Digijärjestelmäkamerat/rungot ja objektiivit -yleisketju

[Mason]

Mites vertautuu Lightroomiin?

 

[Kaksihuippua]

Mites vertautuu Lightroomiin?

En ole lightroomia valitettavasti käyttänyt, en ole kk-maksullisten ohjelmistojen ystävä.

 

[Mason]

Testasinpa tota trialia nyt itekin nopsaan. Alla linkit vertailukuviini. Harmillisesti en nyt saa tota valkotasapainoo ihan samaks, kun vaikka kelvinit on ohjelmissa samat ja tintit, niin lopputulos on selvästi erilainen. Lightroomista vedin noise reductionissa luminancen 70 ja colorin 50. Tsekatkaas nyt vaikka pelaajan ja tuomariston kasvot + pelaajan ja tuomariston välissä olevan laidan osuuden yksityiskohdat:

P1220273.jpg

JPG Image

1drv.ms

P1220273-1.jpg

JPG Image

1drv.ms

Kuva otettu Panasonic G80:llä, ISO-arvo 4000. Aika mind blown-kamaa. Käsitinkö mä nyt oikein että tolla voi ajaa ton NR-magian RAW-tiedostolle ja siirtää sen käsittellyn RAW-tiedoston Lightroomiin, jossa käsittelyn voi hoitaa loppuun? Menee nimittäin kyl samantien ostoon jos näin.

 

[Hutikuti]

Onko jollakulla suositella Panasonic G80:lle jalustaa hyvällä hinta-laatusuhteella? Jalustaa en ole koskaan omistanut, enkä niistä mitään tiedä. Jalustaa käyttäisin sekä ulkona että sisällä, ja käyttö olisi hyvin satunnaista.

 

[Mason]

Mulla on nyt pääkamerana Nikonin D3s, kakkoskamerana Panasonicin G80. TIetääkö joku, oisko tähän mahdollista rakentaa remotesysteemiä niin, että kun Nikonilla ottaa kuvan, ottaa Panasonic kuvan myös.

Ilmeisesti Pocket Wizard on tämän kategorian mersu, mutta mulle kyllä käy halppisvaihtoehdotkin, jos hintaero on merkittävä. Nyt ois parissakin paikkaa toi Hähnel Captur Remote tarjouksessa 50e, mutta missään ei sanota että sitä saisi toimimaan tuossa haluamassani skenaariossa.

 

[trema]

Otin DXO Photolabin ilmaisen trialin kokeiluun. Tää noise reduction DeepPRIME on ihan taikaa. Saa ISO 12800 otetuista m43 kuvista käyttökelpoisia ja iso 6400 otetuista hyviä, harmillisesti DeepPRIME on vaan tosin tuossa kalliimmassa versiossa. Oon oikeasti tosi täpinöissäni tästä.

Verrattuna käyttämääni luminar 4:en:

+Mieletön kohinan poistaminen hävittämättä yksityiskohtia
+Paljon nopeampi kuin luminar 4 kaikessa
+Linssien vääristymien korjausdata

-Photolibrary on paljon kämäisempi kuin luminarin vastaava.
-Ei vissiin toimi fujin raw-filuilla

Testasinpa tota trialia nyt itekin nopsaan. Alla linkit vertailukuviini. Harmillisesti en nyt saa tota valkotasapainoo ihan samaks, kun vaikka kelvinit on ohjelmissa samat ja tintit, niin lopputulos on selvästi erilainen. Lightroomista vedin noise reductionissa luminancen 70 ja colorin 50. Tsekatkaas nyt vaikka pelaajan ja tuomariston kasvot + pelaajan ja tuomariston välissä olevan laidan osuuden yksityiskohdat:

P1220273.jpg

JPG Image

1drv.ms

P1220273-1.jpg

JPG Image

1drv.ms

Kuva otettu Panasonic G80:llä, ISO-arvo 4000. Aika mind blown-kamaa. Käsitinkö mä nyt oikein että tolla voi ajaa ton NR-magian RAW-tiedostolle ja siirtää sen käsittellyn RAW-tiedoston Lightroomiin, jossa käsittelyn voi hoitaa loppuun? Menee nimittäin kyl samantien ostoon jos näin.

