Elokapina

[Timo 2]

Niin, ei sinun minulle tarvi julistaa sanojen merkityksiä, jotka olet itse väännellyt tuollaiseen laitaoikeistolaiseen muottiin

Mistä lähtien rasismin kutsuminen rotusorroksi on laitaoikeistolaista?

Kansalaistottelemattomuus on niskurointia esivaltaa kohtaan ja se saattaa olla joskus hyväksyttävää, kun muita keinoja vaikuttaa ei ole. Suomessahan (ja länsimaissa yleisesti) näitä vaikutuskanavia riittää, joten suomessa (ja länsimaissa yleisesti) kansalaistottelemattomuudelle ei ole mitään tarvetta.

Vihapuhe on oikeasti erittäin tulkinnanvarainen käsite, jolla jokainen voi tarkoittaa ihan mitä haluaa ja eniten tuota on käyttänyt vasemmisto hiljentämään erimielisiä. Jos ei tätä ymmärrä tällöin katsoo maailmaa punalasien läpi.

 

[pulatunnus]

Kansalaistottelemattomuus on ihan normaali sana, ja googlettamalla saa sen määritelmän, näyttää wikipediassa olevan asiallinen määrittely. Ei tule keskustelusta mitään, jos pitää sanasto selittää samalla. Vähän sama, kun tietylle porukalle pitää muka selittää sanaa rasismi tai vihapuhe jne.

Ehkä etä ole tätä ketjua seurannut tiiviisti, täällä välilä sanoilla on monenlaista merkitystä ja välillä luetaan sanakirjaa sarvet päässä. tai poimitaan jotain ja jätetään osa lukematta.

Harrastan vähän poimintaa
Wikipedian mukaan mm.
"
Kansalaistottelemattomuus voi olla suoraa tai epäsuoraa. Suorassa muodossa laki, jota rikotaan, on itsessään protestin kohde. Epäsuorassa muodossa kohde on jokin muu. Aktiivisessa kansalaistottelemattomuudessa lakia rikotaan aktiivisesti omalla toiminnalla, passiivisessa lakia rikotaan jättämällä jotain tekemättä.[1]

"
Yhden näkökulman mukaan kansalaistottelemattomuuteen ei kuulu lainkaan väkivaltaa. Toisen näkökulman mukaan siihen kuuluu henkilöiden suoja mutta ei omaisuuden suojaa. Kolmannen näkökulman mukaan rajallinen ja kontrolloitu itsepuolustus on hyväksyttyä, kunhan väkivalta on poliisin tai sivullisten aloittamaa.
"

Toki tuossa jätin tärkeitä pointteja lainaamatta, ehkä vähän ristiriitaisia edellisen kanssa, mutta nostetu pointi rauhanomaisuus, väkivallatomuus.

Ehkä tässä ketjussa ei löydy laajaa ymmärrystä heitolle, että hienoa että on kansalaistottelemattomuutta, osoitus demokratiasta.

 

[PCB]

Ehkä etä ole tätä ketjua seurannut tiiviisti, täällä välilä sanoilla on monenlaista merkitystä ja välillä luetaan sanakirjaa sarvet päässä. tai poimitaan jotain ja jätetään osa lukematta.

Harrastan vähän poimintaa
Wikipedian mukaan mm.
"
Kansalaistottelemattomuus voi olla suoraa tai epäsuoraa. Suorassa muodossa laki, jota rikotaan, on itsessään protestin kohde. Epäsuorassa muodossa kohde on jokin muu. Aktiivisessa kansalaistottelemattomuudessa lakia rikotaan aktiivisesti omalla toiminnalla, passiivisessa lakia rikotaan jättämällä jotain tekemättä.[1]

"
Yhden näkökulman mukaan kansalaistottelemattomuuteen ei kuulu lainkaan väkivaltaa. Toisen näkökulman mukaan siihen kuuluu henkilöiden suoja mutta ei omaisuuden suojaa. Kolmannen näkökulman mukaan rajallinen ja kontrolloitu itsepuolustus on hyväksyttyä, kunhan väkivalta on poliisin tai sivullisten aloittamaa.
"

Toki tuossa jätin tärkeitä pointteja lainaamatta, ehkä vähän ristiriitaisia edellisen kanssa, mutta nostetu pointi rauhanomaisuus, väkivallatomuus.

Ehkä tässä ketjussa ei löydy laajaa ymmärrystä heitolle, että hienoa että on kansalaistottelemattomuutta, osoitus demokratiasta.

Ja tämäkö jotenkin selventää asiaa, että "harrastat poimintaa" ja jätät sen olennaisen määrittelyn kokonaan pois? Alan ymmärtää, miksi täällä pitää ihan tavallisten sanojen merkitystä käsitellä.

Kansalaistottelemattomuus on rauhanomaisen poliittisen protestin muoto, jossa kieltäydytään noudattamasta lakia tai aktiivisesti rikotaan sitä tavoitteena korjata koettu epäoikeudenmukaisuus.[1][2][3] Kansalaistottelemattomuus on väkivallatonta suora toimintaa.

Olen varma, että tässä ketjussa ei löydy väitteelleni ymmärrystä, koska olen lukenut tätä ketjua. Itse kuitenkin pysyn sanojeni takana, koska tiedän että kansalaistottelemattomuutta on helppoa harrastaa Suomessa, Ranskassa, Tanskassa jne. Vaikeaa se taas on Venäjällä, Pohjois-Koreassa, Kiinassa jne.

 

[pulatunnus]

Ja tämäkö jotenkin selventää asiaa, että "harrastat poimintaa" ja jätät sen olennaisen määrittelyn kokonaan pois? Alan ymmärtää, miksi täällä pitää ihan tavallisten sanojen merkitystä käsitellä.

Joo, sori , unohtu tuosta osa. kun nostin esille ettei se välttämättä ole ihan pelkkää hyvää

Olen varma, että tässä ketjussa ei löydy väitteelleni ymmärrystä, koska olen lukenut tätä ketjua. Itse kuitenkin pysyn sanojeni takana, koska tiedän että kansalaistottelemattomuutta on helppoa harrastaa Suomessa, Ranskassa, Tanskassa jne. Vaikeaa se taas on Venäjällä, Pohjois-Koreassa, Kiinassa jne.

No, siis Suomessa voi sen mielipiteen tuoda esille monintavoin, ja meillä on niitä laillisia demokratian keinoja. Ilman että tarvii itsekkeenä mennä lakia rikkoen takoon omaa ajatusta muille.

