaa myymään pörssihintaan sitä kaasua saksalaisille. Paradoksaalista tässä on se, että suomalaiset kuluttajat vaativat vastaavasti valtion väliintuloa sähkömarkkinoille asettamalla jotain hintakattoja sähkölle. Sähkönmyyntiyhtiöstä tulisi Uniperin/Fortumin kaltainen kärsijä. Eli vaaditaan Uniperiä myymään pörssihinnalla, mutta vaaditaan täällä sähkön hintaan hintakattoja ja kuluttajille pörssisähköä välittävät firmat tekevät tappiota.
Käsittääkseni vaatimukset ovat: 1) Uniperille on kohtuuden nimissä sallittava että se saa pyytää tuotantokustannuksia (kaasun sisäänostokustannuksia) vastaavan hinnan, 2) Suomessa sähköstä ei saa kiskoa kohtuuttomasti tuotantokustannuksia korkeampaa hintaa.
Vaatimuksissa on se yhtäläinen logiikka, että kriisin keskellä tuotantokustannukset on sekä kaasun että sähkön osalta voitava kattaa, mutta ei paljoa enempää. Tuskin kukaan on vaatimassa yhtiöitä myymään tappiolla. Hinta- tai voittokaton olisi kai tarkoitus lähinnä suitsia markkinan häiriötilasta johtuvia selviä ylilyöntejä hinnoittelussa.
Tällä hetkellähän sähköyhtiöillä on kaikkien aikojen kullanvuolentaviikot menossa. Ei hintojen suitsiminen vielä tarkoittaisi mitään sinne päinkään, että sähköyhtiöitä oltaisiin asettamassa samanlaiseen järjettömän vaikeaan asemaan jossa Uniper on nyt.
Kullan vuolenta loppuisi kun valtio päättäisi syöttötariffeista hiilivoimaloille ja yhteistuotantolaitosten tuottamalle sähkölle. Vaikka 25 senttiä per kWh tai mikä onkaan vaikka hiililauhdevoimalan omakustannushinta tällä hetkellä plus 30 prosentin voittomarginaali.
Sen jälkeen ne seisonnassa nyt olevat voimalat käynnistettäisiin ja markkinoille tulisi ehkä luokkaa 2000 megawattia uutta sähkötehoa 24/7. Sehän romahduttaisi sen sähkön pörssihinnan Suomen alueella.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
Miten määrätään, että kuka saa ostaa lähes tuotantokustannuksetonta vesivoimaa ja kuka joutuu ostamaan 25snt/kWh hiilivoimaa? Ja entäs kuka suostuu ostamaan ne 55c/kWh kaasulla tuotetut? Hyvää voittoahan tekevät vain ne voimalaitokset, joiden tuotantokustannukset ovat matalat. Kaasuturbiinilla sähkön tuotto on tuhottoman kallista, koska kaasun hinta on ihan posketon.
Nykysysteemissä reiluinta on se, että kaikki menee pörssin kautta ja jokainen maksaa just sen verran kuin on itse suostunut maksamaan ja saa just niin paljon kuin on sillä hinnalla halunnut ostaa.
—
Hinnan rajoittamisen sijaan kannustaisin ratkaisujen etsimiseen siitä suunnasta, että verotetaan noilta vesi- ja ydinvoimaloilta windfall-voittoja pois ja jaetaan rahat sitten energia-avustuksina kansalaisille. Tälläin saadaan avustettua kaikkia tasapuolisesti (jos vaikka määrätään, että jokainen kotitalous saakoon 100€/hlö avustuksen per kk) ja kun hinta on korkea, niin se kannustaa silti säästämään maksimaalisesti (joka laskee kaikkien maksamaa hintaa).
Avustuksia ei pidä jakaa sen perusteella, että eniten energiaa tuhlaavat saavat isoimmat avustukset, koska emme halua kannustaa ketään energian tuhlaukseen.
Lucas tossa yllä sanoikin yhden tavan yrittää ratkaista ongelma, eli ostajien kannattaa ehkä tukea niitä menetelmiä, joiden kustannukset ovat suurempia. Jos se viimeinen megawatti maksaa tonnin ja loput ovat kymmenissä euroissa, niin koko tuhansien megawattien tuotannosta ei ostajien "ehkä" kannata maksaa tonnin per MWh
Ostajien kannattaa yrittää optimoida hintaa, ei pelkästään myyjien. Pitkällä aikavälillä tehottomien tuotantotapojen tukeminen on itsemurha, mutta tällaisessa äkillisessä hintahäiriössä se voisi toimia. Ei ole mitään rationaalista syytä sille, miksi sähkön pörssihinta on moninkertaistunut hetkessä.Ruotsissa pörssisidonnaiset sopimukset ovat paljon yleisempiä kuin Suomessa ja pörssin toimintaa on kritisoitu enemmän, eli markkina toteutuu paikoin heikosti, koska pörssissä on isoja myyjiä, joilla on paljon erilaista tuotantoa, minkä avulla voivat optimoida myyntihintaa. Idea kysynnän ja tarjonnan idealistisesta kohtaamisesta ei välttämättä toteudu, jos osapuolet eivät ole lähdössä samalla viivalla.
Jos myyjällä on merkittävä osuus kokonaismarkkinasta esim. ydinvoimaa ja vesivoimaa, se voi optimoida myyntitasojaan melko huoletta, etenkin kun odotettu kokonaiskysyntä on varsin hyvin tiedossa. Kysyntä on ennustettavaa eikä juuri jousta, valtava etu myyjille.
