Eduskuntavaalit 2023

[amblik]

Saattaa olla välttämätön, mutta näitä on häviävän pieni osuus tehdyistä aborteista.

Ei taida kuitenkaan mitenkään kumota pointtiani että ei voida tehdä mitään tiukkaa rajausta "hoitamisen" ja sen välille kuten ei tuon toisenkaan esittämäni osa-alueen.

 

[10YG]

Siis tuo asia on juuri noin. Paitsi ettei pelkästään pk-yrityksiä, vaan myös vaikkapa Afrya (ent. Pöyry) yms. isoja.

Ymmärsinkö oikein? Et halua leikkauksia kehitysapuun, koska se työllistää.
Kannattaisiko kehitysapu vaikka tuplata, jos se on niin hyvä tapa työllistää?
Kannattaisiko tätä työllistämisideaa levittää EU:ssa?

Miksi haluat tukea velaksi otetuilla verovaroilla AFRYa? Miksi otit esimerkiksi AFRY:n?
Onko sinulla parempaa tietoa Pöyry/AFRY:n saamista kehitysyhteistyörahoista? Olivatko toimivia sijoituksia?

 

[10YG]

Tästä ketjusta on näköjään tullut joku yleinen höpinä ketju. Kaikki muut kotimaan politiikat, persu, demari, maahanmuutto, ilmastoketjut ja mitä kaikkea muuta näitä nyt olikaan, niin ne voi lukottaa ja kaikki voi oksentaa tänne samaan paikkaan.

Muuten olen samaa mieltä kanssasi, mutta muiden kirjoitusten vähättely (höpinä, oksentaminen) on tyhmistä tyhmin mielipide. Modet kiinnittävät huomiota johonkin yksittäiseeen sanaan, josta raportoidaan. Eivät ehdi näkemään isoja kokonaisuuksia.

 

[maninthemoon]

Muuten olen samaa mieltä kanssasi, mutta muiden kirjoitusten vähättely (höpinä, oksentaminen) on tyhmistä tyhmin mielipide. Modet kiinnittävät huomiota johonkin yksittäiseeen sanaan, josta raportoidaan. Eivät ehdi näkemään isoja kokonaisuuksia.

Jos tietyt sanat jää haaviin, niin eihän sille mitään voi. Ajatus kuitenkin oli, että kun tästä on nyt selkeästi tullut sellainen ketju, mikä käsittelee foorumin ihan jokaisen aiheen, niin voitaisiin palata niiden oikeille paikoille tai sitten jatkaa tätä ja lukottaa muut ketjut. Mikään ketju ei kuitenkaan taida palvella itseään, jos se käsittelee minkä tahansa aiheen maan ja taivaan välillä.

 

[10YG]

Keskitytäänkö näihin vaaleihin vai kaivellaanko taas Freudenthal-mitalit esiin?

Voihan sitä myös yrittää unohtaa kommunismin pahat teot ja 30-luvun natsit.

Vaalit on käyty. Vihervasemmisto on järkyttynyt tuloksesta. Nyt voisivat modet tehdä jonkun ratkaisun tämän langan suhteen.
@Centteri lavensi aloittamansa ketjun. Nyt voisi lopettaa tämän jos on halua.

 

[Centteri]

Voihan sitä myös yrittää unohtaa kommunismin pahat teot ja 30-luvun natsit.

Vaalit on käyty. Vihervasemmisto on järkyttynyt tuloksesta. Nyt voisivat modet tehdä jonkun ratkaisun tämän langan suhteen.
@Centteri lavensi aloittamansa ketjun. Nyt voisi lopettaa tämän jos on halua.

Aihe on vielä kesken.
Keskustelu väliin rönsyilee asian ulkopuolelle mutta mielenkiinnolla ainakin itse odottelen mistä uusi hallitus lopulta lähtee liikkeelle kunhan hallituspuolueet ovat saaneet osin haluamansa vaatimukset sovittua.
Eri asia on sitten se tuleeko tästä oikeasti toimivaa komboa vaikka periaatteessa siellä väännetään lillukanvarsista asiaa.

 

[Jan11]

Olet väärässä. Täällä keskustellaan esimerkiksi abortin oikeudesta huhujen perusteella vaikka kukaan ei tiedä mistä on oikeasti keskusteltu.
Tämä lanka pitäisi lopettaa juuri nyt.

Mistäköhän se johtuu, että median uutisointi ja ihmisten keskustelu tapahtuu nyt vain erilaisten huhujen perusteella?
Olisiko siitä, että nyt on meneillään on varmaankin salamyhkäisimmät halltusneuvottelut puoleen vuosisataan?
Kun faktoja ei tarjota, keskustella voi vain huhuista.

Toki kontrastikin on nyt iso, kun edelliset (Rinteen) taas oli varmaan avoimimat ikinä, kaikki kerrottiin medialle monesta suunnasta, pöytien työstä oli suurinpiirteinen reaaliaikainen linja luottotoimittajille.
Tommi Parkkonen -vainaa (IL) sai lopulta jopa kopion valmiista hallitusohjelmaluonnoksesta selvästi ennen sen julkaisua.

Aikanaan muuten Vanhasen Matti yritti samaa julkisuudenhallintstemppua kuin Orpo nyt. Silloin radiohiljaisuus ei kuitenkaan onnistunut.

 

[draco76]

Voihan sitä myös yrittää unohtaa kommunismin pahat teot ja 30-luvun natsit.

Vaalit on käyty. Vihervasemmisto on järkyttynyt tuloksesta. Nyt voisivat modet tehdä jonkun ratkaisun tämän langan suhteen.
@Centteri lavensi aloittamansa ketjun. Nyt voisi lopettaa tämän jos on halua.

Tämä on hallitusneuvotteluille oiva ketju.

Foorumilla on kätevä ominaisuus jolla voit piilottaa ketjun itseltäsi.

 

[D`Walker]

Eikös tämä ketju ole hyvä siihen asti, kunnes hallitus on kasassa? Jatkot sitten Kotimaan politiikkaan tai sitten eriksen ketju Orpon ekalle hallitukselle, tai jos menee pipariksi, niin X:n hallitukselle.

 

[Jan11]

Jos joku vuotaa luottamuksellisia asioita ulkopuolisille, sitä pidetään niljakkaana toimintana. Se voi olla lain vastaista.
Ymmärsinkö,, että sinun mielestäsi on velvollisuus vuotaa hallitusneuvotteluiden keskustelut julkisuuteen, koska Antti "vappusatanen" Rinne salli sellaisen?