Venäjällä, Pohjois-Koreassa, jne. ehkä nimenomaan pitää rikkoa lakia jos aikaa mielipiteensä kertoa muille.

 

[PCB]

No, siis Suomessa voi sen mielipiteen tuoda esille monintavoin, ja meillä on niitä laillisia demokratian keinoja. Ilman että tarvii itsekkeenä mennä lakia rikkoen takoon omaa ajatusta muille.

Venäjällä, Pohjois-Koreassa, jne. ehkä nimenomaan pitää rikkoa lakia jos aikaa mielipiteensä kertoa muille.

Niin voi, en väitä muuta. Suomessa on demokratia.

Mutta pystytkö ymmärtämään sen tosiasian, että käytännön tasolla kansalaistottelemattomuus onnistuu demokratioissa, mutta ei diktatuureissa ja muissa heikon demokratian maissa. Toki voi aina yrittää, mutta Suomessa saa pienen sakon, Venäjällä voi joutua Siperiaan tai vaikkapa "verotarkastukseen".

Minusta on karmeaa, että kansalaistottelemattomuutta joku Suomen kansalainen demonisoi kohtuuttomasti. Surkeaa, että haikaillaan johonkin diktatuuriin, kun itse saa elää vapaassa maassa. Kansalaistottelemattomuuden esiintyminen on merkki siitä, että valtiossa asiat on aika hyvin.

 

[jarppi83]

Niin voi, en väitä muuta. Suomessa on demokratia.

Mutta pystytkö ymmärtämään sen tosiasian, että käytännön tasolla kansalaistottelemattomuus onnistuu demokratioissa, mutta ei diktatuureissa ja muissa heikon demokratian maissa. Toki voi aina yrittää, mutta Suomessa saa pienen sakon, Venäjällä voi joutua Siperiaan tai vaikkapa "verotarkastukseen".

Minusta on karmeaa, että kansalaistottelemattomuutta joku Suomen kansalainen demonisoi kohtuuttomasti. Surkeaa, että haikaillaan johonkin diktatuuriin, kun itse saa elää vapaassa maassa. Kansalaistottelemattomuuden esiintyminen on merkki siitä, että valtiossa asiat on aika hyvin.

Kansalaistottelemattomuus on merkki siitä, että marginaalinen ryhmä kokee olevansa oikeutettu saamaan asiansa läpi ohituskaistaa hyväksikäyttäen. Ymmärrys ja empatia toisia kohtaan loistaa poissaolollaan. Demokratian kulmakivi on, että puhalletaan yhteen hiileen. Demokratian haittapuolia on se, että kaikkien takkutukkien oikutteluihin ei ole järkevää lähteä mukaan ja se aiheuttaisi enemmän harmia isommalle määrälle porukkaa, kuin hyötyä. Moni takkutukka osaisi käyttäytyä fiksummin ja löytäisi järkevämmät keinot vaikuttaa asioihin, jos niiden vanhemmat olisivat aikoinaan sanoneet ei ja osoittaneet hieman auktoriteettia kullin pamauksillensa.

 

[PCB]

Kansalaistottelemattomuus on merkki siitä, että marginaalinen ryhmä kokee olevansa oikeutettu saamaan asiansa läpi ohituskaistaa hyväksikäyttäen. Ymmärrys ja empatia toisia kohtaan loistaa poissaolollaan. Demokratian kulmakivi on, että puhalletaan yhteen hiileen. Demokratian haittapuolia on se, että kaikkien takkutukkien oikutteluihin ei ole järkevää lähteä mukaan ja se aiheuttaisi enemmän harmia isommalle määrälle porukkaa, kuin hyötyä. Moni takkutukka osaisi käyttäytyä fiksummin ja löytäisi järkevämmät keinot vaikuttaa asioihin, jos niiden vanhemmat olisivat aikoinaan sanoneet ei ja osoittaneet hieman auktoriteettia kullin pamauksillensa.

Kansalaistottelemattomuus on merkki siitä, että yhteiskunta on niin turvallinen ja oikeudenmukainen, että uskaltaa toteuttaa sitä rauhanomaista protestointia, eikä saa mielivaltaista ja ankaraa rangaistusta. Kovat rangaistukset ovat pääsääntöisesti huono asia.

Demokratian kulmakivi on, että kenenkään ei tarvitse "puhaltaa yhteen hiileen", vaan voi olla eri mieltä ja toimiakin enimmäkseen omaa etuaan ajaen. Lähtökohtaisesti tietysti yhteiskunnan sääntöjen mukaisesti. Mutta ei kansalaistottelemattomuus olekaan yleensä ainoa vaikutuskeino, vaan yksi monista, yleensä ne muut eivät ole tulosta tuottaneet. Pitää muistaa, että valtio on ihmisiä varten, eikä toisinpäin.

Ja mitä tähän takkutukka-nimittelyyn tulee, niin enemmän siellä takkutukka-osastolla on älyä ja kykyä, kuin auktoriteettiuskovaisissa autoritäärisyyden kannattajissa.

 

[No Future]

Kansalaistottelemattomuus on merkki siitä, että marginaalinen ryhmä kokee olevansa oikeutettu saamaan asiansa läpi ohituskaistaa hyväksikäyttäen. Ymmärrys ja empatia toisia kohtaan loistaa poissaolollaan. Demokratian kulmakivi on, että puhalletaan yhteen hiileen. Demokratian haittapuolia on se, että kaikkien takkutukkien oikutteluihin ei ole järkevää lähteä mukaan ja se aiheuttaisi enemmän harmia isommalle määrälle porukkaa, kuin hyötyä. Moni takkutukka osaisi käyttäytyä fiksummin ja löytäisi järkevämmät keinot vaikuttaa asioihin, jos niiden vanhemmat olisivat aikoinaan sanoneet ei ja osoittaneet hieman auktoriteettia kullin pamauksillensa.

Et sitten saanut kuin kolme alatyylistä halventavaa nimitystä noin pitkään viestiin.

Demokratia ei ole yhteen hiileen puhaltamista, vaan moniäänisyyden sallimista, myös niiden omasta mielestä ärsyttävien ja häiritsevienkin äänien. Kiinassa puhalletaan yhteen hiileen. Kiinassa on myös toimivaksi todetut keinot kansalaistottelemattomuuden hallintaan.