En kylläkään usko, että myyjillä olisi manipulaatio meneillään, myös ostajat ovat syyllisiä. Joka tapauksessa markkina on sekaisin ja jotain tarvitsee tehdä.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 4 708
Lukijan mielipide | En tule enää omalla autolla Helsinkiin
Ulkopaikkakuntalainen on henkipatto Helsingin liikenteessä.
www.hs.fi
Sähköveron alennusta tuetaan melkein jokaisessa puolueessa. Keskusta, kokoomus, kristillisdemokraatit ja vasemmistoliitto kannattavat sen alennusta (terms and conditions apply) ja SDP on avoinna idealle. Kokoomus ja perussuomalaiset ehdottavat veron laskemista EU:n sallimaan minimiin. Muita ideoita on sähkön hintakatto joka on täysin lapsellinen idea eikä voi toimia oikeilla markkinoilla.
Windfall veroa lukuunottamatta ei kauheasti puhuta siitä millä näitä toimia rahoitetaan. Suomessa on edelleen aivan törkeän ylipaisunut julkinen sektori ja rahaa pumpataan aiheetta valtion rahoittamille säätiöille, yhdistyksille, yrityksille yms. Pelkästään YLE käyttää joka päivä 1.5 miljoonaa euroa polyamorian, seksi/keho-positiivisuus paskan, saamelaisaktivistien, elokapinan yms. lobbaukseen, 10-20v vanhojen TV-sarjojen pakkouusintoihin ja tammikuussa ruinattiin lisää rahaa johon hallitus on jo ilmaissut myönteisen kantansa.
Sen lisäksi, että tällaiseen paskaan ei saisi ikinä missään olosuhteissa upottaa verorahaa on ne koko Eurooppaa koskevan energiakriisin kynnyksellä moraalittomuudessaan absurdeimmalla tasolla millä voi olla. Koko sähkökriisi voitaisiin kompensoida pois suomalaisilta ilman että mitään merkittävää menetettäisiin jos niin vain haluttaisiin.
Viimeksi muokattu:
Se riippuu paljon myös tuotannosta jne. Vaikea sanoa yksiselitteisesti, mutta jos muistan niin voin tarkastella kun pääsen työmaalle.
Tuossa nyt verotustasot €/GJ
ps. Esim. kaasuturbiinin hyötysuhde on about 33%sähköä/33%pakokaasulämpöä/33% Turbiinin kompressorille, eli turbiinin pyöritykseen. Eli jos saadaan 33mw sähköä kuluu kaasua 100mw edestä. Toki pakokaasukattilassa otetaan lämpö talteen useimmiten, jolloin saadaan höyryturbiinilla lisää sähköä vielä, mutta lähinnä vain se, että ei tule kaasu/sähkö samassa suhteessa.
Onkohan Suomen sähkön tulevaisuus sitä mitä ensi talvesta ennustetaan? Tuuli- ja aurinkovoimaa rakennetaan hurjana ja siinäpä se. Olkiluoto starttaa tai ei starttaa.
kesäisin saadaan kohtuuhintaista vihreää aurinko- ja tuulisähköä, kun sille ei ole paljoa tarvetta. Talvisin sitten aina maksetaan sairasta hintaa ostosähköstä, jos sitä edes saa mistään? Fossilivoimaloitakaan ei muutaman vuoden päästä enää varmaankaan ole. Parille ydinvoimalalle olisi tarvetta, mutta tokkopa koskaan enää tulee.
nykyistä energiapolitiikkaa kun seuraa, niin millä ne talven megawatit aiotaan tehdä vihreän siirtymän jälkeen?
kesäisin saadaan kohtuuhintaista vihreää aurinko- ja tuulisähköä, kun sille ei ole paljoa tarvetta. Talvisin sitten aina maksetaan sairasta hintaa ostosähköstä, jos sitä edes saa mistään? Fossilivoimaloitakaan ei muutaman vuoden päästä enää varmaankaan ole. Parille ydinvoimalalle olisi tarvetta, mutta tokkopa koskaan enää tulee.
nykyistä energiapolitiikkaa kun seuraa, niin millä ne talven megawatit aiotaan tehdä vihreän siirtymän jälkeen?
Olkiluoto starttaa tänään kello 18 ja ensi kuussa on Loviisan vuosihuollot tehty. En kovin huolissani olisi, korkeat hinnat tuo lisää investointeja.
TVO - OL3-tuotanto koekäytön aikana
www.tvo.fi
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
Taitaisi lähinnä valua se sähkö vaan siirtoyhteyksiä pitkin ulkomaille. Jos ja kun ei pystytä tuottamaan matalalla tuotantokustannuksella (oma kulutus) + (siirtoyhteydet) vertaa, niin se subventoitu kalliin tuotantokustannuksen sähkö valuu siirroyhteyksiä pitkin ulkomaille. Käytännössä Baltiaan ja Etelä-Ruotsiin, jos ruotsalaiset myyvät ne sähköt voitolla Saksaan.Lucas tossa yllä sanoikin yhden tavan yrittää ratkaista ongelma, eli ostajien kannattaa ehkä tukea niitä menetelmiä, joiden kustannukset ovat suurempia. Jos se viimeinen megawatti maksaa tonnin ja loput ovat kymmenissä euroissa, niin koko tuhansien megawattien tuotannosta ei ostajien "ehkä" kannata maksaa tonnin per MWh
Muutamat sadat megawatit eivät käytännössä taitaisi vaikuttaa niin paljon, että onnistuisivat erottamaan Suomen Etelä-Ruotsia / Baltiaa halvemmaksi hinta-alueeksi.
Ainoa keino olisi tietty kieltää vienti, mutta se varmaankin vaan satuttaisi netto-ostaja Suomea enemmän, kun Norskit ja Ruotsalaiset laittaisivat kostoksi omat myyntinsä meille seis.