Olen ollut vuosikymmeniä yksityisissä firmoissa töissä. Jos olisin toiminut salaisten asioiden käsitellyssä kuten haluat Orpon toimivan nyt, olisin saanut potkut.

Mitään hallitusneuvotteluiden pohjapaperia ja sen muutoksia ei itse asiassa voi julkisuuslain mukaisesti salata, koska nehän ei ole virkamiestyötä eikä ne täytä muutenkaan salassapidettäviä asiakirjan edellytyksiä.
Toisaalta ne ei ole julkisiakaan, eli niitä ei ole velvollisuus jakaa.

Niitä voi siis vuotaa tai unohdella käytäville halutessaan aivan mielin määrin. Ja oikeastaan kaikissa viimeisen neljännesvuosisadan aikaisissa hallitusneuvotteluissa näin on myös tehty - kysy kieltä tahansa politiikan toimittajalta ellet usko. Pidä niljakkaana jos haluat, itse pidän sitä business as usual politiikkana. Ja oikein hupaisana muuten pidän sitä, että 2011 ja 2015 yksiö kovimpia vuotajia oli silloiset polvihousupojat, jotka nyt valvoo radiohiljaisuuden toteutumista.

Työelämävertaus taas on aivan bulshittia, koska työelämässä on aina vähintäänkin lojaliteettivelvollisuus työnantajalle, usein myös NDA allekirjoitettuna. Poliittisissa neuvotteluissa verrannollinen tilanne voisi olla vain harvoilla: käytännössä puolueiden työntekijöillä.

Silloin kun neuvottelujen ympärillä ylipäätään on salamyhkäisyyttä tai verho, joku senkin käyttää hyväkseen.

 

[Juha Kokkonen]

Eduskuntavaalit oli ja meni, tämä ketju koski niitä. Jos menneisiin vaaleihin liittyen on vielä jotain keskusteltavaa, sen voi tehdä tässä ketjussa. Mitään epämääräistä yleistä politiikan sekaketjua tästä ei tehdä. Otsikko muokattu aiempaan muotoonsa.

 

[Rullis]

Top 10 suurimmat vaalibudjetit 8 kokoomuslaista ja 2 keskusta ehdokasta. Sinäänsä aika kornia minusta selittää, kuinka pääteesinä tämä Suomen velkaantuminen on saatava loppumaan samalla kun ite heittää reilu satatonnia palamaan vaalibudjettiin.

Ihmettelen miten on edes mahdollista saada noin paljon rahaa kulutettua johonki mainoksiin ja makkaraan, mutta eikai tuo paljo tunnu jos tilillä on muutama milli ylimäärästä.

 

[brainsurgery]

Top 10 suurimmat vaalibudjetit 8 kokoomuslaista ja 2 keskusta ehdokasta. Sinäänsä aika kornia minusta selittää, kuinka pääteesinä tämä Suomen velkaantuminen on saatava loppumaan samalla kun ite heittää reilu satatonnia palamaan vaalibudjettiin.

Ihmettelen miten on edes mahdollista saada noin paljon rahaa kulutettua johonki mainoksiin ja makkaraan, mutta eikai tuo paljo tunnu jos tilillä on muutama milli ylimäärästä.

Kai ne omat rahansa saa edelleen laittaa mihin huvittaa?

 

[Rullis]

Kai ne omat rahansa saa edelleen laittaa mihin huvittaa?

Tottakai? Ainut mihin otin kantaa oli tuo kuinka lähes kaikki tuhlaavat löytyy samasta puolueesta, jonka vaaliteemana on valtion kulujen leikkaaminen.

 

[ATE]

Tottakai? Ainut mihin otin kantaa oli tuo kuinka lähes kaikki tuhlaavat löytyy samasta puolueesta, jonka vaaliteemana on valtion kulujen leikkaaminen.

Varmaankaan näiden kokoomuslaisten mielestä se ei ollut tuhlausta kun sitä rahaa kuluttivat ja vielä pääsivät läpikin.

 

[Köntsä-Ana]

Vaikea nähdä yhteyttä valtion velkaantumiseen.

 

[Centteri]

Hallitusneuvottelut venyvät vielä ainakin ensi viikkoon. Orpon neuvottelut taitavat olla nykyhistoria pisimmät. En kuitenkaan usko että jouduttaisiin tämä kombo hajottamaan ja valitsemaan uudet neuvottelijat.

Kekkonen aikoinaan taisi pakottaa hallituksen kasaan jolloin siitä tuli nimitys hätätilahallitus 70- luvulla. Tuolloin taisi pukata joitain kriisejä joten oli "pakko" saada toimintakykyinen hallitus.

 

[Paapaa]

Top 10 suurimmat vaalibudjetit 8 kokoomuslaista ja 2 keskusta ehdokasta. Sinäänsä aika kornia minusta selittää, kuinka pääteesinä tämä Suomen velkaantuminen on saatava loppumaan samalla kun ite heittää reilu satatonnia palamaan vaalibudjettiin.

Ihmettelen miten on edes mahdollista saada noin paljon rahaa kulutettua johonki mainoksiin ja makkaraan, mutta eikai tuo paljo tunnu jos tilillä on muutama milli ylimäärästä.

Musta olisi aika hävytöntä jos lahjoittaisin rahaa poliitikon kampanjaan ja tämä ei käyttäisi rahaa kampanjaan. En tajua viestisi pointtia yhtään.

 

[amblik]

Minäkään en kyllä näe oikein yksityisen rahan käytön kampanjointiin ja halun leikata valtion menoja välistä ristiriitaa vaikka sinänsä voin ymmärtää huolen rahan vaikutuksesta politiikkaan ja sen merkityksen läpipääsevien puolueiden osalta. Toinen asia on sitten jos lähtökohta on vasemmistolainen kritiikki siitä että ylipäätään yhteiskunnassamme on väkeä joka voi tuohon rahaa noin paljon käyttää. Olisi mielenkiintoista nähdä vähän tarkemmin minkäkokoisia nuo edustajan oman pussin ulkopuolelta tulevat summat ovat per lahjoittava taho.

 

[Rullis]

Eikös noi ole ihan julkisia tietoja nuo lahjoitukset?