Oli näiden kuvien jälkeen pakko itsekin ladata trial testiin. Napsin tässä joku päivä takapihalta kuvia, jotka olivat muuten hyviä, mutta kamera oli päättänyt käyttää niin korkeaa ISOa, että kuvissa oli omaan silmään jäätävästi kohinaa. Tuo Photolab poistaa todella tehokkaasti kohinaa, Luminar 4:ssä yritin sitä poistaa, mutta se lähinnä mielestäni heikentää kuvanlaatua. Terävyys häviää samaa tahtia kuin kohinakin. Photolabista pystyy viemään myös esim. Luminariin RAW-kuvan pelkillä optisilla ja kohinakorjauksilla, jos haluaa käsitellä edelleen muualla.

Aiheeseen liittyen, tuntuu että Nikon D5600 pilaa kuvanlaatua herkästi jos pitää ISOn automaattisena. Aurinkoisena päivänäkin se valitsee helposti ISO 6400, mikä tuottaa mielestäni kuviin hyvin selkeää kohinaa. Kuitenkin pärjäisi hyvin alemmalla herkkyydellä nostaen kirkkautta jälkikäteen; varmaankin tekee näin, jotta kuvat olisivat käyttökelpoisia suoraan kamerasta (mikä on RAW-kuvilla vähän turhaa). Pakottaa pitämään ISOn joko manuaalisena tai tiukkaan rajoitettuna. Manuaalinen ei ole kovin ideaali jos kuvaa takapihan jne. otuksia vaihtelevissa valaistusolosuhteissa.

 

[Maranki]

Oli näiden kuvien jälkeen pakko itsekin ladata trial testiin. Napsin tässä joku päivä takapihalta kuvia, jotka olivat muuten hyviä, mutta kamera oli päättänyt käyttää niin korkeaa ISOa, että kuvissa oli omaan silmään jäätävästi kohinaa. Tuo Photolab poistaa todella tehokkaasti kohinaa, Luminar 4:ssä yritin sitä poistaa, mutta se lähinnä mielestäni heikentää kuvanlaatua. Terävyys häviää samaa tahtia kuin kohinakin. Photolabista pystyy viemään myös esim. Luminariin RAW-kuvan pelkillä optisilla ja kohinakorjauksilla, jos haluaa käsitellä edelleen muualla.

Aiheeseen liittyen, tuntuu että Nikon D5600 pilaa kuvanlaatua herkästi jos pitää ISOn automaattisena. Aurinkoisena päivänäkin se valitsee helposti ISO 6400, mikä tuottaa mielestäni kuviin hyvin selkeää kohinaa. Kuitenkin pärjäisi hyvin alemmalla herkkyydellä nostaen kirkkautta jälkikäteen; varmaankin tekee näin, jotta kuvat olisivat käyttökelpoisia suoraan kamerasta (mikä on RAW-kuvilla vähän turhaa). Pakottaa pitämään ISOn joko manuaalisena tai tiukkaan rajoitettuna. Manuaalinen ei ole kovin ideaali jos kuvaa takapihan jne. otuksia vaihtelevissa valaistusolosuhteissa.

Canonin kroppikennossa minulla oli auto-ISO:ssa rajoina 100-1600. Korkeampaa ISO-arvoa käytin vain tarkoin harkituissa tilanteissa. Maisemakuvat ja vastaavat toki mahdollisuuksien mukaan ISO-arvolla 100. Täyskennollisessa minulla on auto-ISO:a käyttäessäni rajoina 100-6400, nuo ylärajat näyttävät kohinan suhteen olevan aika hyvin vastaavat. Melkein kaikki kuvat kuvaan aukkoa säätäen, yöllä tai makroillessa täysmanuaalisesti.

 

[trema]

Canonin kroppikennossa minulla oli auto-ISO:ssa rajoina 100-1600. Korkeampaa ISO-arvoa käytin vain tarkoin harkituissa tilanteissa. Maisemakuvat ja vastaavat toki mahdollisuuksien mukaan ISO-arvolla 100. Täyskennollisessa minulla on auto-ISO:a käyttäessäni rajoina 100-6400, nuo ylärajat näyttävät kohinan suhteen olevan aika hyvin vastaavat. Melkein kaikki kuvat kuvaan aukkoa säätäen, yöllä tai makroillessa täysmanuaalisesti.