Siksipä Suomeen pitäsi tehdä voimalaitoksia, jotka toimivat myös pimeällä, tuulettomana aikana, niinpaljon, että ulkomailta ei tarvitsisi ostaa. Tilanne, jossa Euroopan (Saksan vihertuholaiset ym) hölmöilyn maksajaksi joutuu myös Suomalainen kuluttaja täällä on saatu aikaan jälleen kerran, ja on kestämätön.
Järjen sijasta Suomessa vihertuholaiset haluavat satsata suuria summia aurinkovoimaan, jonka avulla ei saavuteta sitten, kun sitä energiaa tarvitaan, kertakaikkisen yhtäänmitään.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
No, voit tietysti laittaa ehdotuksia millä saataisiin talvien 2022-2023 ja 23-24 tilannetta parannettua.
Oletko ollenkaan perillä siitä, miten pörssisähkön hinta määritetään? Pro-tip, kyse ei ole mistään osakemarkkinaan rinnastuvasta kaupasta, jossa ostajat ja myyjät tekisivät tarjouksia ja kaupat syntyvät, kun osto- ja myyntitarjoukset kohtaavat.
Eihän kuluttajilla ole mitään keinoa esim. asettaa rajahintaa sähkölle, mikä olisi normaali käytäntö oikeilla markkinoilla.
Sähkömarkkinassa on valuvikaa valuvian päällä. Aiemmin se ei ole suuresti haitannut, kun markkinahinnan määräytyminen on ollut lähinnä kuriositeetti.
Markkina on rakennettu hyvin pitkälti juuri myyjien tarpeisiin ja sähkönostajille on jäänyt maksajan rooli. Voisipa kysyä sitäkin, että miten Nordpool:sta ja sen käytännöistä on muotoutunut monopoli, jonka saneluun kaikkien on mukauduttava.
Miksi Day-ahead -markkina on päämarkkina? Meillähän voisi olla Week-ahead-markkina, jossa hinnat kiinnitettäisiin viikko etukäteen. Hienosäätö tehtäisiin sitten lyhyemmillä markkinoilla. Ei ole mitään järkeä pakottaa koko markkinaa lyhyeksi, kun kysyntä ja tarjonta on pääosin hyvin ennakoitavissa.
En luottaisi varsinkaan valtio-omisteisten, poliittisesti ohjattujen yritysten korkeaan moraaliin. Jos myyjä pystyy manipuloimaan hintoja ilman pelkoa vakavista seuraamuksista, miksi se ei niin tekisi?
Oliko sinulla tietoa näistä tekeillä olevista säätövoimainvestoinneista, joista eilen oli puhetta?
No Saksa ainakin saisi pitää ydinvoimalansa pyörimässä ja ottaa käyttöön ne, mitkä vielä starttaavat.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
Harrastin tätä aikoinaan omistamalla Fortumia ja EDF:ää (Ranskalainen vissiin euroopan suurin ydinvoimayhtiö).
EDF osakkeista luovuin varmaan ainakin 5v sitten kun pörssikurssi vain sukelsi ikuisesti ja nyt se on kait valtiollistamisuhan alla kun ydinvoimalat ovat rikki. -> Aivan toistaitoinen johto firmalla vuosien ajan ja katastrofaalisimpia sijoituksia mitä olen koskaan tehnyt.
Tänä keväänä konkretisoitui myö, Fortumin johdon kyvyttömyys business-riskien hallintaan, niin myin nekin pois tuossa maaliskuussa tjsp. Vielä kun osakkeista sai kohtuullisesti rahaa pois.
Huonoja investointeja koko ala täynnä ja epäseksikäs business on varmaan täyttänyt johtoportaat keskinkertaisuuksilla.
Nyt alalle tulee varmasti säpinää kun iso raha haistaa tienaamisen mahdollisuudet sähkön hinnan noustessa. Alkaa varmaan olla myöhäistä ostaa + windfall verot kyllä syövät omistusten kannattavuutta.
Ensi ja seuraavan talven katastrofin syvyys riippuu ihan säistä. Jos Norjassa ym ei sada, niin Norja ei varmasti myy vesisähköä ulos, koska siinä ei olisi Norjan kannalta mitään järkeä. Jos on vara, niin kannattaa varmaankin ostaa joku parempilaatuinen diesel agrigaatti ja polttoainetta joku 500-1000 litraa sille, talven varalle. Ja tietysti puita, lämmitystä varten riittävästi.
Ongelma on se, että kokoajan mielipuolet ajavat tänne lisää aurinko ja tuulivoimaa, jotka eivät meillä talvella toimi, sensijaan, että suuniteltaisiin, miten saadaan lisää esim ydinvoimaa, niin äkkiä, kuin mahdollista. Eli joko paska tilanne tulee jatkumaan lukuisia vuosia, kunnes mm teollisuus muuttaa Suomesta pois. Tai aletaan ostaa energiaa runsainmitoin Venäjältä.
Nettihän muuten laskelmien mukaan kuluttaa melkoisesti sähköä. Sieltä voitaisiin kovilla pakkasilla leikata helposti kulutusta ja esim datakeskuksia voitaisiin ihanhyvin jopa ajaa totaalisesti alas.
Itse löin vetoa ostamalla paneelit että kesälläkin kallis sähkö koska silloin kaikki ydinvoima ja muut käyvät huollossa.
Viimeksi muokattu:
Ydinvoimalan luparalli kestää 5v ja rakentaminen 10v, jos ei mene totaalisen vituix. Jos kellä on öljylämmitys, ei varmaan ihan heti kannata purkaa pois, vaikka saisi minkä avustuksen. Milloinhan puun poltto kielletään taajamassa?