 

[vekaas]

Demokratialla ja moniäänisyyden ymmärtämisellä ei ole keskenään mitään tekemistä. Mikäli elokapina toimisi demokraattisten perusteiden mukaan niin se liittyisi aktiivisesti mukaan julkiseen keskusteluun, neuvotteluun ja yhteisymmärryksessä toimimiseen.

Nyt toiminta korostaa kansalaistottelemattomuutta ja julkisen rauhan rikkomista, josta tulisi sen mukaisesti rangaista.

 

[JLM]

Demokratian kulmakivi on, että kenenkään ei tarvitse "puhaltaa yhteen hiileen", vaan voi olla eri mieltä ja toimiakin enimmäkseen omaa etuaan ajaen. Lähtökohtaisesti tietysti yhteiskunnan sääntöjen mukaisesti. Mutta ei kansalaistottelemattomuus olekaan yleensä ainoa vaikutuskeino, vaan yksi monista, yleensä ne muut eivät ole tulosta tuottaneet. Pitää muistaa, että valtio on ihmisiä varten, eikä toisinpäin.

Demokratian olemukseen kuuluu myös se, että kykenee hyväksymään ettei se oma lempiasia X ole aina se, minkä ympärillä koko muu maailma pyörii. Periaatteessa tuossa oletetaan, että jos et saa asiallesi tarpeeksi kannatusta riittävän nopeasti demokraattisin keinoin, niin silloin olisi ihan ok laajentaa keinovalikoimaa pikkuhiljaa laittomuuksien puolelle niin kauan, kunnes saat asiasi läpi niin kuin haluat, ilman että täytyy välittää muiden oikeuksista tai näkemyksistä mitään (ja luonnollisesti sama oikeus pitää kieltää niiltä, kenen viesti ei miellytä itseä). Nähdäkseni valtiovallan yksi tehtävä on nimenomaan suitsia sellaista toimintaa.

Ja mitä tähän takkutukka-nimittelyyn tulee, niin enemmän siellä takkutukka-osastolla on älyä ja kykyä, kuin auktoriteettiuskovaisissa autoritäärisyyden kannattajissa.

Älyä varmaan, viisautta ei sitten välttämättä niinkään...

 

[jarppi83]

Et sitten saanut kuin kolme alatyylistä halventavaa nimitystä noin pitkään viestiin.

Demokratia ei ole yhteen hiileen puhaltamista, vaan moniäänisyyden sallimista, myös niiden omasta mielestä ärsyttävien ja häiritsevienkin äänien. Kiinassa puhalletaan yhteen hiileen. Kiinassa on myös toimivaksi todetut keinot kansalaistottelemattomuuden hallintaan.

Ai ei ole? Demokraattisesti valitut henkilöt tekevät säädöksiä ja kansalaiset noudattavat niitä. Se, että kansalaiset pääsääntöisesti noudattavat säädöksiä on edellytys, että demokratia edes toimii. Yhteiskunta romahtaa hyvinkin nopeasti, jos kaikki haistattaa paskat säännöksille.

 

[pulatunnus]

Niin voi, en väitä muuta. Suomessa on demokratia.

Mutta pystytkö ymmärtämään sen tosiasian, että käytännön tasolla kansalaistottelemattomuus onnistuu demokratioissa, mutta ei diktatuureissa ja muissa heikon demokratian maissa. Toki voi aina yrittää, mutta Suomessa saa pienen sakon, Venäjällä voi joutua Siperiaan tai vaikkapa "verotarkastukseen".

Minusta on karmeaa, että kansalaistottelemattomuutta joku Suomen kansalainen demonisoi kohtuuttomasti. Surkeaa, että haikaillaan johonkin diktatuuriin, kun itse saa elää vapaassa maassa. Kansalaistottelemattomuuden esiintyminen on merkki siitä, että valtiossa asiat on aika hyvin.

Sori, taidan ymmärtää ajatuksesi, ja ehkä olisi kananttanut ilmeisesti suoraan.

Tästä aasinsiltana että jos niissä diktatuureissa, sortovaltioissa kansalaiset lähtee lakiarikkoen muuttamaa maata, hallintoa rauhaomaisisesti, lakiarikkoa, kaudelle jne niin se ehkä välttämättön keino, jos ja kun ei ole demokratiaa.

Jos demokratiassa missä lailliset keinot toimii, missä voi vaikuttaa , missä voi tuoda mielipideensä esille, niin toki ei nyt ihan avaudu mitä hienoa siinä että joku ryhmä sitten päättää ottaa keinokseen laittomat keinot ja ympärillä taputetaan tälle hurjalle rohkeudelle. Niin miksä siinä laittomuudessa nyt on hyvää.

Tässä en nyt sit pohdi etteikö laittomasti, väkisin , kiristämällä jne olisi monenmielestä hyviäkin asioita ajettu. (toki huonojakin)

 

[PCB]

Demokratialla ja moniäänisyyden ymmärtämisellä ei ole keskenään mitään tekemistä. Mikäli elokapina toimisi demokraattisten perusteiden mukaan niin se liittyisi aktiivisesti mukaan julkiseen keskusteluun, neuvotteluun ja yhteisymmärryksessä toimimiseen.

Nyt toiminta korostaa kansalaistottelemattomuutta ja julkisen rauhan rikkomista, josta tulisi sen mukaisesti rangaista.

On sillä nimenomaan siinä mielessä tekemistä, että diktatuureissa se ei onnnistu. Tätähän tässä olen kertonut, pitääkö toistaa vielä? Elokapinahan osallistuu keskusteluun, ja heitähän rangaistaan mm. sakoilla.

 

[Timo 2]

Elokapinahan osallistuu keskusteluun, ja heitähän rangaistaan mm. sakoilla.

Nyt vedät mutkia suoraksi ja reippaasti. Rangaistus tulee lain rikkomisesta ja häiriön aiheuttamisesta, ei keskusteluun osallistumisesta.

Joku osallistuu keskusteluun aseista menemällä ampumaan julkiselle paikalle. Tätä on eloapinoiden toiminta käytännössä on.

 

[PCB]

Nyt vedät mutkia suoraksi ja reippaasti. Rangaistus tulee lain rikkomisesta ja häiriön aiheuttamisesta, ei keskusteluun osallistumisesta.

Joku osallistuu keskusteluun aseista menemällä ampumaan julkiselle paikalle. Tätä on eloapinoiden toiminta käytännössä on.