Miljonäärit tukivat ehdokkaita avokätisesti kevään vaaleissa – Nämä kansanedustajat saivat ”Nallelta” täydet 6 000 euroa

Tunnetut miljonäärit tukivat valituiksi tulleita kansanedustajia jättisummalla kevään vaaleissa. Elina Valtonen (kok) sai Björn ”Nalle” Wahlroosilta ja Chaim ”Poju” Zabludowiczilta maksimituen.

www.iltalehti.fi

 

[timppeli]

Kai nämä hallitusneuvottelut jatkuvat vielä pari viikkoa tällä sapluunalla:

1. "Puheenjohtajat ovat palanneet Säätytalolta neuvottelemasta."
2. Orpo: "Neuvotteluissa on hyvä henki ja paljon on edistytty tärkeissä asioissa, hyvältä näyttää."
3. Purra: "Vielä ollaan ihan alkutekijöissä tärkeissä kysymyksissä kuten maahanmuutto ja kehitysapu, mitään edistystä ei ole tapahtunut moneen viikkoon."
4. Henriksson: "Olisi tärkeää kunnioittaa toinen toistaan ja ottaa huomioon toisten tunteet neuvotteluissa."
5. Biaudet: "Puuh, miksi me neuvottelemme natsirasistien kanssa?!?"

 

[Jan11]

Kai nämä hallitusneuvottelut jatkuvat vielä pari viikkoa tällä sapluunalla:

1. "Puheenjohtajat ovat palanneet Säätytalolta neuvottelemasta."
2. Orpo: "Neuvotteluissa on hyvä henki ja paljon on edistytty tärkeissä asioissa, hyvältä näyttää."
3. Purra: "Vielä ollaan ihan alkutekijöissä tärkeissä kysymyksissä kuten maahanmuutto ja kehitysapu, mitään edistystä ei ole tapahtunut moneen viikkoon."
4. Henriksson: "Olisi tärkeää kunnioittaa toinen toistaan ja ottaa huomioon toisten tunteet neuvotteluissa."
5. Biaudet: "Puuh, miksi me neuvottelemme natsirasistien kanssa?!?"

Tuossa on Orpolle ihan hyvä taktiikka. Siis se, että neuvotteluissa käytetään niin paljon aikaa, että varsinainen hallitustyö alkaakin sitten vasta kesälomien jälkeen. Neuvottelut kasaan juhannukseksi. Hallituksen muodostus, lomille lomps, Suomi-areenassa tavataan, ja lomien jälkeen aletaan toteuttamaan niitä monille vaikeita (mutta monien toivomiakin) uudistuksia - siis jos niistä on kyetty sopimaan hallitusohjelmassa tavalla, joka ne mahdollistaa.

 

[timppeli]

Tuossa on Orpolle ihan hyvä taktiikka. Siis se, että neuvotteluissa käytetään niin paljon aikaa, että varsinainen hallitustyö alkaakin sitten vasta kesälomien jälkeen. Neuvottelut kasaan juhannukseksi. Hallituksen muodostus, lomille lomps, Suomi-areenassa tavataan, ja lomien jälkeen aletaan toteuttamaan niitä monille vaikeita (mutta monien toivomiakin) uudistuksia - siis jos niistä on kyetty sopimaan hallitusohjelmassa tavalla, joka ne mahdollistaa.

Sitä ennen osapuolien pitäisi päästä jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen, eikä Säätytalolta tullessaan esittää täysin vastakkaisia näkemyksiä neuvottelujen kulusta ja tuloksista, ja suoraan puhua toistensa ohi. Päivästä toiseen toistuu tuo sama näytelmä, melkein identtisin lausein.

Aamulla jo ajattelin että nyt on pakko saada hallitus kokoon PS:n kanssa jotta uusi hallitus voisi estää EU:ssa Luxemburgissa kiirehdityn "yhteisen maahanmuuttopolitiikan" josta tänään oli aamulla uutisissa... mutta tuli het mieleen että onko Suomen hallituksella tuossa mitään erityistä päätäntävaltaakaan? Asia päätetään EU-parlamentissa, ja Suomi ottaa päätökset vastaan mukisematta, pelkkä EU-alisteinen osavaltio kun olemme?

 

[Rullis]

Aamulla jo ajattelin että nyt on pakko saada hallitus kokoon PS:n kanssa jotta uusi hallitus voisi estää EU:ssa Luxemburgissa kiirehdityn "yhteisen maahanmuuttopolitiikan" josta tänään oli aamulla uutisissa... mutta tuli het mieleen että onko Suomen hallituksella tuossa mitään erityistä päätäntävaltaakaan? Asia päätetään EU-parlamentissa, ja Suomi ottaa päätökset vastaan mukisematta, pelkkä EU-alisteinen osavaltio kun olemme?

Joo en tiedä miksi meidän uusi hallitus olisi jotenkin eu vastainen? Käsittääkseni Persuilla on alle 100paikkaa ja purrakin taisi todeta, ettei nyt ole vielä fixitin aika.

 

[timppeli]

Joo en tiedä miksi meidän uusi hallitus olisi jotenkin eu vastainen? Käsittääkseni Persuilla on alle 100paikkaa ja purrakin taisi todeta, ettei nyt ole vielä fixitin aika.

Olkiukkoilua.

Väännän rautalangasta: se että vastustaa EU:n kaavailtua taakanjakosysteemiä laittomille siirtolaisille, ei tarkoita samaa kuin EU:sta eroaminen. Eli se että Purra on luvannut ettei PS aja tulevalla hallituskaudella EU:sta eroamista, ei tarkoita että he myöskään myöntyisivät kaikkiin mahdollisiin EU:sta tuleviin suunnitelmiin ja tukipaketteihin.

 

[Rullis]

Eu ei käsittääkseni toimi niin, että sieltä voi vapaasti valita mitä yhteisiä päätöksiä toteuttaa ja jättää noudattamatta. Varsinkaan yhden puolueen ehdoilla kansallisella tasolla.

 

[Joku_242]

Eu ei käsittääkseni toimi niin, että sieltä voi vapaasti valita mitä yhteisiä päätöksiä toteuttaa ja jättää noudattamatta. Varsinkaan yhden puolueen ehdoilla kansallisella tasolla.

Aika moni asia muuttuu mahdolliseksi kun tekee vaan, vaikkei voisi. Eipä esim. Unkarinkaan raippaaminen kovin hyvin näytä etenevän.

 

[Rullis]

Aika moni asia muuttuu mahdolliseksi kun tekee vaan, vaikkei voisi. Eipä esim. Unkarinkaan raippaaminen kovin hyvin näytä etenevän.