Täyskennollisethan hyötyvät suuremmasta kennopinta-alasta, lähinnä tuossa Nikonissa ihmetyttää että sen korkean herkkyyden laatua on kehuttu kaikissa lukemissani arvosteluissa. Minulla oli se vuoden säädetty ISO 100, koska totesin että korkeammat lähinnä heikentävät kuvanlaatua. Olen enimmäkseen kuvannut P-tilalla säätäen valotusta alemmas: jos takametsässä menee haukka tmv., ei oikein ehdi arpoa oikeita asetuksia kohdilleen. Toki viimeisen parin vuoden aikana kehittynyt hahmotus sopiville arvoille, mutta P-tila toimii mielestäni peruslintukuvaukseen hyvin tässä kamerassa.

 

[burmanm]

Aiheeseen liittyen, tuntuu että Nikon D5600 pilaa kuvanlaatua herkästi jos pitää ISOn automaattisena. Aurinkoisena päivänäkin se valitsee helposti ISO 6400, mikä tuottaa mielestäni kuviin hyvin selkeää kohinaa. Kuitenkin pärjäisi hyvin alemmalla herkkyydellä nostaen kirkkautta jälkikäteen; varmaankin tekee näin, jotta kuvat olisivat käyttökelpoisia suoraan kamerasta (mikä on RAW-kuvilla vähän turhaa). Pakottaa pitämään ISOn joko manuaalisena tai tiukkaan rajoitettuna

Nikon antaa itse säätää kyllä milloin sitä ISO-herkkyyttä nostetaan. Eli laita sinne pienempi vaatimus suljinajalle, jos et tahdo niin nopeasti korkeaa ISO-lukemaa. Sen sijaan ero "isompi ISO" tai "nostan jälkikäteen kirkkautta" ei ole sama asia, oikein valittu ISO on melkein joka kamerassa aina parempi vaihtoehto kuvanlaadullisesti (ja sitten on niitä harvoja joissa ei ole merkitystä - mutta koskaan ei voi olla toistepäin).

En tiedä miten ISO6400 voi tulla aurinkoisena päivänä. Onko siellä joku f/32 vaatimus ja 1/4000s suljinaika? Haiskahtaa nyt hieman user-errorilta..

 

[trema]

Nikon antaa itse säätää kyllä milloin sitä ISO-herkkyyttä nostetaan. Eli laita sinne pienempi vaatimus suljinajalle, jos et tahdo niin nopeasti korkeaa ISO-lukemaa. Sen sijaan ero "isompi ISO" tai "nostan jälkikäteen kirkkautta" ei ole sama asia, oikein valittu ISO on melkein joka kamerassa aina parempi vaihtoehto kuvanlaadullisesti (ja sitten on niitä harvoja joissa ei ole merkitystä - mutta koskaan ei voi olla toistepäin).

En tiedä miten ISO6400 voi tulla aurinkoisena päivänä. Onko siellä joku f/32 vaatimus ja 1/4000s suljinaika? Haiskahtaa nyt hieman user-errorilta..

Siellä valikossahan on valinta vain automaattiselle suljinajalle, joka minulla on aina ollut "auto", koska en ole nähnyt tarpeen säätää sitä. Aurinkoinen päivä marraskuussa on nyt vähän eri asia kuin kesäkuussa. Sitähän juurikin ihmettelin, että miksi kamera nostaa herkkyyden tappiin kun valotusta voisi säätää aukolla tuhoamatta kuvanlaatua. Pikaisesti testattuna sisällä kamera valitsee valkoiselle seinälle arvoja 200-800 ja jos kuvaan sattuu vähänkään tummempia alueita, herkkyys nousee nopeasti 6400 asti.

Kun tutkin asetuksia, Auto minimum shutter speedin alta löytyi muutama pykälä säätöä nopeampaan tai hitaampaan. Siltikin kamera näyttäisi P-tilassa säätävän valotusta enimmäkseen ISOn kautta (suljin oli enimmäkseen 1/320 ja aukko 4.5, ISO vaihteli), mikä täytyy huomioida kuvatessa. Jos keksit miten tuota säädetään käyttäytymään paremmin, saa toki kertoa. En väitä olevani äärimmäisen perillä kaikista asetuksista, mutta osaan sentään olla säätämättä mitään tyhmää itse.

 

[Maranki]

Joskus ne vähän erikoisemmat säädöt saattavat unohtua päälle. Kerran tuli kuvattua makroilun jälkeen hyvin pienellä aukolla tilanteeseen nähden huikeilla ISO-arvoilla. Todella kohinaista jälkeä, mutta kun muutin kuvat Nikin softapaketissa (pluginina Lightroomissa) mustavalkoisiksi, niin sieltähän tuli pari ihan mukavan tunnelmallista otosta.