No nyt sulla on kyllä itselläsi luetun ymmärtäminen pettää, enhän väittänytkään että rangaistus tulee keskusteluun osallistumisesta. Luepa tuo mihin vastasin. Ei jaksa jokaista lausetta erikseen lainata.

 

[aop]

Suomen punavihreä media hehkuttaa, kuinka ulkomaalainen tuli varta vasten Suomeen rikkomaan lakia. Greta pitäisi karkoittaa välittömästi ja antaa muutaman vuoden maahantulokielto päälle. Aivan käsittämätöntä, kuinka tämän "elokapina" nimitystä itsestään käyttävän kommunistisen roskasakin annetaan rikkoa lakia jatkuvasti. Olisipa mielenkiintoista nähdä median, poliitikkojen ja viranomaisten reaktio, jos uusnatsit alkaisivat häiriköidä samalla tavalla keskellä pääkaupunkiamme.

 

[Disfear]

Suomen punavihreä media hehkuttaa, kuinka ulkomaalainen tuli varta vasten Suomeen rikkomaan lakia. Greta pitäisi karkoittaa välittömästi ja antaa muutaman vuoden maahantulokielto päälle. Aivan käsittämätöntä, kuinka tämän "elokapina" nimitystä itsestään käyttävän kommunistisen roskasakin annetaan rikkoa lakia jatkuvasti. Olisipa mielenkiintoista nähdä median, poliitikkojen ja viranomaisten reaktio, jos uusnatsit alkaisivat häiriköidä samalla tavalla keskellä pääkaupunkiamme.

Näkemäni media ei hehkuta, vaan uutisoi. Kuten tässä.

Suora lähetys | Elokapinan kulkue on tukkinut Mannerheimintien ja Simonkadun risteyksen, Greta Thunberg on istunut tiellä

Greta Thunberg osallistuu tänään Elokapinan mielenosoitukseen. HS seuraa tapahtumia paikan päältä ja näyttää tapahtumista IS:n suoraa lähetystä.

www.hs.fi

 

[vekaas]

On sillä nimenomaan siinä mielessä tekemistä, että diktatuureissa se ei onnnistu. Tätähän tässä olen kertonut, pitääkö toistaa vielä? Elokapinahan osallistuu keskusteluun, ja heitähän rangaistaan mm. sakoilla.

onko keskustelu se että mm. tälläkin hetkellä poliisien pitää kantaa heitä pois muiden tieltä? sulla aika laaja käsitys siitä miten demokratia toimii, suorastaan uus-liberalistinen näkökanta, ellei jopa marxilainen.

tämä mitä siellä nyttenkin tapahtuu on aika kaukana normaalisti demokraattisesta tavasta toimia ja osoittaa mieltään yhteiskunnan ongelmia vastaan.

 

[PCB]

onko keskustelu se että mm. tälläkin hetkellä poliisien pitää kantaa heitä pois muiden tieltä? sulla aika laaja käsitys siitä miten demokratia toimii, suorastaan uus-liberalistinen näkökanta, ellei jopa marxilainen.

tämä mitä siellä nyttenkin tapahtuu on aika kaukana normaalisti demokraattisesta tavasta toimia ja osoittaa mieltään yhteiskunnan ongelmia vastaan.

No sinähän voit omassa päässäsi käännellä minun viestit miten haluat, ja näköjään haluatkin. Halutessasi varmaan myös voit miettiä, miten demokraattinen yhteiskunta ja mielenosoitukset kulkevat käytännön tasolla käsi kädessä. Moskovassa ei istuta ratikkakiskoilla, Suomessa istutaan ja se on hieno asia. Nyt tosin Elokapina päästää ratikatkin kulkemaan.

 

[jarppi83]

No sinähän voit omassa päässäsi käännellä minun viestit miten haluat, ja näköjään haluatkin. Halutessasi varmaan myös voit miettiä, miten demokraattinen yhteiskunta ja mielenosoitukset kulkevat käytännön tasolla käsi kädessä. Moskovassa ei istuta ratikkakiskoilla, Suomessa istutaan ja se on hieno asia. Nyt tosin Elokapina päästää ratikatkin kulkemaan.

Mitä pitää itselle tehdä kokeakseen, että ratikkakiskoilla istuminen on hieno asia(oli syy milä tahansa)? Minusta moiset teot on merkki kulttuurisesta rappiosta. Eletään niin kuplassa vailla pienintäkään kykyä nähdä, ettei se oma maailmankuva välttämättä ole se kaikkein laajin tai kuvasta kaikkien todellisuutta("autistinen" maailmankuva, eli nähdään vain itselle tärkeät asiat kapealta sektorilta ja keskitytään ainoastaan siihen).

 

[Timo 2]

No sinähän voit omassa päässäsi käännellä minun viestit miten haluat, ja näköjään haluatkin. Halutessasi varmaan myös voit miettiä, miten demokraattinen yhteiskunta ja mielenosoitukset kulkevat käytännön tasolla käsi kädessä. Moskovassa ei istuta ratikkakiskoilla, Suomessa istutaan ja se on hieno asia. Nyt tosin Elokapina päästää ratikatkin kulkemaan.

Ei tannut olla suhtautumisesi conwoy kulkueeseen yhtä suopea.

 

[inexcess]

Se mietityttää, että mitkä tahot Elokapinaa ja vastaavia "järjestöjä" rahoittaa ja mikä on taustalla vaikuttava todellinen päämäärä? Mitkään suuret asiat eivät tapahdu ilman rahaa.

Taannoin paljastui, että Koneen säätiö on rahoittanut Elokapinaa 200.000 eurolla, koska "ilmastosuojelu" (TM). Koneen pääbusiness kuluneiden +15 vuoden aikana on ollut hissien toimittaminen Kiinaan rakennettaviin satoihin pilvenpiirtäjiin ja vielä suurilukuisempaan joukkoon muita suuria rakennuksia.

Siinä ei ole paljon ympäristöarvoja kyselty, kun on rakennettu tyhjiksi jääviä toimistopilvenpiirtäjiä ja jopa kokonaisia tyhjäksi jääneitä kaupunkeja. Esimerkkinä Ordoksen miljoona-kaupunki, jossa asuu 28.000 ihmistä (Kiinan aavekaupungit). Kone on toimittanut päämärkänä hissejä näihin rakennuksiin. Nyt sitten ympäristökysymykset ovat hirveän tärkeitä.