No se Unkariko on jossain määrin joku tavoiteltava esimerkkivaltio? Yrittäkää nyt tomppelit ja jotkumutkut ymmärtää, ettei EU toimisi yhtään mitenkään, jos jokainen jäsenvaltio ei sitoutuisi mihinkään yhteiseen päätökseen.

Kansainliitoksi semmoista aikonaan kutsuttiin, eikä niillä päätöksillä tehty muutakun pyyhitty poliittisia perseitä. Lopputulos oli, kuten arvata saattoi.

 

[baggio]

mutta tuli het mieleen että onko Suomen hallituksella tuossa mitään erityistä päätäntävaltaakaan? Asia päätetään EU-parlamentissa, ja Suomi ottaa päätökset vastaan mukisematta, pelkkä EU-alisteinen osavaltio kun olemme?

Näinhän se menee.

Sisäministeriön maahanmuutto-osaston päällikkö Minna Hulkkonen kertoo Ylen Politiikkaradiossa, että Suomen hallitus ei yksin voi sanella maahanmuuttolinjoja, vaan on osana EU:ta neuvottelemassa niistä kansainvälisissä sopimuksissa.

— Turvapaikkalainsäädäntöä, joka Suomessa on voimassa, säätelevät kansainväliset sopimukset sekä EU:ssa tehty lainsäädäntö, joka on vielä hirveän paljon yksityiskohtaisempaa. Suomi yhdessä muiden EU-valtioiden kanssa neuvottelee turvapaikkalainsäädäntöä, Hulkkonen sanoo.

Hän korostaa, että jos Suomi neuvottelee asetuksentasoisista pykälistä, ne tulevat suoraan sovellettaviksi Suomessa eli niistä ei enää neuvotella sen jälkeen erikseen eduskunnassa.

— Se, miten vaikutamme turvapaikkalainsäädännön sisältöön, on EU-neuvotteluissa, hän toteaa.

 

[Jan11]

Olkiukkoilua.

Väännän rautalangasta: se että vastustaa EU:n kaavailtua taakanjakosysteemiä laittomille siirtolaisille, ei tarkoita samaa kuin EU:sta eroaminen. Eli se että Purra on luvannut ettei PS aja tulevalla hallituskaudella EU:sta eroamista, ei tarkoita että he myöskään myöntyisivät kaikkiin mahdollisiin EU:sta tuleviin suunnitelmiin ja tukipaketteihin.

PS joutuu myöntymään kaikkeen siihen, mihin hallitusohjelmien kompromisseista ja hallitusvastuussa nyt yleensäkin joutuu myöntymään. Politiikan penkkiurheilijalle se tuottanee seuraavien vuosien aikana paljon hauskaa seurattavaa. Erityisesti, jos puolueen kannattajat ei ole sitö ymmärtäneet ja reagoinnit on tämän kaltaisia.

Se onkin populismin suurimpia kompastuskivi, että kun lupaa ennen vaaleja muutosta sellaisessa poliittisessa järjestelmässä, joka on rakennettu pehmentämään, hidastamaan ja estämään muutoksia, joutuu myös sopeuttamaan omat kannattajansa siihen, että sitä luvattua muutosta ei tulekaan.

Aika moni asia muuttuu mahdolliseksi kun tekee vaan, vaikkei voisi. Eipä esim. Unkarinkaan raippaaminen kovin hyvin näytä etenevän.

Miten sen nyt ottaa. Voisi verrata vaikkapa meihin: jos meiltä pidätettäisiin Unkaria vastaavan suuruiset tuet, mitä Suomessa tapahtuisi.
Samaa kyllä tapahtuu siellä Unkarissakin, Orban ja Fidesz ei vaan välitä. Unkariin taloustilanne ja rahakriisihan on valtavan vaikea, samaan aikaan inflaatio on huidellut jopa 24 prosentissa, ruoan osalta jopa 40 prosentissa. Okei, Venäjäriippuvuus on iso taustasyy asiaan, mutta Unkariin talouden kannalta myös se 12,5 miljardia EU-tukia jumittamassa on melko katastrofaalinen asia. Kysymys oikeastaan kuuluu, onko se jopa niin mittava kakku, että kääntäisi siellä maan talouden nousuun.
Mutta kun riittävän tiukasti komtrolloit maasi mediaa, ehkäpä kansalaisesi ei näe asiaa. Näinhän ne siellä tekee.

 

[timppeli]

Eu ei käsittääkseni toimi niin, että sieltä voi vapaasti valita mitä yhteisiä päätöksiä toteuttaa ja jättää noudattamatta. Varsinkaan yhden puolueen ehdoilla kansallisella tasolla.

"Yhteisiä päätöksiä". Eli ennen päätöstä, kysytään Suomen mielipidettä? Vai ei?

Jos ei kysytä, sitten kyseessä ei ole yhteinen päätös.

 

[timppeli]

Näinhän se menee.

Nyt en ymmärtänyt, menee miten? Suomen hallitus ei pääse mukaan päättämään/neuvottelemaan asiasta, vai pääsee?

Tuossa artikkelissa tulee kuva että Suomen hallitus osallistuu neuvotteluihin, esim. nyt tuosta taakanjakosysteemistä. Suomen hallituksen tulisi sanoa kyseisiin suunnitelmiin ei, ei ja vielä kerran ei.

Jos jotkut muut EU-maat haluavat keskenään sopia jonkinlaisesta taakanjaosta ja rahan siirtämisestä maasta toiseen, sen he kaiketi voivat tehdä vapaasti keskenään, ilman EU:takin.

 

[Rullis]

"Yhteisiä päätöksiä". Eli ennen päätöstä, kysytään Suomen mielipidettä? Vai ei?

Jos ei kysytä, sitten kyseessä ei ole yhteinen päätös.

Ootko kuullut semmoisesta, kuin europarlamenttivaaleista? Retorinen kysymys, eli en odota vastausta. Sinulla nyt ei selvästikään ole mitään hajua miten eu toimii, eikä tämä aihe kyllä edes liity Suomen eduskuntavaaleihin niin minun puolesta tämä oli tässä.

 

[Jan11]

"Yhteisiä päätöksiä". Eli ennen päätöstä, kysytään Suomen mielipidettä? Vai ei?

Jos ei kysytä, sitten kyseessä ei ole yhteinen päätös.