Miten lie sitten jossain vaiheessa tulee säpinän raja vastaan, kun niukkuudella ne hinnat pysyvät korkealla. Jokainen investointi tuotantoon laskee hintaa.
Öljy 1.85€/l tänään. Kulutus 1500l, 2775€
Maalämmön sähkönkulutus noin 6000kWh. 0,20c/kWh 1200€
40c/kWh hinnalla vielä nippanappa edullisempi.
1,65€/l tasoissa.. kristallipallon vaatisi..
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
Eihän niukkuutta ole kuin kohtuuhintaisista polttoaineista. Sähkön tuotantokapasiteettia on vaikka kuinka paljon - sen pyörittäminen vaan maksaa ihan tolkuttomasti ja sen takia kukaan ei halua pitää voimalaitoksia päällä.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
Jos puutetta on vaikka 20GW halvasta tuotannosta Euroopassa, niin miksipä joku Helen tai Grazin kaupungin sähköyhtiö ei investoisi esim. 50MW tuotannon lisäykseen? Se ei vaikuta käytännössä mitenkään siihen koko mantereen energiapulaan ja toisaalta nykyisillä sähkön hinnoilla se on ihan älytöntä rahan printtausta jos saa edes välillä tuotettua nykyisillä pörssihinnoilla jotain?
Tämä on juuri se kilpailumekanismi joka kannustaa tuhansia keskenään kilpailevia tuottajia investoimaan pienissä palasissa täyttääkseen tuon tuotantovajauksen. Kenenkään ei tietysti kannata investoida kerralla 15 uuteen EPR ydinreaktoriin, koska se romahduttaisi ne potentiaaliset tuotot.
Mutta esim. EDF:llä on aivan käsittämättömän kova kannustin saada Flamanville 3:nen tulille ASAP, koska 1.6GW lisäkapasiteetin myyminen 500e/MWh hinnalla pörssiin tuottaisi sille 800 000e tunnissa, eli 550 miljoonaa kuukaudessa(!). Tuolla vauhdilla 10miljardin hintaisen ydinreaktorin rakennuskustannukset saisi kuoletettua kahdessa vuodessa.
Taloudellinen kannustin matalan tuotantokustannuksen tuotannon lisäyksiin on aivan mielipuolisen korkea tällä hetkellä. Niin korkea, että jokainen täysjärkinen businesshaukka koittaa kaikin keinoin keksiä, että miten saisi luotua sähköä myyntiin.
Kyllä, mutta sen verran vähän, että hinta pysyy tapissa.
sähköntuottajaa tietenkin kannustaa satumaiset voitot mutta yhteiskunnalle olisi tärkeämpää edullinen energia. Tämä yhtälö ei nyt mätsää. Zepi ajattelee nyt vähän kuin sähöntuottajan aivoilla enemmän kuin kuluttajan.
sähköntuottajaa tietenkin kannustaa satumaiset voitot mutta yhteiskunnalle olisi tärkeämpää edullinen energia. Tämä yhtälö ei nyt mätsää. Zepi ajattelee nyt vähän kuin sähöntuottajan aivoilla enemmän kuin kuluttajan.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 15.11.2021
- Viestejä
- 1 099
Ehkäpä sellaisessa akselerarionistisessa hengessä voisi ajatella, että jos nyt saadaan ihan kunnon talouskriisi aikaan niin raunioista saattaa sitten syntyä jotain parempaa.Jaa-a, mahtaako olla keskiluokkaa enää jäljellä povatuilla hinnoilla 5-10 vuoden päästä.. tai yhteiskuntia sellaisena kun ne nyt tunnemme
edit. sorry ot
Mutta mielenkiintoista nähdä että miten nykyajan soijaantunut yhteiskunta kestää jos sähkön saatavuus (ainakaan järkevään hintaan) ei olekaan pian enää itsestäänselvyys.
- Liittynyt
- 18.12.2016
- Viestejä
- 1 945
Mitä tapahtuu kaukolämmön hinnalle?
Valtaosa meidän kaukolämpöverkosta on sähkön ja lämmön yhteistuotantolaitosten perässä. Eli laitoksella voidaan tuottaa sähköä ja lämpöä, tätä suhdetta sitten tyypillisesti pystyy säätelemään.
Tässähän uhkaa nyt käydä niin, että Pekalla kaukolämpö talossa on sisällä mukava t-paita ja bokseri ilmasto 24 asteen sisälämpötilalla. Viereisessä talossa Eskolta katkaistiin sähköt maaliskuun alusta alkaen kun maksukyky ei riittänyt ensin joulukuun 2400€ ja sitten tammikuun 3700€ sähkölaskuihin, vaikka sisällä oli hänellä ollut marraskuusta alkaen korkeimmillaan 15 astetta.
Kyllähän tässä on massiivinen paine nostaa kaukolämmön hintaa tasolle, jossa lämmitystä on näissäkin kohteissa vähennettävä, että sähkön tuotantoa laitoksissa saadaan lisättyä.
Valtaosa meidän kaukolämpöverkosta on sähkön ja lämmön yhteistuotantolaitosten perässä. Eli laitoksella voidaan tuottaa sähköä ja lämpöä, tätä suhdetta sitten tyypillisesti pystyy säätelemään.
Tässähän uhkaa nyt käydä niin, että Pekalla kaukolämpö talossa on sisällä mukava t-paita ja bokseri ilmasto 24 asteen sisälämpötilalla. Viereisessä talossa Eskolta katkaistiin sähköt maaliskuun alusta alkaen kun maksukyky ei riittänyt ensin joulukuun 2400€ ja sitten tammikuun 3700€ sähkölaskuihin, vaikka sisällä oli hänellä ollut marraskuusta alkaen korkeimmillaan 15 astetta.