Mieleen tulee väkisinkin kysymys, että motivoidaanko idän suunnalta Konetta ja muita yrityksiä nostamaan ympäristöarvoja esiin, mutta vain Euroopassa ja Yhdysvalloissa? Jos Konetta oikeasti kiinnostavat ympäristöarvot, niin rahoittaako Kone Elokapinan kaltaisia kiihkoliikkeitä myös Kiinassa?

 

[JCSH]

Se mietityttää, että mitkä tahot Elokapinaa ja vastaavia "järjestöjä" rahoittaa ja mikä on taustalla vaikuttava todellinen päämäärä? Mitkään suuret asiat eivät tapahdu ilman rahaa.

Taannoin paljastui, että Koneen säätiö on rahoittanut Elokapinaa 200.000 eurolla, koska "ilmastosuojelu" (TM). Koneen pääbusiness kuluneiden +15 vuoden aikana on ollut hissien toimittaminen Kiinaan rakennettaviin satoihin pilvenpiirtäjiin ja vielä suurilukuisempaan joukkoon muita suuria rakennuksia.

Siinä ei ole paljon ympäristöarvoja kyselty, kun on rakennettu tyhjiksi jääviä toimistopilvenpiirtäjiä ja jopa kokonaisia tyhjäksi jääneitä kaupunkeja. Esimerkkinä Ordoksen miljoona-kaupunki, jossa asuu 28.000 ihmistä (Kiinan aavekaupungit). Kone on toimittanut päämärkänä hissejä näihin rakennuksiin. Nyt sitten ympäristökysymykset ovat hirveän tärkeitä.

Mieleen tulee väkisinkin kysymys, että motivoidaanko idän suunnalta Konetta ja muita yrityksiä nostamaan ympäristöarvoja esiin, mutta vain Euroopassa ja Yhdysvalloissa? Jos Konetta oikeasti kiinnostavat ympäristöarvot, niin rahoittaako Kone Elokapinan kaltaisia kiihkoliikkeitä myös Kiinassa?

Koneen säätiö on täysin erillinen Kone Oyj:stä.

 

[Jumputin]

Koneen säätiö on täysin erillinen Kone Oyj:stä.

Lisäksi kyseessä on Metsän puolella -hanke, josta jaettu usealle toimijalle apurahaa eritarkoituksiin ja päämäränä:

Ole metsän puolella! Koneen Säätiö etsii monitieteisiä ja -alaisia hankkeita, jotka lisäävät ymmärrystä metsien monista merkityksistä sekä tuovat uusia ääniä ja lähestymiskulmia metsäkeskusteluun./QUOTE]

 

[timppeli]

Sinulla nyt @timppeli näyttää aktiivisesti unohtuvan, että nämä kadulla istuskelut aiheuttavat häiriönä suurin piirtein sen, että autoilijat joutuvatkin kiertämään seuraavan korttelin kautta. Se on aika kaukana vastaanottokeskuksen polttamisesta.

Sinulla nyt %PCB näyttää unohtuvan että mainitsin jo vaihtoehtona vastaanottokeskusten lukkojen pikaliimaamisen koska arvasin että jotkut takertuvat tuhopolttoon (vaikka se kohdistuisikin tyhjillään olevaan vastaanottokeskukseen) ja alkavat nillittää siitä "mutta sehän on ihan eri juttu!".

Olisiko siis vastaanottokeskuksen lukkojen pikaliimaaminen ok kansalaistottelemattomuutta, ja jos ei, miksi ei? Entä jos pikaliimaaminen kohdistuukin vaikka turkisliikkeen oveen, tai turkistarhaan, tai Nesteen pääkonttorin oviin?

Alkaa vaikuttaa kovin veteen pidetyltä viivalta missä kansalaistottelemattomuuden muoto ei ole tärkeää, vaan mitä asiaa sillä vastustetaan. Mnä henkilökohtaisesti vastustan sekä vastaanottokeskuksiin, turkistarhoihin kuin autoteihinkin kohdistuvia "kansalaistottelemattomuuksia", koska pyrin olemaan koherentti ja välttämään tuplastandardeja. Muista en tiedä.

 

[timppeli]

Ei tule keskustelusta mitään, jos pitää sanasto selittää samalla. Vähän sama, kun tietylle porukalle pitää muka selittää sanaa rasismi tai vihapuhe jne.

Niin pitää, koska joillakin on edelleen väärä mielikuva että esim. jonkun uskonnon tai kulttuurin arvosteleminen on "rasismia".

Definition of RACISM

a belief that race is a fundamental determinant of human traits and capacities and that racial differences produce an inherent superiority of a particular race; also : behavior or attitudes that reflect and foster this belief : racial discrimination or prejudice… See the full definition

www.merriam-webster.com

a belief that race is a fundamental determinant of human traits and capacities and that racial differences produce an inherent superiority of a particular race

the systemic oppression of a racial group to the social, economic, and political advantage of another

Esim. Yhdysvalloissa demokraatit ja ns. woke-porukka uskovat "rodun" olemassaoloon ja merkitykseen ihmisten elämälle (ja että eri rotuja tulisi kohdella eri tavoin, esim. affirmative action missä tiettyjä rotuja tulee suosia yliopistojen sisäänotossa (aasialaisia/intialaisia syrjitään ko. systeemissä jopa valkoihoisia enemmän), tai että joillekin roduille tulee sallia "turvallisia tiloja" mihin muilla roduilla ei ole asiaa, tai että tiettyjä "rotuja" saa oikeutetusti syrjiä työhönotossa) ja vaikutusta ihmisten elämään, eli ovat rasistisempia kuin "rodun" olemassaolosta vähemmän välittävät republikaanit.

Islamin tai muslimien arvostelu ei ole rasismia, sen enempää kuin skientologian tai sen harjoittajien arvosteleminen olisi, tai vaikka persujen tai vihreiden arvostelu.

"Vihapuheella" ei ole mitään yleisesti hyväksyttyä määritelmää, tai ainakin sen määritelmä kovasti joustaa kohteen mukaan. Esim. kun eräs lehti esitti että humalassa puukolla tappaminen saattaisi olla suomalaisten geneettinen piirre, sitä ei katsota "vihapuheeksi" syystä että. Jos taas samantapaisia arvioita esittää ja väittää esim. somaleista, on ääni torvessa toinen.

 

[timppeli]

Niin, ei sinun minulle tarvi julistaa sanojen merkityksiä, jotka olet itse väännellyt tuollaiseen laitaoikeistolaiseen muottiin. Minä käytän edelleen niitä merkityksiä, mitä yleisesti käytetään.