Mielipidettä on taidettu kysellä valmistelussa moneen kertaan, tätähän on valmisteltu vuosia. Eduskunnan suuren valiokunnan (joka Suomen virallisen kannan muodostaa) ja valtioneuvoston virallinen kanta taisi olla, että Suomi edellyttää mailta kompromissihakuisia neuvotteluja.
Tuossa taakanjaossahan on ideana siis, että joko otetaan tai sitten korvataan rahastoon x määrä euroja (saattoi olla 20 tuhatta per sijoitettava hakija) ja Suomen laskennallinen osuus oli vajaat 500 hakijaa eli alle viisi miljoonaa euroa.

Kuten luvuista huomaa, se on täysin nappikauppaa eikä siihen siksi kovin ehdotonta kantaa ole kannattanutkaan esittää.
Jos tuo menisi nyt läpi, saisi jokainen maa sitten itse katsoa mikä se suhde on ottamisen ja selvän rahan maksamisen välillä.

 

[timppeli]

Miten sen nyt ottaa. Voisi verrata vaikkapa meihin: jos meiltä pidätettäisiin Unkaria vastaavan suuruiset tuet, mitä Suomessa tapahtuisi.

Suomi on EU:ssa nettomaksaja. Suomi voisi vastavuoroisesti kieltäytyä jäsenmaksuistaan yms. EU:n suuntaan, ja jäisi siinä kisassa voittajaksi.

Ei, Suomea ei edelleenkään voitaisi erottaa EU:sta koska sellaista mekanismia ei kukaan tullut ajatelleeksi edes tehdä koska EU:n tarkoituksena on vain laajeta ja kasvaa, ei pienentyä.

 

[timppeli]

Ootko kuullut semmoisesta, kuin europarlamenttivaaleista? Retorinen kysymys, eli en odota vastausta. Sinulla nyt ei selvästikään ole mitään hajua miten eu toimii, eikä tämä aihe kyllä edes liity Suomen eduskuntavaaleihin niin minun puolesta tämä oli tässä.

"Sisäministeriön maahanmuutto-osaston päällikkö Minna Hulkkonen kertoo Ylen Politiikkaradiossa, että Suomen hallitus ei yksin voi sanella maahanmuuttolinjoja, vaan on osana EU:ta neuvottelemassa niistä kansainvälisissä sopimuksissa."

Niin, mitä sanoitkaan? Hulkkonen on kanssasi eri mieltä.

EU:ta ei aikoinaan myyty suomalaisille ajatuksella että EU:ssa kävellään Suomen lainsäädännön yli EU-parlamentissa jossa Suomella on mitättömän pieni ääniosuus (ja mepit tuntuvat kovin usein unohtavan kokonaan Suomen edun, esim. Sirpa Pietikäinen ja Ville Niinistö), ja siten Suomella ei olisi mitään valtaa vastustaa itselleen haitallisia päätöksiä.

Jos olet oikeasti sitä mieltä että Suomea koskevat päätökset tehdään EU-parlamentissa eikä Suomen eduskunnassa, pitäisiköhän eduskunta lakkauttaa turhana? Eihän meillä ole mitään kansallista päätäntävaltaa omiin asioihimme kun olemme osa EU:ta?

 

[timppeli]

Mielipidettä on taidettu kysellä valmistelussa moneen kertaan, tätähän on valmisteltu vuosia. Eduskunnan suuren valiokunnan (joka Suomen virallisen kannan muodostaa) ja valtioneuvoston virallinen kanta taisi olla, että Suomi edellyttää mailta kompromissihakuisia neuvotteluja.

Rullis väitti tuossa aiemmin ettei Suomen hallituksella ole tässä osaa eikä arpaa, vaan asia päätetään EU-parlamentissa ja sillä sipuli.

Tämänaamuisissa uutissa sanottiin että asiasta väännetään edelleen, tänäänkin, Luxemburgissa EU:n jäsenmaiden (ei EU-parlamentin) kesken, joten siitä ainakin tuli kuva ettei tämä ole Suomenkaan osalta vielä mikään taputeltu juttu, ikäänkuin emme enää voisi vastustaa kyseistä ehdotusta. Turha vedota siihen että nyt olisi kaavailtu "vain" 500 lisähenkilön ottamista nykyisten turvapaikanhakijoiden lisäksi (Suomi otti 2015 vastaan neljänneksi eniten turvapaikanhakijoita väkilukuun suhteutettuna, enemmän kuin esim. Saksa), kun jo itse tavoite taakanjaosta on perusteiltaan väärä. Nyt se on ehkä 500 henkilöä, parin vuoden kuluttua ehkä 5000 henkilöä kun kerran taakanjakosysteemistä on jo sovittu ja enää viilataan lukuja (ylöspäin). Taakanjakoon suostuminen edes aluksi pienellä "nappikaupalla" on yhtä vaarallinen päänavaus kuin EU:n yhteisvelat ja "kertaluontoiset" tukipakettisysteemit.

No, toivottavasti ehdotusta kiirehtivien pelot käyvät toteen ja ehdotus ei edelleenkään mene jäsenmaissa läpi jolloin se viivästyy ilmeisesti ainakin parilla vuodella lisää ennen jatkokäsittelyä. Tällöin toivottavasti PS on hallituksessa evästämässä neuvottelijoita että ei.

 

[Joku_242]

Miten sen nyt ottaa. Voisi verrata vaikkapa meihin: jos meiltä pidätettäisiin Unkaria vastaavan suuruiset tuet, mitä Suomessa tapahtuisi.
Samaa kyllä tapahtuu siellä Unkarissakin, Orban ja Fidesz ei vaan välitä. Unkariin taloustilanne ja rahakriisihan on valtavan vaikea, samaan aikaan inflaatio on huidellut jopa 24 prosentissa, ruoan osalta jopa 40 prosentissa. Okei, Venäjäriippuvuus on iso taustasyy asiaan, mutta Unkariin talouden kannalta myös se 12,5 miljardia EU-tukia jumittamassa on melko katastrofaalinen asia. Kysymys oikeastaan kuuluu, onko se jopa niin mittava kakku, että kääntäisi siellä maan talouden nousuun.
Mutta kun riittävän tiukasti komtrolloit maasi mediaa, ehkäpä kansalaisesi ei näe asiaa. Näinhän ne siellä tekee.

Eikös Unkarin pidätykset jäädytetty mm. Italian vastustuksesta, vai olenko ymmärtänyt väärin?