Kyllähän tässä on massiivinen paine nostaa kaukolämmön hintaa tasolle, jossa lämmitystä on näissäkin kohteissa vähennettävä, että sähkön tuotantoa laitoksissa saadaan lisättyä.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
Koitan vääntää rautalangasta:
Jos kuvitellaan tasapainotila missä sähkön hinta on 100e/MWh ja tuotanto + ostomäärä on tasapainossa 10GW tasolla tuolla hinnalla. Sen lisäksi siellä on myyntilaidalla tarjouksia jostain seisovista kaasuturbiineista jne. hinnalla 150e/MWh ja niin kauan kuin kysyntä ei ole nouse, eivät ne käynnisty ja sähkön hinta pysyy 100e:ssä.
Ja vastaavasti ostolaidalla on jonkun kasvihuonekurkkuviljelijän tarjous ostaa 75e/MWh hinnalla megawatti jos sellaisen saisi, koska hänellä on vähän huonommin eristettyjä vanhoja kasvihuoneita, joissa tuotanto alkaa kannattaa vasta kun sähkö on alle tuon hinnan.
Sovitaan että Helen Oy on yksi toimija markkinalla ja se myy tällä hetkellä tuotantoa tuohon markkinaan 500MW teholla ja tekee mukavaa voittoa, koska sen tuotantokustannukset ovat vaikkapa 60e/MWh. Yhtenä kauniina päivänä tuotantoinsinööri Möttönen menee Helenillä pomon toimistoon ja julistaa innoissaan: "Hei, mä keksin miten voidaan lisätä tuotantoa 1MW - tuotantokustannus tuolle osuudelle tulee olemaan 70e/MWh, koska se vaatii että tehdään XYZ eri tavalla vs. meidän normaalituotanto, mutta saadaan kuitenkin 1MW enempi ulos".
Nyt Helenin pomolla on vaihtoehtona joko lisätä tuotantoa tai olla lisäämättä:
Sinun argumenttisi miksi Helenin pomo ei lisää tuotantoa 1MW:llä ja tarjoa tuota megawattia 5e/h voitolla kurkkuviljelijälle on se, että silloin koko 500MW teholla tuotetun tuotannon kannattavuus romahtaa
Tyhjiössähän homma tosiaan toimii näin, koska lähtöoletuksesi on, että Helenillä ja nykyisillä sähkön tuottajilla on jonkinlainen monopoli tuotantoon ja kukaan muu ei sitä lisätuotantoa voi tehdä tyhjästä.
Todellisuudessa markkina on kilpailtu. Möttösellä naksahtaa päässä kun pomo sanoo että ei me tämmöistä tuotanto-optimointia aleta tehdä, sehän laskee meidän kokonaisvoittoja. Möttönen soittaa hirviporukasta tutulle investointipankkiirille ja sanoo, että mulla on nyt mielessä kikka millä voin tuottaa 1MW hinnalla 70e/MWh ja pörssin osto/myyntilaitojen perusteella sillä tekee 5e/h voittoa, annatko mulle business-lainan niin perustan Möttösen sähkön ja alan vuolla massia.
-> Menee hetki ja Möttösen sähkö alkaa kohta tuottaa voitollisesti sähköä + koko sähköpörssin tasapainohinta romahtaa 75e:hen + se kurkkuviljelijä saa sähkönsä.
Tämä kilpailumekanismi se syy miksi markkinatalous toimii niin tehokkaasti. Ok - voidaan ajatella, että Helen koittaa lahjoa investointipankkiirin ja Möttösen hiljaiseksi, mutta kun mantereella on 500 miljoonaa möttöstä ja satoja tuhansia rahassa uivia miljonäärejä, niin heidän kaikkien lahjomisensa on kovin vaikeaa. Joku ahne löytyy aina joka on valmis investoimaan miljoonan tienatakseen 1.1 miljoonaa, vaikka sen seurauksena kaikkien muiden windfall voitot romahtavatkin miljardilla. Ja miljardilla ei pysty lahjomaan 500 miljoonaa ihmistä pysymään erossa siitä sadasta tonnista.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
Jokainen meistä on potentiaalinen sähköntuottaja. Jos sulla on keino tuottaa sähköä niin että sillä tienaa varmasti rahaa, niin saat 100%:sen varmasti rahoituksen sun investoinnille tällä hetkellä.
Laita yksityisviestiä niin aletaan järjesteillä rahoitusta jos sulla on mielessä joku keino. Sekä mun että sun vanhan tuotannon arvo on varmasti 0e/h, joten kummankaan meistä ei tarvitse miettiä mahdollisia "menetettyjä voittoja" kun lisätään tuotantoa.
Mulle kelpaa kyllä sekin lopputulos että laitetaan lehdistötiedote ulos ja uhataan lisätä tuotantoa ja sitten vaan odotetaan kun TVO, Wahlroos ja Fortum tulevat lahjomaan meidät pysymään poissa sähkömarkkinalta. Kunhan lahjovat sen verran isolla summalla, että päästään voitolle urakasta.
Sillai köpelösti kävi myös niille, jotka luopuivat tulevaksi talveksi öljylämmityksestä ja samalla joutuvat uusimaan sähkösopparin. Öljyn hinta kun on kaikesta huolimatta pysynyt aisoissa ja luultavasti korotuspainetta ei pahemmin ole, koska maailmanmarkkina alkaa jo hinnoitella kysynnän laskua öljytuotteille.
Ainakin Helsingissä hinnat nousee, saatiin jo esimakua viime talvena.