Lue esim. Webster.com:sta määritelmä rasismille, kun tuntuu olevan vielä vähän hakusessa.

Se mitä määritelmää sille jossain ideologisessa kuplassa "yleisesti käytetään", ei ole oleellista.

 

[PCB]

Mitä pitää itselle tehdä kokeakseen, että ratikkakiskoilla istuminen on hieno asia(oli syy milä tahansa)? Minusta moiset teot on merkki kulttuurisesta rappiosta. Eletään niin kuplassa vailla pienintäkään kykyä nähdä, ettei se oma maailmankuva välttämättä ole se kaikkein laajin tai kuvasta kaikkien todellisuutta("autistinen" maailmankuva, eli nähdään vain itselle tärkeät asiat kapealta sektorilta ja keskitytään ainoastaan siihen).

Kyllä tässä minusta vaikuttaa siltä, että sinulla on kovin suppea maailmankuva, kun et pysty näkemään sitä olennaista asiaa tässä. Ei se ratikkakiskoilla istuminen ole se hienous, vaan se että niin voi tehdä jonkun asian puolesta, saamatta muuta kuin sakot. Voi toki hyvin olla myös, että kannatat jotain Putinin Venäjän kaltaista autokratiaa, koska kuitenkin puhut "kulttuurisesta rappiosta". Tuohan on nimenomaan Putinin lempilauseita. Itse en tuollaista kannata, vaan vapaata länsimaista demokratiaa ja ihmisten oikeudenmukaista kohtelua.

 

[timppeli]

Olen varma, että tässä ketjussa ei löydy väitteelleni ymmärrystä, koska olen lukenut tätä ketjua. Itse kuitenkin pysyn sanojeni takana, koska tiedän että kansalaistottelemattomuutta on helppoa harrastaa Suomessa, Ranskassa, Tanskassa jne. Vaikeaa se taas on Venäjällä, Pohjois-Koreassa, Kiinassa jne.

Monet persutkin harrastavat kansalaistottelemattomuutta, eivät edes teoilla, vaan ihan vain sanomalla mielipiteensä julki. Näistä esim. Tynkkynen on saanut jopa tuomioita.

Jotkut, ilmeisesti kansalaisvapautta vihaavat, tahot haluavat kieltää tuollaisen toiminnan, väittämällä sitä esim. "vihapuheeksi".

Minä uskon sananvapauteen joten minun puolestani saa sanoa mielipiteensä julki, kunhan siinä ei suoraan esim. kehoteta fyysiseen väkivaltaan tai huudeta "Pommi!" täydessä elokuvasalissa tai lennon aikana, tarkoituksena aiheuttaa ilmiselviä vaaratilanteita. Myös väärien tietojen levittäminen yksityishenkilöistä voi puolestani olla rangaistava teko, jokin raja siis sananvapaudella minullakin.

Luin että nykyhallitus aikoo ilmeisesti kieltää sekä natsi- että kommunistisymbolien pitämisen esillä, ja minä sinänsä kyllä vastustan tuollaista rajoitusta, vaikka itse vastustankin molempia ideologioita ja esitys tuleekin oikeistolaiselta hallitukselta johon persutkin kuuluvat. Annetaan kaikkien kukkien kukkia, paitsi ei lupiinien, ne pitää kitkeä juurineen!

Tosin epäilen että hallitus esittää tuollaista EU:n vaatimuksesta, joka haluaa pakottaa EU-maat rajoittamaan sananvapauttaan, vedoten vähemmistöjen turvaan jne. Sieltä se ajatus varmaan lähti.

 

[PCB]

Ei tannut olla suhtautumisesi conwoy kulkueeseen yhtä suopea.

Ei tietenkään. Siinähän vaadittiin polttoaineverotuksen puolittamista ja kaikkien koronarajoitusten poistamista. Ei tuollaisia voinut kannattaa tuossa ajankohdassa. Muutenkin kokoontuminen näytti olevan enemmän ryyppäämistä ja hulinointia, itse asia näytti olevan vähän sivuosassa. Jos aiheutetaan häiriötä, pitää olla vakavissaan asiansa kanssa. Muuten kyllä Convoy oli aika harmiton tapahtuma, ja huumoriakin saatiin melkoisesti kun veti tunnettuja sekopäitä magneetin lailla.

 

[timppeli]

Demokratia ei ole yhteen hiileen puhaltamista, vaan moniäänisyyden sallimista, myös niiden omasta mielestä ärsyttävien ja häiritsevienkin äänien.

Puhtaimmillaan demokratia on enemmistön ylivaltaa. Senkin takia demokratiallekin monesti asetetaan rajoituksia esim. edustuksellisuuden, perustuslain jne. kautta.

Esim. USA:ssa monet tahot esittävät ettei USA ole aito tai varsinaisesti demokratia, ja esittävät sen positiivisena asiana. Eivätkä esittäjät ole mitään natseja tai ISIS-terroristeja.

 

[Timo 2]

Ei tietenkään. Siinähän vaadittiin polttoaineverotuksen puolittamista ja kaikkien koronarajoitusten poistamista. Ei tuollaisia voinut kannattaa tuossa ajankohdassa. Muutenkin kokoontuminen näytti olevan enemmän ryyppäämistä ja hulinointia, itse asia näytti olevan vähän sivuosassa. Jos aiheutetaan häiriötä, pitää olla vakavissaan asiansa kanssa. Muuten kyllä Convoy oli aika harmiton tapahtuma, ja huumoriakin saatiin melkoisesti kun veti tunnettuja sekopäitä magneetin lailla.

Convoyn olisi pitänyt jäädä kotiin ja heidän toimintansa oli väärin, mutta elokapina on upea, edistää keskustelua ja on merkki demokratiasta.

Upeat kaksoisstandardit sulla.

 

[VuohiKauhu]

Olisiko siis vastaanottokeskuksen lukkojen pikaliimaaminen ok kansalaistottelemattomuutta, ja jos ei, miksi ei? Entä jos pikaliimaaminen kohdistuukin vaikka turkisliikkeen oveen, tai turkistarhaan, tai Nesteen pääkonttorin oviin?

Lukkojen liimaaminen on vahingonteko. Kansalaistottelemattomuutta voisi olla vaikkapa itsensä kiinnittäminen käsiraudoilla vokin oviin.