Lisäksi Suomi voisi nettomaksajana vastapidättää rahat jäsenmaksuista.

No se Unkariko on jossain määrin joku tavoiteltava esimerkkivaltio? Yrittäkää nyt tomppelit ja jotkumutkut ymmärtää, ettei EU toimisi yhtään mitenkään, jos jokainen jäsenvaltio ei sitoutuisi mihinkään yhteiseen päätökseen.

Kansainliitoksi semmoista aikonaan kutsuttiin, eikä niillä päätöksillä tehty muutakun pyyhitty poliittisia perseitä. Lopputulos oli, kuten arvata saattoi.

Ehkä se olisi hyväkin asia, jos EU ei toimisi liikaa? Mun puolesta se olisi saanut jäädäkin kauppaliitoksi.

 

[Jan11]

Suomi on EU:ssa nettomaksaja. Suomi voisi vastavuoroisesti kieltäytyä jäsenmaksuistaan yms. EU:n suuntaan, ja jäisi siinä kisassa voittajaksi.

Ei, Suomea ei edelleenkään voitaisi erottaa EU:sta koska sellaista mekanismia ei kukaan tullut ajatelleeksi edes tehdä koska EU:n tarkoituksena on vain laajeta ja kasvaa, ei pienentyä.

Noinhan se ei käytännössä toimi, mutta pidetäänpä hetki kiinni illuusiosta.
Eli oletetaan, että jätettäisiin maksut maksamatta. Samaan aikaan kuitenkin EU-säännöstöt edelleen kieltävät monet kansalliset tuet. Eli jos EU-pidättäisi tukien maksut, ja kansallisesti niitä ei saa (eikä kyettäisi) korvaamaan, se Martti Maanviljelijä ja sadat tai tuhannet muut yrittäjät ei saisi tukiaan mistään, ja menisi konkurssiin. Jos Suomi taas rikkoisi kilpailusäädöksiä ja maksaisi kansallisia tukia, se luonnollisesti katsottaisiin EU-tuomioistuimessa.
Mitäpä luulet, että kv-yritykset siinä tilanteessa tekisivät, jäisivätkö tänne vai alkaisivatko siirtämään toimintojaan maihin, joiden toimintaympäristöt ko. tilanteessa näyttäisivät vakavammilta. Ja joissa investointitukia, kehitystukia,olisi edelleen saatavilla?

Uskoisin kuitenkin Purran ymmärtävän, mikä tilanne aidosti on. Ja siltä ne hallitusneuvotteluista tihkuneet niukat uutiset on kuulostaneetkin. Kysymys on, miten hän saa myytyä sen omalle väelleen ilman, että puolue on pian taas hajalla.

Rullis väitti tuossa aiemmin ettei Suomen hallituksella ole tässä osaa eikä arpaa, vaan asia päätetään EU-parlamentissa ja sillä sipuli.

Tämänaamuisissa uutissa sanottiin että asiasta väännetään edelleen, tänäänkin, Luxemburgissa EU:n jäsenmaiden (ei EU-parlamentin) kesken, joten siitä ainakin tuli kuva ettei tämä ole Suomenkaan osalta vielä mikään taputeltu juttu, ikäänkuin emme enää voisi vastustaa kyseistä ehdotusta. Turha vedota siihen että nyt olisi kaavailtu "vain" 500 lisähenkilön ottamista nykyisten turvapaikanhakijoiden lisäksi (Suomi otti 2015 vastaan neljänneksi eniten turvapaikanhakijoita väkilukuun suhteutettuna, enemmän kuin esim. Saksa), kun jo itse tavoite taakanjaosta on perusteiltaan väärä. Nyt se on ehkä 500 henkilöä, parin vuoden kuluttua ehkä 5000 henkilöä kun kerran taakanjakosysteemistä on jo sovittu ja enää viilataan lukuja (ylöspäin).

No, toivottavasti ehdotusta kiirehtivien pelot käyvät toteen ja ehdotus ei edelleenkään mene jäsenmaissa läpi jolloin se viivästyy ilmeisesti ainakin parilla vuodella lisää ennen jatkokäsittelyä. Tällöin toivottavasti PS on hallituksessa evästämässä neuvottelijoita että ei.

Luulisi tosin PS Purran toivovan, että menisi nyt läpi, niin voisi omilleen perustella, että meni läpi ennen kuin päästiin vaikuttamaan.

Mutta juu. Sen jälkeen kun päätös on tehty, niin maat tosiaan itse valitsevat ja neuvottelevat implementoinnin yksityiskohdat. Suomi on hakenut lähinnä kompromissia joka takaa tuon mainitun päätösvallan. Puola, Unkari ja Tšekki on ne, jotka on vastustaneet.

Voin olla väärässä, mutta uskoisin persujen olevan ennemmin valmiita maksamaan kuin ottamaan. Ja sillä tavalla voisi sitten viestiä omilleen vaikuttaneensa.

 

[Rullis]

Jos vaikka jotkumutkut ja tomppelit lukee tämän tiivistelmän aluksi niin varmaan moni aivopieru niinkuin "jätetään jäsenmaksut maksamatta, ei ne meille mitää voi tehdä, kun ollaa nettomaksaja" tai miten eu:ssa päätöksenteko yhdessä tapahtuu selviää.

EU:n toimielimet - Valtioneuvoston kanslia

vnk.fi

En edelleen tiedä miten tämä meidän vaaleihin liittyy, mutta jeejee kohta pääsee röökille ja naisille.

 

[Jan11]

Eikös Unkarin pidätykset jäädytetty mm. Italian vastustuksesta, vai olenko ymmärtänyt väärin?

Lisäksi Suomi voisi nettomaksajana vastapidättää rahat jäsenmaksuista.



Ehkä se olisi hyväkin asia, jos EU ei toimisi liikaa? Mun puolesta se olisi saanut jäädäkin kauppaliitoksi.

EU-parlamentti lopulta päätti jäädytyksestä torstain 1.6.2023 istunnossaan.

 

[timppeli]

Noinhan se ei käytännössä toimi, mutta pidetäänpä hetki kiinni illuusiosta.
Eli oletetaan, että jätettäisiin maksut maksamatta. Samaan aikaan kuitenkin EU-säännöstöt edelleen kieltävät monet kansalliset tuet. Eli jos EU-pidättäisi tukien maksut, ja kansallisesti niitä ei saa (eikä kyettäisi) korvaamaan, se Martti Maanviljelijä ja sadat tai tuhannet muut yrittäjät ei saisi tukiaan mistään, ja menisi konkurssiin. Jos Suomi taas rikkoisi kilpailusäädöksiä ja maksaisi kansallisia tukia, se luonnollisesti katsottaisiin EU-tuomioistuimessa.