Nyt maakaasu on käytännössä out lämmitetään öljyllä?
Koksin hinta raketoinut.
Euroopassa on muitakin sähköpörssejä. Niin kuin osakemarkkinoiden kanssa, hinta on aika samanlainen eri pörssien välillä. Halvimmasta pörssistä ostetaan ja kalliimmalla myydän ja hinnat tasaantuu.
Jos lyhyemmästä aloitetaan:
Säätösähkömarkkina
Tasesähkömarkkina
Päivän sisäinen markkina
(Näissä edellisissä perinteisen osakemarkkinat tapan osto ja myyntitarjouksia toteutuu yksi tapahtuma kerralla kunhan hinnat kohtaavat)
Päivä eteenpäin markkina
Ja sitten johdannaismarkkinoilla:
Muutama päivä eteen
Muutama viikko eteen
Muutama kuukausi eteen
Muutama vuosineljännes eteen
Muutama vuosi eteen
Päiviä eteen ja viikkotasolla ei nyt käytännössä kukaan tee kauppaa.
Kuukausi tasolla löytyy jo volyymia ja sitä kautta pari sähköyhtiö myy kuukausittain vaihtuvia sopimuksia. Vuosineljännes johdannaisilla taas myydään kvarttaalisähköä, ja vuosijohdannaisilla myydään 12kk ja 24kk sopimuksia.
Päivän sisäisellä markkinalla ostajat ja myyjät korjaavat eilispäivän ennusteiden perusteella ostettu ja myyty sähkön määrä. Fingrid sitten korjaa se osa markkinatoimijoiden tunti-ennen ennusteista joka meni mönkään, ja lasku lähtee perään.
Mielenkiintoista muuten että Nordpool ehdotti Balttian hintapiikin jälkeen että sähkön myyjät ja ostajat voisi käyttää päivän sisäinen markkina vähän enemmän.
Viimeksi muokattu:
Onko kenelläkään käsitystä siitä, että mikä on se sähkön hinta per kWh, jolla paperitehtaat kannattaa laittaa seisomaan ja myydä se säästetty sähkö pörssin kautta? Ja sama homma terästehtaan osalta?
Onhan se äärimmäisen karua Suomen kansantalouden kannalta, jos sähkön hinta on niin kova että kaikki paperitehtaat ja terästehtaat kannattaa pistää Suomessa vaikka vuodeksi kiinni ja keskittyvät nettoamaan rahaa myymällä säästämäänsä sähköä.
Onhan se äärimmäisen karua Suomen kansantalouden kannalta, jos sähkön hinta on niin kova että kaikki paperitehtaat ja terästehtaat kannattaa pistää Suomessa vaikka vuodeksi kiinni ja keskittyvät nettoamaan rahaa myymällä säästämäänsä sähköä.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
Voisitko perustella, että miten kuluttajalta on viety mahdollisuus naksauttaa pääkytkimestä virrat pois jos spottihinta on korkealla? Tai miten on poistettu mahdollisuus ostaa kvartaali / toistaiseksi voimassa oleva soppari, joka poistaa tarpeen kokonaan siltä spotin seuraamiselta?
Tai miten se valuvika näkyy? Minusta nykyinen markkinan toiminta kertoo nimenomaan siitä, että markkina toimii aivan hämmentävän tehokkaasti. Meillä on KAIKKI perseellään Euroopassa ja sähköä tulee edelleen töpselistä. Valtava määrä ydinvoimaa on huoltoseisokissa tai pois käytöstä jäähdytysongelmien takia. Fossiilisten hinnat ovat ampuneet taivaisiin. LNG-kapasiteetti on tapissa ja hinnat ovat taivaissa ja lisää ei saa. Historiallinen kuivuus piinaa, jonka takia run-of-river tuotot ovat poikkeuksellisen pieniä.
Jos meillä olisi käytössä mikä tahansa muu kuin markkinaohjattu systeemi, niin olisi suuri riski siihen, että yhteiskunta olisi täysin halvaantunut ja s-markettien pakastinaltaat sulana + täysi kaaos päällä.
Itse en tunne tarkkaa sähköpörssin sielunelämää ja syitä siihen, että miksi eri tarjoajat toimivat milläkin markkinapaikalla. Oma arvaukseni day-aheadin suosiosta on se, että se markkina on paras tapa tietää tuuli + aurinkovoiman tuotantoennusteet suurella todennäköisyydellä ja täten voidaan tehokkaimmin minimoida se, että polttetaan äärettömän kallista fossiilista tai valutetaan turhaan arvokasta vettä turbiineista läpi.
Kukaan ei ole pakottanut day-aheadia mitenkään pakolliseksi. Se vaan on todennäköisesti paras tapa säätää tuotanto optimaalisesti.
Sähkö maksaa tällä hetkellä paljon koska:
a) kaikki varautuvat siihen, että sähkö ei lopu talvella ja hamstraavat vettä patoaltaisiin + fossiilista varastoihin
b) fossiiliset maksavat ihan astronomisesti
c) muiden kuin fossiilisten tuotantokapasiteetti ei riitä kattamaan kulutusta
Mitään pienintäkään pula mistään säätövoimasta tai tuotantokapasiteetista ei ole. Kumpaakin on reippaasti yli tarpeiden. Mistä on sen sijaan pulaa, on perusvoimasta. Lyhyisiin tuotantoheilahduksiin on helppo vastata patoaltailla + kaasuvoimaloilla. Se vaan maksaa paljon, koska se kaasu maksaa ihan tolkuttomasti tällä hetkellä. Korkea hinta ei tarkoita pulaa.