 

[Mason]

Siellä valikossahan on valinta vain automaattiselle suljinajalle, joka minulla on aina ollut "auto", koska en ole nähnyt tarpeen säätää sitä. Aurinkoinen päivä marraskuussa on nyt vähän eri asia kuin kesäkuussa. Sitähän juurikin ihmettelin, että miksi kamera nostaa herkkyyden tappiin kun valotusta voisi säätää aukolla tuhoamatta kuvanlaatua. Pikaisesti testattuna sisällä kamera valitsee valkoiselle seinälle arvoja 200-800 ja jos kuvaan sattuu vähänkään tummempia alueita, herkkyys nousee nopeasti 6400 asti.

Kun tutkin asetuksia, Auto minimum shutter speedin alta löytyi muutama pykälä säätöä nopeampaan tai hitaampaan. Siltikin kamera näyttäisi P-tilassa säätävän valotusta enimmäkseen ISOn kautta (suljin oli enimmäkseen 1/320 ja aukko 4.5, ISO vaihteli), mikä täytyy huomioida kuvatessa. Jos keksit miten tuota säädetään käyttäytymään paremmin, saa toki kertoa. En väitä olevani äärimmäisen perillä kaikista asetuksista, mutta osaan sentään olla säätämättä mitään tyhmää itse.

Älä kuvaa P-moodilla, vaan aperture prioritylla ja määritä auto-ison kaveriksi minimisuljinnopeus halutuksi?

 

[Kaksihuippua]

Testasin ISO 12800 E-M1 II. DeepPRIMEn läpiajettuna.

 

[burmanm]

Kun tutkin asetuksia, Auto minimum shutter speedin alta löytyi muutama pykälä säätöä nopeampaan tai hitaampaan. Siltikin kamera näyttäisi P-tilassa säätävän valotusta enimmäkseen ISOn kautta (suljin oli enimmäkseen 1/320 ja aukko 4.5, ISO vaihteli), mikä täytyy huomioida kuvatessa. Jos keksit miten tuota säädetään käyttäytymään paremmin, saa toki kertoa. En väitä olevani äärimmäisen perillä kaikista asetuksista, mutta osaan sentään olla säätämättä mitään tyhmää itse.

Noh, selityshän oli toki P-moodi, eli annat kameran päättää suljinajan, ISO:n ja aperturen. Sillä voit toki saada ihan millaisia otoksia tahansa. Ei tullut tässä keskustelussa edes mieleen. Mitä itse Nikonin auto-ISO vaihtoehtoihin tulee, niin mulla ainakin auto saa pois ja sieltä alta löytyy suljinnopeudet, mutta toki voi olla D3xxx/D5xxx ja isommissa Nikoneissa eri tavalla, ei ole kuin FX-runko jolla testata.

Joka tapauksessa, auto-ISOn käyttäminen lienee järkevää lähinnä kun säädät itse muita parametreja, eli esim. A-moodissa. Rungoissa joissa on kaksi rullaa niin kannattaa vielä säätää sinne takarullaan se ISO, jos ei tahdo auto-moodia käyttää, siitä on todella näppärä sitä vaihdella. P-moodissa voit lähinnä rukoilla mitä kuvaa tulee, kuten tuo paikallaan pysyviä kohteita 1/320.

 

[Kosm]

Sen sijaan ero "isompi ISO" tai "nostan jälkikäteen kirkkautta" ei ole sama asia, oikein valittu ISO on melkein joka kamerassa aina parempi vaihtoehto kuvanlaadullisesti (ja sitten on niitä harvoja joissa ei ole merkitystä - mutta koskaan ei voi olla toistepäin).

Tämän ilmiön nimi on muuten ISO invariance jos joku tuosta haluaa lukaista. Yleensä löytyy kameran nimellä ja tuolla hakusanalla tieto onko kameran kenno ja sen gain-elektroniikka toteutettu tuolla tavalla. Nikon D5600:ssa esimerkiksi ei ole eli tosiaan se ISO kannattaa olla paras mahdollinen kuvaushetkellä.