Ok, ja mitä EU-tuomioistuin tekisi kun Suomi antaisi piutpaut heidän pahvipäätökselleen? Lähettäisi EU-poliisin pidättämään Suomen pääministerin?

Lukuisat EU-maat, Saksa mukaanlukien, ovat rikkoneet useita EU-sääntöjä, ilman mitään seuraamuksia. Suomen pitäisi vihdoinkin oppia talon tavoille.

Minusta on jotenkin oireellista kuinka täällä jotkut esittävät sitä hyväksi asiaksi että Suomi on (näennäisesti) menettänyt suoraa päätäntävaltaansa EU-parlamentin ja EU-tuomioistuimen kaltaisille tahoille. Ja tämän seurauksena ei voida kuin vain levitellä käsiään kun EU:n puolelta "yllättäen" tulee täysin Suomen edun kaltaisia päätöksiä joiden katsotaan sitovan Suomea.

Halla-aho on ollut aivan oikeassa kritisoidessaan EU:n päätöksentekoa, missä maiden kansalaiset saavat tietää pitkään valmistelussa olleista suurista päätöksistä lähinnä silloin kun on liian myöhäistä. "Nyt kävi näin", levitellään käsiä ettei mitään enää voi.

Mitäpä luulet, että kv-yritykset siinä tilanteessa tekisivät, jäisivätkö tänne vai alkaisivatko siirtämään toimintojaan maihin, joiden toimintaympäristöt ko. tilanteessa näyttäisivät vakavammilta. Ja joissa investointitukia, kehitystukia,olisi edelleen saatavilla?

Suomi voi edelleen tarjota omia investointitukiaan joihin säästää roimasti rahaa vähentämällä maksujaan EU:n suuntaan.

Voin olla väärässä, mutta uskoisin persujen olevan ennemmin valmiita maksamaan kuin ottamaan. Ja sillä tavalla voisi sitten viestiä omilleen vaikuttaneensa.

Miksi esität että ainoat vaihtoehdot ovat nuo kaksi, joko maksetaan tai otetaan vastaan tp-hakijoita muista EU-maista?

Se kolmas vaihtoehto on kieltäytyä kokonaan kyseisen systeemin käyttöönotosta EU-tasolla. Jo nyt neuvotteluvaiheessa. Voin olla oikeassa ja varmasti olenkin kun uskoisin persujen olevan ennemmin valmiita siihen ettei koko taakanjakosysteemiä tule, piste.

 

[timppeli]

Jos vaikka jotkumutkut ja tomppelit lukee tämän tiivistelmän aluksi niin varmaan moni aivopieru niinkuin "jätetään jäsenmaksut maksamatta, ei ne meille mitää voi tehdä, kun ollaa nettomaksaja" tai miten eu:ssa päätöksenteko yhdessä tapahtuu selviää.

Tässä vastapalloon tiivistelmä jotta ymmärtäisit miten Suomen laki toimii:

Etusivu - FINLEX ®

Finlex ® on oikeusministeriön omistama oikeudellisen aineiston julkinen ja maksuton Internet-palvelu.

finlex.fi

Siitä vaan lukemaan, alusta loppuun koko tiivistelmä.

 

[Jan11]

Ok, ja mitä EU-tuomioistuin tekisi kun Suomi antaisi piutpaut heidän pahvipäätökselleen? Lähettäisi EU-poliisin pidättämään Suomen pääministerin?

Lukuisat EU-maat, Saksa mukaanlukien, ovat rikkoneet useita EU-sääntöjä, ilman mitään seuraamuksia. Suomen pitäisi vihdoinkin oppia talon tavoille.

Minusta on jotenkin oireellista kuinka täällä jotkut esittävät sitä hyväksi asiaksi että Suomi on (näennäisesti) menettänyt suoraa päätäntävaltaansa EU-parlamentin ja EU-tuomioistuimen kaltaisille tahoille. Ja tämän seurauksena ei voida kuin vain levitellä käsiään kun EU:n puolelta "yllättäen" tulee täysin Suomen edun kaltaisia päätöksiä joiden katsotaan sitovan Suomea.

Halla-aho on ollut aivan oikeassa kritisoidessaan EU:n päätöksentekoa, missä maiden kansalaiset saavat tietää pitkään valmistelussa olleista suurista päätöksistä lähinnä silloin kun on liian myöhäistä. "Nyt kävi näin", levitellään käsiä ettei mitään enää voi.


Suomi voi edelleen tarjota omia investointitukiaan joihin säästää roimasti rahaa vähentämällä maksujaan EU:n suuntaan.


Miksi esität että ainoat vaihtoehdot ovat nuo kaksi, joko maksetaan tai otetaan vastaan tp-hakijoita muista EU-maista?

Se kolmas vaihtoehto on kieltäytyä kokonaan kyseisen systeemin käyttöönotosta EU-tasolla. Jo nyt neuvotteluvaiheessa. Voin olla oikeassa ja varmasti olenkin kun uskoisin persujen olevan ennemmin valmiita siihen ettei koko taakanjakosysteemiä tule, piste.

Tämä asia nyt ei tullut mitenkään yllättäen, kun se on ollut useamman vuoden valmistelussa ja Suomen kantaakin muodostettiin jo 2020.
Mun käsittääkseni Suomi ei nimenomaisesti halua kieltäytyä (eikä samalla tulla liitetyksi Puolan, Unkariin ja Tšekin visegrad-jengiin). Lisäksi Suomessa on hyvin tiedostettu, että taakanjakomekanismi saattaa joku päivä olla myös meille varsin hyödyllinen, jos itärajalle alkaa puskea painetta. Vaikka epätodennäköistä se nyt onkin.

Eikä yksi puolue kykene Suomea pakottamaan mihinkään kieltäytymisiin. Suomi kun ei onneksi ole yhtä kuin persut (sen kun persutkin vielä tajuaisi ja varmaan hallituskauden aikana tulevat tajuamaankin).

Sen sijaan Suomi on nimenomaisesti ajanut sitä, että tehdään kompromissi ja maat saa itse päättää sitten sen suhteen. Ja näinhän asiassa on edetty.