Sähköpörssi ja day-ahead markkina ei ole missään määrin syyllinen ydinvoiman huolto-ongelmiin ja Ranskan jokien ylikuumenemiseen tai fossiilisten korkeisiin hintoihin - se on itseasiassa paras mahdollinen ratkaisu noihin ongelmiin, koska se kannustaa kyllä tehokkaasti vähentämään sähkön kulutusta.
Jos katsotaan tämänkin foorumin keskusteluja, niin sähkön hinta + sähkön säästäminen + sähkön korvaaminen lämmityksessä muilla primäärienergian muodoilla ovat kokeneet arviolta +1000% aktiivisuusboostin viimeisen vuoden aikana. Se kertoo kyllä siitä, että jengi tekee hartiavoimin töitä saadakseen kulutustaan alemmas.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
Toinen tärkeä kysymys on, että voiko noin edes teknisesti tehdä ja jos voi, niin kuinka monella paperitehtaalla?
Paperikoneethan ovat anyway olleet vähentymään päin ja Suomessa on keskitytty isolta osin sellun keittoon?
Sähkö on käytännössä välttämätöntä kuluttajalle, joten sitä ei oikeasti voi katkoa aina halutessaan. Eikä kuluttaja voi naksauttaa kuin oman kytkimensä nollaan ja se oma käyttö on vain osa siitä välttämättömästä sähkön käytöstä, jonka kuluttaja lopulta maksaa.
Tämä nyt vähän hankala koska useammilla tehtailla sähkö tuotetaan sivuvirroista, eli jos paperituotanto pysäytetään niin sähkön tuotantokin pysähtyy.
Mutta yritetään:
Jämsänkosken paperitehtaan kulutus 200MW (Lähde: Nordpool UMM)
Henkilöstö: 380 (upm.com)
Papermiehen palkka: 100€ / tunti ???
Tuotanto: 630000 t/vuosi, 72 t/tunti, mutta annetaan vähän aikaa huoltokatkokselle jne ja sanotaain 90 tonnia/tunti.
Aikakausipaperin hinta: ??? 800€ / tonni (fastmarkets)
Käyttökate: 12% (UPM osavuosikatsaus)
Onhan tää maailman meno ihan hullua. Aikakausipaperin hinta noussut vuodessa 64%, ja UPM sanoo että myyntihinta nousee nopeamming kuin tuotantokustannukset.
Normitilanne, kustannus tunnilta:
Palkat: 380 / 3 (kolmivuorotyö?) * 100€ (paperimiehen palkka = ?) = ~13000€
Sähkö: 200MW * 30€/MWH = 6000€
Käyttökate:
90 * 800€ * 0,12 = ~9000€
Jos tehdas pysäytetään, palkkoja pitää kuitenkin maksaa. Eli:
9000€ + 13000€ = 22000€ on se minimi "haitta" mikä tehtaan sulkeminen aiheuttaa.
22000€ / 200MW = 110€
Eli raja olisi sitten 150€ / MWh ... Mutta luultavasti paperin hinta nousee edelleen nopeammin kuin kustannukset...
- Liittynyt
- 04.09.2018
- Viestejä
- 2 226
/img-s3.ilcdn.fi/c45d5c94698e01d38fa0f674dedd95a5d4fda524d28c2af6cbdcda4460ce0612.jpg)
Valtio hoputtaa kansalaisia energiansäästötalkoisiin – kun sinäkin toimit näin, Suomi voi välttää suunnitellut sähkökatkot
– Jos talkoisiin ei osallistuta, meille tulee suunniteltuja sähkökatkoja, arvioi Fingridin valvomopäällikkö Arto Pahkin.
www.iltalehti.fi
Siellä on jo vissiin etukäteen päätetty, että kävi kriisissä miten hyvänsä niin näitä satumaisia voittoja tullaan keräämään hamaan tulevaisuuteen saakka.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
Ei sähkön kulutusjousto ole nolla, vaan kyllä se säästäminen on ihan todellinen vaihtoehto. Voin ihan rehellisesti sanoa, että meillä tuhlattiin ennen lotraamalla pidempiä suihkuja kuin oli mitenkään pakko. Meidän perhe tuli toissapäivänä lomilta takaisin kotiin ja eilen aamulla mittasimme suihkussa vietetyn ajan sekuntikellolla ja sovimme, että yritämme vähentää niitä lotrausminuutteja.
Sähkön + kaasun kulutus vähenee kyllä tämän seurauksena. Kun ei aikaisemmin mitattu niin vaikea sanoa paljonko sitä aikaa meni, mutta selvästi ripeämpiä ollaan kuin kuin ennen. Meidän talon käyttövesi lämpenee VILP + kaasu yhdistelmällä.
Jos meillä meni kotona ennen primäärienergiaa vaikka nyt mutulla 2500kWh/hlö/vuosi (vaikea tietää tarkasti kun iso osa menee lämmitysvastikkeena niin ei voi tietää tarkasti), niin tämän muutoksen jälkeen menee varmasti useita satoja kWh:ta vähemmän vuositasolla. Jos talvella kehtaamme laskea vielä huonelämpöä vähän, niin siitä tulee vielä lisää säästöä.
Melkein kaikilla on vastaavia säästöpotentiaaleja tarjolla. Ei tämä meidän säästö nyt maailmaa pelasta. Mutta jos 200 miljoonaa eurooppalaista kukin onnistuu säästämään vaikka 200kWh, niin se on 40TWh, eli puolet Suomen vuotuisesta kulutuksesta. Ja tämä on hyvin pieni säästöarvio - monilla on paljon paljon enemmän varaa säästämiseen.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
Kannattaa perustaa sähköyhtiö jos tiedät miten sähköä saa tehtyä halvalla ja haluat osalliseksi noista satumaisista voitoista. Mene apajille!