Kannattaa tosiaan käyttää Aperture priority moodia, säätää minimi automaattinen suljinaika sellaiseksi että tärähtämättä saa kuvia ja sitten vaan säätää aukkoa ja antaa kameran hoitaa loput. Hyvä olla myös helppo pääsy exposure compensation -asetukseen jos automatiikka arvioi tilanteen väärin niin voi vielä hienosäätää ilman että täytyy koskea kuitenkaan ISO arvoon. Tuollein olen ainakin itse ottanut käytännössä kaikki käsivaralta otetut kuvani.

 

[Frankie]

Jos taustalla lentää haukka, käännetään valitsin esiohjelmoituun haukka-moodiin (kaikki tarkennuspisteet käytössä, sarjatuli sun muut) ja eikun ampumaan. Kikka on se, että tehdään asetukset esim. lintukuvausta varten ja tallennetaan ne ohjelmoitaviin esivalintoihin, jotka löytyvät varmasti ihan joka rungosta. Oleellista on, että tämä toimenpide on tehty ennen kuvausreissua. Ei ole mitään syytä tehdä asioita vaikeimman kautta. ISO100 nyt ei oikein sovellu liikkeen pysäyttämiseen. Mulla on luontomoodi yhdessä muistipaikassa ja tähtimoodi toisessa. Loput hoidan A-valinnalla. Itse asiassa ISO on auto:lla ja yläraja 3200. Voisin nostaa sen 6400:aan, kun jälki on silläkin ihan riittävää.

 

[trema]

Jos taustalla lentää haukka, käännetään valitsin esiohjelmoituun haukka-moodiin (kaikki tarkennuspisteet käytössä, sarjatuli sun muut) ja eikun ampumaan. Kikka on se, että tehdään asetukset esim. lintukuvausta varten ja tallennetaan ne ohjelmoitaviin esivalintoihin, jotka löytyvät varmasti ihan joka rungosta. Oleellista on, että tämä toimenpide on tehty ennen kuvausreissua. Ei ole mitään syytä tehdä asioita vaikeimman kautta. ISO100 nyt ei oikein sovellu liikkeen pysäyttämiseen. Mulla on luontomoodi yhdessä muistipaikassa ja tähtimoodi toisessa. Loput hoidan A-valinnalla. Itse asiassa ISO on auto:lla ja yläraja 3200. Voisin nostaa sen 6400:aan, kun jälki on silläkin ihan riittävää.

Tämä on hyvä toimintatapa kameralla jossa pystyy tallentamaan esivalintoja, esim. D5600:ssa ei tietääkseni pysty tätä tekemään. Oli yksi ominaisuus jota en osannut kaivata taannoin uutta kameraa hankkiessa. Nikonilla on ilmeisesti vähän tapana jättää tiettyjä käteviä toimintoja kalliimpiin kameroihin.

Banks Versus Overall Settings | DSLRBodies | Thom Hogan

Thom Hogan's suggestion for fixing the Nikon DSLR customization set

www.dslrbodies.com

 

[Laquel]

Fujilla tykkään auto isosta. Valitsen siitä minimi suljinajan tilanteen ja linssin mukaan, aukko manuaalisesti ja iso Max 3200, 6400 tai 12800 halutun lopputuloksen mukaan tyypillisesti. Sitten suljinajan voi aika helposti asettaa manuaalisesti jos haluaa sen lukita tiettyyn ja iso edelleen autolla. Käytännössä salamalla kuvaaminen on ainoa tilanne jossa fixaan ison

 

[Zimi]

Mulla on nyt pääkamerana Nikonin D3s, kakkoskamerana Panasonicin G80. TIetääkö joku, oisko tähän mahdollista rakentaa remotesysteemiä niin, että kun Nikonilla ottaa kuvan, ottaa Panasonic kuvan myös.

Ilmeisesti Pocket Wizard on tämän kategorian mersu, mutta mulle kyllä käy halppisvaihtoehdotkin, jos hintaero on merkittävä. Nyt ois parissakin paikkaa toi Hähnel Captur Remote tarjouksessa 50e, mutta missään ei sanota että sitä saisi toimimaan tuossa haluamassani skenaariossa.

Ostamalla pari samanlaista puolityhmää kauko-ohjainta, toinen nikonin piuhalla ja toinen panan piuhalla. Maksavat 10-20€ alissa.

 

[Mason]

Ostamalla pari samanlaista puolityhmää kauko-ohjainta, toinen nikonin piuhalla ja toinen panan piuhalla. Maksavat 10-20€ alissa.