 

[namlepo]

Jokainenhan voi tehä suomessa mitä haluaa. Tuomio istuin sitten tarvittaessa antaa tuomion.

 

[amblik]

Convoyn olisi pitänyt jäädä kotiin ja heidän toimintansa oli väärin, mutta elokapina on upea, edistää keskustelua ja on merkki demokratiasta.

Upeat kaksoisstandardit sulla.

Helposti voi kuitenkin olla ihan sellainenkin näkemys että sinänsä se ei ollut ongelma että protestoinnista aiheutui tilapäistä haittaa, mutta Convoyn ajamassa asiassa ei ollut järkeä eikä tuossa että ei näytetty vakavissaan mitään protestoivan vaan enemmänkin ryypiskelevän alkoa.

 

[PCB]

Convoyn olisi pitänyt jäädä kotiin ja heidän toimintansa oli väärin, mutta elokapina on upea, edistää keskustelua ja on merkki demokratiasta.

Upeat kaksoisstandardit sulla.

Ei ole kaksoistandardeja. Kuten sanoin, Convoy oli varsin harmiton tapahtuma ja en sanonut että pitäisi jotenkin estää. Jos tekivät jotain laittomuuksia (70 otettiin kiinni), niin kannatan että saavat vain lievät sakkorangaistukset, kuten Elokapinakin. Sanoin että en kannata, ja perusteluna oli mm. se että ulospäin vaikutti että ilmoitetut syyt olivat lähinnä tekosyitä.

 

[vekaas]

Helposti voi kuitenkin olla ihan sellainenkin näkemys että sinänsä se ei ollut ongelma että protestoinnista aiheutui tilapäistä haittaa, mutta Convoyn ajamassa asiassa ei ollut järkeä eikä tuossa että ei näytetty vakavissaan mitään protestoivan vaan enemmänkin ryypiskelevän alkoa.

Kukas sinä olet päättämään että onko Convoyn ajamassa asiassa järkeä? Yhtälailla tämä argumentti iskee Elokapinaan, että sen ajamassa agendassa ei ole mitään järkeä.

 

[Santori]

Taas oli niin onnettoman näköistä touhua ku poliisit yks kerralla häiriköitä vei sivummalle. Olisivat vaikka antaneet kaasua tai pamppua

 

[Tommy Goldfish]

Taas oli niin onnettoman näköistä touhua ku poliisit yks kerralla häiriköitä vei sivummalle. Olisivat vaikka antaneet kaasua tai pamppua

MIkset itse mene toteuttamaan tätä toimintaa?

 

[Neuvostoliitto]

MIkset itse mene toteuttamaan tätä toimintaa?

Koska hänellä ei liene oikeutta voimankäyttöön. Mutta pamputtelua lievempi, turvallisempi ja mahdollisesti tehokkaampi keino olisi kylmän veden suihkuttaminen. Mielestäni se olisi paras tapa pestä kadut puhtaaksi.

 

[amblik]

Kukas sinä olet päättämään että onko Convoyn ajamassa asiassa järkeä? Yhtälailla tämä argumentti iskee Elokapinaan, että sen ajamassa agendassa ei ole mitään järkeä.

Kunhan esitin vaan oman näkemykseni siltä osin. Kuten jo totesin niin sinänsä se ei siihen vaikuta että mielestäni tällainen lievä kansalaistottelemattomuus ja siitä syntyvä liikennehäiriö on ihan ok mielenosoituksesta seurauksena enkä siitä ole sen enempää Convoyn kuin elokapinan kohdalla nillittämässä.

Joillain toisilla taas tuntuu ottavan koville semmoinen ja protestoinnin pitäisi ilmeisesti tapahtua kiltisti käsi kädessä parijonossa vain ja ainoastaan siellä missä ovat aika lailla siististi poissa näkyvistä eikä missään nimessä aiheuta ainakaan pientä epämukavuutta poliisille tai kellekään muullekaan.

 

[Tommy Goldfish]

Koska hänellä ei liene oikeutta voimankäyttöön. Mutta pamputtelua lievempi, turvallisempi ja mahdollisesti tehokkaampi keino olisi kylmän veden suihkuttaminen. Mielestäni se olisi paras tapa pestä kadut puhtaaksi.

Vähän niinkuin mielenosoittajilla ei liene oikeutta kadun tukkimiseen?

No sama kysymys tähänkin, mikset itse mene toteuttamaan? Onko Suomi liian vähän poliisivaltio kun noin ei tehdä mielenosoittajille, vai liian paljon kun noin toimimisesta saisit syytteen?

Ja nämähän on siis johdattelevia kysymyksiä liittyen sopivaan voimankäyttöön ja siihen keneltä löytyy pallit.

 

[akse]

Suomen punavihreä media hehkuttaa, kuinka ulkomaalainen tuli varta vasten Suomeen rikkomaan lakia. Greta pitäisi karkoittaa välittömästi ja antaa muutaman vuoden maahantulokielto päälle. Aivan käsittämätöntä, kuinka tämän "elokapina" nimitystä itsestään käyttävän kommunistisen roskasakin annetaan rikkoa lakia jatkuvasti. Olisipa mielenkiintoista nähdä median, poliitikkojen ja viranomaisten reaktio, jos uusnatsit alkaisivat häiriköidä samalla tavalla keskellä pääkaupunkiamme.

Jep.. ihmettelin mitäs Ylen sivut täynnä tätä elokapina aihetta yms. asiaan "liittyvää".. kommentit täynnä vasemmisto/vihreäkupla meininkiä jne.

Ai kappas vaan eipä ihme.

Se mietityttää, että mitkä tahot Elokapinaa ja vastaavia "järjestöjä" rahoittaa ja mikä on taustalla vaikuttava todellinen päämäärä? Mitkään suuret asiat eivät tapahdu ilman rahaa.

Todennäköisesti Venäjä. Niille kaikki yhteiskunnan häiriö lännessä on hyvä asia.
Puolustelijoiden kommenteissa toistui usein hävittäjien päästöt ja kuinka hävittäjäkauppoja ei olisi pitänyt tehdä.. kukahan siitä hyötyisi että meillä ei olisi kunnon hävittäjiä?

 

[Neuvostoliitto]

Vähän niinkuin mielenosoittajilla ei liene oikeutta kadun tukkimiseen?

No sama kysymys tähänkin, mikset itse mene toteuttamaan? Onko Suomi liian vähän poliisivaltio kun noin ei tehdä mielenosoittajille, vai liian paljon kun noin toimimisesta saisit syytteen?