Valtio hoputtaa kansalaisia energiansäästötalkoisiin – kun sinäkin toimit näin, Suomi voi välttää suunnitellut sähkökatkot
– Jos talkoisiin ei osallistuta, meille tulee suunniteltuja sähkökatkoja, arvioi Fingridin valvomopäällikkö Arto Pahkin.
Siellä on jo vissiin etukäteen päätetty, että kävi kriisissä miten hyvänsä niin näitä satumaisia voittoja tullaan keräämään hamaan tulevaisuuteen saakka.
Itseäni kyllä ihan vilpittömästi ihmetyttää kuinka pitkälle valtio aikoo viedä kansan kurjistamisen kuvitellen ettei tule vastapalloon.
Kohta varmaan kehoitetaan viljelemään oma ruokansa. Mutta verot pitäisi tietenkin maksaa ja vouti vie sitten osan porkkanoista?
Riski suurelle kriisille on kolkuttamassa ovelle, ja päättäjät mutisevat matkalla kahvihuoneeseen, että ei koske meitä. Muutama huolestunut artikkeli ja surkuttelu näön vuoksi. Eikö nyt parempaan kukaan siellä pysty? On kyllä surkuhupaisaa.
Voi pojat miten kylmä talvi tulossa monelle. Niitä kotitalouksia riittää tässä maassa jossa lainat on vedetty tappiin asti ja suunnilleen jos pesukone hajoaa niin se on jo katastrofi, ja nyt kun tulee se 1ke+ lisälasku per kuukausi niin saas nähdä miltä näyttää keväällä.. monta edullista sähkölämmitys Ok-taloa myynnissä?
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
Valtiolla ei ole osaa tai arpaa siihen, että fossiilisten polttoaineiden hinnat ovat taivaissa + niillä tuotettu sähkö maksaa aivan taivaallisen paljon. Syy ei yksinkertaisesti ole nykyisissä poliitikoissa, joten on ihan turha purkaa raivoa "päättäjiä" kohtaan, kun eivät he siellä ole jumalia.
Itseäni taas ottaa suunnattomasti päähän ihmiset, jotka haluavat löytää syypään jostain epämääräisestä "kansaa kurjistavasta valtiosta", "voudista joka vie osan porkkanoista" tai "päättäjistä kahvihuoneissaan". Tämä on tavallaan toiveajattelua. Kunpa ongelma olisikin näin näppärästi ulkoistettavissa ja rajattavissa.
Nyt pitäisi jokaisen sisäistää, että me Euroopassa käymme nyt SOTAA. Joka ikinen. Moni ihminen ei vieläkään pysty käsittämään mitä se tarkoittaa, että me olemme osa sitä, Putinin sotaa. Se maksaa meille, mutta sota on voitettava. Harvan, jos kenenkään elämä ja elintaso tulee olemaan tämän sodan takia entisenlaisensa.
Olisihan se tietysti kiva, että joku maaginen "valtiovalta" järjestelisi asiat niin, että juuri minulla ei mikään kallistu merkittävästi ja joku muu saadaan maksumieheksi. Mutta kun sellaista maksajaa ei löydy - kaikki tässä kärsimme. "Valtio" ja "Eurooppa" olemme me. Ja jos rupeamme keskinäisille tukkanuottasille ja syyttelyyn siitä, kuka kärsii eniten ja kuka maksaa eniten, pelaamme vain Putlerin pussiin, toteutamme juuri sen mitä hän halusi.
Nyt pitää nostaa katse sinnikkääseen selviytymiseen, ilman että kyräillään ja syytellään valtiovaltaa tai jotakin muuta osaa omasta kansasta/eurooppalaisista.
Henkisesti on helpompaa ja myös tutkitusti suurinta tyydytystä tuottavaa, jos pystyy asennoitumaan hommaan kysymällä itseltään, mitä minä voin tehdä jonkun minua heikommassa asemassa olevan eteen? Sen sijaan että käsi ojossa ja vihaisena odottaa, että joku paremmassa asemassa oleva tulisi auttamaan minua.
Pahoin pelkään vain, että länsimaisilta vellihousuilta ei tätä asennetta löydy, vuosikymmeniä jatkuneen yltäkylläisen hedonistisen elämän ja henkisen rappion tuloksena.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
No tähän kiteytyykin aika hyvin omat ajatukset. Ja se on myös syynä siihen miksi meilläkin mitataan suihkujen kestoja ja mietitään, että mitä me voidaan tehdä.
--
Mulla on tulot ja varallisuus sillä tasolla, että sähkön ja kaasun hinnan kymmenkertaistuminen ei tunnu missään, mutta kyllä mä koen velvollisuudekseni säästää, koska tiedän että monilla muilla tuntuu ja tiedän, että jokainen kWh jonka säästän vähentää hintoja kaikille muille, eikä pelkästään mulle.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Samsung Galaxy S24 FE
22.11.2024 20:48
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (47/2024)
22.11.2024 13:35
-
DeepCool julkaisi uudet LP240- ja LP360-AIO-coolerit matriisinäytöllä
22.11.2024 02:58
-
Google julkaisi Android 16:n ensimmäisen kehittäjäversion
22.11.2024 02:39
-
NVIDIA saavutti päättyneellä neljänneksellään jälleen uuden ennätystuloksen
22.11.2024 02:17
Uutisia lyhyesti
-
Gigabyte julkaisi uudet 4K- ja 1440p-tarkkuuksien QD-OLED-näytöt- Kaotik
- Vastauksia: 0
-
Chiefteciltä kaksikammioinen Visio-kotelo kahtena eri versiona- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 2
-