Mua jäi nyt mietityttään et saako nää siis toimiin niin, että tuo triggeri laitetaan nikoniin kiinni ja kun nikonilla ottaa normaalisti kuvan, ottaa myös panasonic kuvan? Tolla näyttäs saavan ainankin niin et tolla kauko-ohjaimella saa ohjattua kahta vastaanotinta samaan aikaan, mutta sitä en tartte.

 

[Zimi]

Mua jäi nyt mietityttään et saako nää siis toimiin niin, että tuo triggeri laitetaan nikoniin kiinni ja kun nikonilla ottaa normaalisti kuvan, ottaa myös panasonic kuvan? Tolla näyttäs saavan ainankin niin et tolla kauko-ohjaimella saa ohjattua kahta vastaanotinta samaan aikaan, mutta sitä en tartte.

Ei, kakella pitää laukaista. Jos halpaa kamerasta laukaistavaa haluaa, se pitänee rakentaa itse esim salama triggeristä ja kakesta.

Jotain valmiita ratkaisuja on esim tuolla: Photogrammetry Products - Hardware For Multi-Camera Set-ups | ESPER

 

[Mason]

Ei, kakella pitää laukaista. Jos halpaa kamerasta laukaistavaa haluaa, se pitänee rakentaa itse esim salama triggeristä ja kakesta.

Jotain valmiita ratkaisuja on esim tuolla: Photogrammetry Products - Hardware For Multi-Camera Set-ups | ESPER

Jep. Kalliita nuokin. Pitää yrittää kaivaa jotain Pocket Wizardin halppisvastinetta.

 

[Outrider]

Onko kokemuksia, mistä liikkeestä saisi näppärimmin vakuutusyhtiötä varten korjaushinta-arvion objektiivin korjaamiselle? Sony FE 24-105 G putosi jouluna lattialle ja ilmeisesti jokin linssiryhmä siirtyi paikoiltaan. Vinjetoi toispuoleisesti ja vastakkaisesta reunasta epätarkka. Viittaisi mielestäni "decenteringiin". Sonyn valtuutettu huolto on nykyään Ruotsissa, tuntuu jotenkin hullulta lähettää sinne pelkkää arviota varten.

 

[E.T]

Onko kokemuksia, mistä liikkeestä saisi näppärimmin vakuutusyhtiötä varten korjaushinta-arvion objektiivin korjaamiselle? Sony FE 24-105 G putosi jouluna lattialle ja ilmeisesti jokin linssiryhmä siirtyi paikoiltaan. Vinjetoi toispuoleisesti ja vastakkaisesta reunasta epätarkka. Viittaisi mielestäni "decenteringiin". Sonyn valtuutettu huolto on nykyään Ruotsissa, tuntuu jotenkin hullulta lähettää sinne pelkkää arviota varten.

Kannattanee varmaan kysäistä vakuutusyhtiöltä kelpaako jokin ei Sonyn valtuuttama paikka antamaan arviota.
(esim. JAS-tekniikka)

Ja tuskin on pelkästään mikään säätöruuveista korjautuva ongelma.
Epäilisin että sieltä on mennyt rikki elementtien paikoillaan pitämisestä huolehtivia osia.

 

[FinnPeak]

Kamerasuosituksia vailla. En ole mikään fotohifisti todellakaan ja perusräpsyt hoituu puhelimellakin ihan kohtuullisesti. Joskus kuitenkin kaipaa esim. reissuilla ja juhlissa kyvykkäämpiä vehkeitä ja joku erittäin kompakti järkkäri / isokennoinen kapistus olisi haussa. Spesiaalivaatimuksena on asuntovalokuvaus, ja sitä varten pitäisi siis löytyä vähän laajempaa kuvakulmaa, otaksun että kinovastaavuutena joku 15mm riittäisi siinä jo melko pitkälle?

Nykyinen kamera on Pana FZ1000. Superzoom on kiva lelu, mutta lopulta 5v käytön jälkeen huomaan että tuon käyttö on jäänyt melko vähiin. Ton ronttaaminen on yksinkertaisesti liian rasittavaa, kameran pitäisi olla selvästi pienempi. Lisäksi tuossa loppuu objektiivista laajakulma (25mm kino) eikä kennossa (1") myöskään enää oikein kyky riitä vähänkään haastavammissa ja hämärämmissä olosuhteissa... ainakaan mun taidoilla. Zoomin telepää on kiva ominaisuus kaikenmaailman kuukkelien kuvaamiseen, mutta kuitenkin niin harvoin käytetty että en näe enää järkeä siihen, että se sanelisi kameran valintaa.