Mutta ihan oikeasti, luuletko että Suomi milloinkaan tulee kategorisesti kieltäytymään yhtään mistään isommasta asiasta unionissa? Itse en siihen usko.
Koko meidän poliittinen järjestelmä ja kulttuuri kun on rakennettu kompromisseille ja konsensukselle. Vaikka meillä se yksi änkyräpuolue olisikin - ja aina on ollut, aiemmin kommunistit ja nykyisin persut - niin yleensä suomalaisessa poliittisessa järjestelmässä muut puolueet hoitaa hommat sitten maaliin.

Btw. Itse en näe, että me olisimme mitenkään menettäneet päätösvaltaamme. Sen sijaan tietyissä asioissa me olemme aivan vapaaehtoisesti ja tietoisesti delegoineet sitä unionille.

Ja ai niin. Saksa muuten on siinä mielessä huono esimerkki siitä ettei puututtaisi, kun se on kuitenkin viidenneksi eniten sanktioitu EU-maa. Sillä vaan helkkarin isona taloutensa on yksinkertaisesti ollut varaa kuitata sieltä EU:n suunnasta tulleita sanktioita.

 

[Joku_242]

Noinhan se ei käytännössä toimi, mutta pidetäänpä hetki kiinni illuusiosta.
Eli oletetaan, että jätettäisiin maksut maksamatta. Samaan aikaan kuitenkin EU-säännöstöt edelleen kieltävät monet kansalliset tuet. Eli jos EU-pidättäisi tukien maksut, ja kansallisesti niitä ei saa (eikä kyettäisi) korvaamaan, se Martti Maanviljelijä ja sadat tai tuhannet muut yrittäjät ei saisi tukiaan mistään, ja menisi konkurssiin. Jos Suomi taas rikkoisi kilpailusäädöksiä ja maksaisi kansallisia tukia, se luonnollisesti katsottaisiin EU-tuomioistuimessa.
Mitäpä luulet, että kv-yritykset siinä tilanteessa tekisivät, jäisivätkö tänne vai alkaisivatko siirtämään toimintojaan maihin, joiden toimintaympäristöt ko. tilanteessa näyttäisivät vakavammilta. Ja joissa investointitukia, kehitystukia,olisi edelleen saatavilla?

Uskoisin kuitenkin Purran ymmärtävän, mikä tilanne aidosti on. Ja siltä ne hallitusneuvotteluista tihkuneet niukat uutiset on kuulostaneetkin. Kysymys on, miten hän saa myytyä sen omalle väelleen ilman, että puolue on pian taas hajalla.

Eli EU on käytännössä himmeli, jolla pyritään taloudellisten etujen avulla hivuttamaan valtaa Brysseliin kansallisilta elimiltä kuten jäsenmaiden parlamenteilta? Ja jossain vaiheessa pitäisi kuitenkin alkaa heittää kapuloita rattaisiin, jos ei kannata federalismia?

Ja vähän on kyllä pelottelun makua että saadaan pidettyä ihmiset kurissa ja nuhteessa Brysselin pelon avulla.

 

[Teme_]

Ei monesta asiasta jaksa EU:n suhteen yllättyä, mutta eikö tota ”taakanjakoa” kutsuttaisi toisessa yhteydessä hybridisodankäynniksi? Saat valita, otatko neekereitä vastaan vai maksat, ja loput muilutetaan rajalle ihan vaan kysymättä.

 

[Niamu]

Tottakai? Ainut mihin otin kantaa oli tuo kuinka lähes kaikki tuhlaavat löytyy samasta puolueesta, jonka vaaliteemana on valtion kulujen leikkaaminen.

Eli mielestäsi kannattaa tuhlata 50 000 ja ei saada yhtään mitään vastinetta rahoille (ei läpi) kuin tuhlata 100 000 ja saada rahoilleen täyden vastinen (läpi)?

 

[Paapaa]

Tottakai? Ainut mihin otin kantaa oli tuo kuinka lähes kaikki tuhlaavat löytyy samasta puolueesta, jonka vaaliteemana on valtion kulujen leikkaaminen.

Siis ne ovat lahjoituksia, joita käytetään kampanjointiin. Se ei ole omaa rahaa kuin osin. En edes tiedä, voiko lahjoitettua rahaa jättää käyttämättä. Ei ainakaan kannata, sillä se olisi paska temppu lahjoittajalle.

Mitään tekemistä tällä ei ole valtion kulujen leikkaamiselle. Verot eivät ole vapaaehtoisia lahjoituksia.

 

[Rullis]

Eli mielestäsi kannattaa tuhlata 50 000 ja ei saada yhtään mitään vastinetta rahoille (ei läpi) kuin tuhlata 100 000 ja saada rahoilleen täyden vastinen (läpi)?

Kolmen kuukauden pohtimisen jälkeen et parempaa olkiukkoa keksinyt?

Ainut mihin otin kantaa oli miten yhden puolueen edustajilla on laittaa reilu sata tonnia palamaan rahaa, kun muut puolueet joutuu tekemään saman duunin kympillä tai kahdella.

En edes tiedä, voiko lahjoitettua rahaa jättää käyttämättä. Ei ainakaan kannata, sillä se olisi paska temppu lahjoittajalle.

Vaalirahoituslaki ei ainakaan sisällä mitään tuon kaltaista velvoitetta, pääasia on mistä rahaa on tullut, kuinka paljon ja mihin se on käytetty. Siinä olen samaa mieltä, että lahjoittajan kannalta varojen käyttämättä jättäminen olisi melkoinen märkä rätti.

Tämä tosin ei ollut myöskään minun alkuperäisen 3 kuukauden takaisen kirjoituksen pointti. Pointti oli miten yhtä puoluetta tukee pelle miljoona ja toisia pelle pennitön. Myös hieman pohdin onko kornia puhua säästämisestä, samalla kun itse laittaa 100k enemmän vaaleihin kun keskiverto ehdokas. Minusta on ja sinusta ei.

 

[Niamu]

Ainut mihin otin kantaa oli miten yhden puolueen edustajilla on laittaa reilu sata tonnia palamaan rahaa, kun muut puolueet joutuu tekemään saman duunin kympillä tai kahdella.

Moni ei pistänyt yhtään mitään ja ei päässyt läpi. Olisiko pitänyt mielestäsi palauttaa jonkun lahjoittamat rahat/omat sen sijaan että pisti ne työllistävään toimintaan?