Ja nämähän on siis johdattelevia kysymyksiä liittyen sopivaan voimankäyttöön ja siihen keneltä löytyy pallit.

Vastaukseni kysymykseesi on luonnollisesti sama kuin aiemmin, pitäisihän se normijärjellä tajuta. Ilmeisesti sinulla on jokin ongelma sen ymmärtämisessä? Toki en myöskään omista vesitykillä varustettua kulkuneuvoa.

Vesisuihku olisi siksi mielestäni parempi, että se ei ole niin ikävä kuin kaasu, jota kyllä tuo paskaporukka ansaitsee, sitä en kiellä. Mutta vedellä uskoakseni olisi parempi teho suuriin massoihin.

Palleista puhuessasi et tarkoittane sukupuolta, tällä hetkellä sellaiset puuttuvat ainakin poliisijohdolta. Mikään ei oikeuta haittaamaan tuhansien, ellei kymmenien tuhansien ihmisten liikkumista tukkimalla tiet. Yksittäinen poliisimies tekee juuri kuten käsketään, epäilemättä loisporukan etsiessä rajojaan tulevat käskytkin vielä koventumaan.

 

[vekaas]

Kunhan esitin vaan oman näkemykseni siltä osin. Kuten jo totesin niin sinänsä se ei siihen vaikuta että mielestäni tällainen lievä kansalaistottelemattomuus ja siitä syntyvä liikennehäiriö on ihan ok mielenosoituksesta seurauksena enkä siitä ole sen enempää Convoyn kuin elokapinan kohdalla nillittämässä.

Joillain toisilla tas tuntuu ottavan koville semmoinen ja protestoinnin pitäisi ilmeisesti tapahtua kiltisti käsi kädessä parijonossa vain ja ainoastaan siellä missä ovat aika lailla siististi poissa näkyvistä eikä missään nimessä aiheuta ainakaan pientä epämukavuutta poliisille tai kellekään muullekaan.

protestointi saa tapahtua siellä missä sovitaan, nythän näin ei ollut. ja toisekseen siinä eduskuntatalon edessä on sitä mukulakiveä missä telttailla eikä tarvi muitten haittana maata keskellä tietä.

 

[10YG]

MIkset itse mene toteuttamaan tätä toimintaa?

Millä tavalla tämä yhden lauseen kirjoitus vie tätä keskustelua eteenpäin? Tiedät kysymättäkin vastauksen.

Miksi meidän poliisillamme ei ole vesitykkejä? Nyt niille olisi ollut käyttöä pääkaupungissamme useamman kerran.
Luulisi olevan tehokas ja suhteellisen halpa mellakantorjunta-ase. Talvisin ei voi käyttää, mutta eihän esimerkiksi Elokapina istu kaduilla, kun on lunta maassa.

 

[Tommy Goldfish]

Millä tavalla tämä yhden lauseen kirjoitus vie tätä keskustelua eteenpäin? Tiedät kysymättäkin vastauksen.

Minulla on oletus syystä mutta ei tietoa.

Elokapina porukka ajaa sitä politiikkaa mihin uskoo, vaikkei se aina olisi lainmukaista.

Jotkut "viestii sivistyneesti"(paremmin kuvaava sana korvattu) näppäimistöjensä takaa että pitäisi tehdä niille sitä ja tätä, mutta muiden pitäisi tehdä, ei sen itse joka haluaa että tehtäisiin.

Onko syy se että ei ole palleja rikkoa hieman lakia sen oman politiikan puolesta(kuten elokapinalla), vai se että tietää tuon mitä ehdottaa olevan täysin ylimitoitettua itsekkin, vai joku muu syy?

Jos ymmärtää että tuo olisi reilusti ylimitoitettua, ehkäpä vaikka sillä perusteella että saisi aika kovat seuraamukset, niin edelleenkin aika munatonta vaatia muita toimimaan tuolla tavoin.

 

[Tonnin Seteli]

Talvisin ei voi käyttää

Miten niin ei voi? Hyvin toimii. Vettä ei tarvitse hillota säiliöissä. Veteen voi myös sekoittaa pahaa hajua, jotta viesti menee perille. Kaasu tietysti parempi.

Jos liukkauden torjunta on on haasteena, veteen voi sekoittaa riittävästi CaCl.

 

[Neuvostoliitto]

Minulla on oletus syystä mutta ei tietoa.

Elokapina porukka ajaa sitä politiikkaa mihin uskoo, vaikkei se aina olisi lainmukaista.

Jotkut "viestii sivistyneesti"(paremmin kuvaava sana korvattu) näppäimistöjensä takaa että pitäisi tehdä niille sitä ja tätä, mutta muiden pitäisi tehdä, ei sen itse joka haluaa että tehtäisiin.

Onko syy se että ei ole palleja rikkoa hieman lakia sen oman politiikan puolesta(kuten elokapinalla), vai se että tietää tuon mitä ehdottaa olevan täysin ylimitoitettua itsekkin, vai joku muu syy?

Jos ymmärtää että tuo olisi reilusti ylimitoitettua, ehkäpä vaikka sillä perusteella että saisi aika kovat seuraamukset, niin edelleenkin aika munatonta vaatia muita toimimaan tuolla tavoin.

Puhdasta paskaa.

Elokapina ei aja politiikkaa, vaan on työttömistä pummeista ja vähä-älyisistä idealisteista koostuvaa roskasakkia, joka tekee rikoksia.

Pallittomuutta on sinun ihannointisi rikoksien tekemiseen ja toisten piilohaukkuminen käyttämällä lainausmerkkejä.

Lakia noudattavalla kansalaisella on oikeus saada kulkea vapaasti kulkuväyliä, poliisin tehtävänä on taata se käyttämällä pienimpiä mahdollisia voimakeinoja rikollisten poistamiseksi. Kansalaisen ei tule ottaa poliisin tehtäviä itselleen. Jos kerta vesitykit eivät mielestäsi ole tällainen keino, ole hyvä ja esitä parempi. Kaasu? Kumiluodit?

Mikä onkin syynä paskanjauhamiseesi, se ei mene läpi.

Onko syy se, että pidät "pallillisena" lakien rikkomista jotta saat itsellesi haluamasi asiat? Oli mitä oli, todella lapsellista ajetella palleja ja poliisin tehtävien omimista.

 

[Neuvostoliitto]

Virhe