Irroitettavalla objektiivilla olevaan kameraan siirtyminen lienee siis edessä? Olisi hyvä, että kittiobjektiivilla masiina toimisi omassa käytössä kaikki olosuhteet, ja lisäksi tarvittaneen se erillinen laajakulmaobjektiivi, vai riittääkö tähän joku linssi (Esim Olympukselle tämä)?

Olympus PEN, Sony a6000, näyttäisi olevan sinne päin ja steppejä parempaan. Osaatko suositella ylläolevan eepoksen perusteella? Plussaa pienestä koosta, hyvästä kuvasta hämärässä, ja hinta alle tonnin mikäli mahdollista.

 

[Mason]

Sanokaas miksi MFT 35-100mm f/2.8 linssi maksaa yli tuplat ff 70-200mm f/5.6 verrattuna? Linssin läpi menevä valo käsittääkseni kuitenkin sama?

 

[--Jansa--]

Laitoin juuri oman uutta vastaavan Olyn M1 mark ii:sen myyntiin kun ajattelin että innostuisin kuvaamisesta mutta näin ei sitten käynytkään.


Tässä nyt jotain Olyn etuja.
-Kompaktin kokoinen ammattikäyttöön tarkoiitettu täysjärkkäri.
- Objektiivit hyviä sekä kompaktin kokoisia.
- Testattu maailmalla hyvin kestäväksi ja on oikeasti sään kestävä eikä ole se ole vain mainospuhetta.
- Erittäin hyvä vakaaja
- Erittäin nopea sekä kaksi muistikorttipaikkaa.
- Hyvä akun kesto

 

[--Jansa--]

Sanokaas miksi MFT 35-100mm f/2.8 linssi maksaa yli tuplat ff 70-200mm f/5.6 verrattuna? Linssin läpi menevä valo käsittääkseni kuitenkin sama?

Käsittääkseni polttovälivastaavuus on tuo mainitsemasi 70-200, mutta valovoima on F2.8.
Ihan sata varma en tästä ole joten joku asiaa tarlemmin tunteva voisi vahvistaa tai korjata asian.

 

[Mason]

Käsittääkseni polttovälivastaavuus on tuo mainitsemasi 70-200, mutta valovoima on F2.8.
Ihan sata varma en tästä ole joten joku asiaa tarlemmin tunteva voisi vahvistaa tai korjata asian.

Mun käsityksen mukaan sille sensorille menevä valon määrä on sama, mutta koska MFT-sensori on puolet pienempi, tarttee se puolet vähemmän valoakin. Eli se linssin läpi menevä valon määrä ois sama.

 

[Maranki]

Käsittääkseni polttovälivastaavuus on tuo mainitsemasi 70-200, mutta valovoima on F2.8.
Ihan sata varma en tästä ole joten joku asiaa tarlemmin tunteva voisi vahvistaa tai korjata asian.

Valovoima on parempi, mutta toisaalta ff-kenno kestää toisaalta selvästi suurempia ISO-arvoja, ilman että kohina käy häiritseväksi. Ehkä hyvä käytännön ekvivalentti pari voisivat olla Panasonicin 35-100/2.8 Power OIS vs. Canon 70-200/4 L IS II USM, jotka ovat molemmat vakaajallisia ja varsin hyviä linssejä. Jälkimmäinen näyttää jonkin verran kalliimmalta. Jos Canonin puolelta ottaa ei L-sarjalaisen, niin pääsee toki halvemmalla, mutta luultavasti laatukaan ei ole sitten enää verrannollinen.

 

[E.T]

Kamerasuosituksia vailla. En ole mikään fotohifisti todellakaan ja perusräpsyt hoituu puhelimellakin ihan kohtuullisesti. Joskus kuitenkin kaipaa esim. reissuilla ja juhlissa kyvykkäämpiä vehkeitä ja joku erittäin kompakti järkkäri / isokennoinen kapistus olisi haussa. Spesiaalivaatimuksena on asuntovalokuvaus, ja sitä varten pitäisi siis löytyä vähän laajempaa kuvakulmaa, otaksun että kinovastaavuutena joku 15mm riittäisi siinä jo melko pitkälle?

Nykyinen kamera on Pana FZ1000. Superzoom on kiva lelu, mutta lopulta 5v käytön jälkeen huomaan että tuon käyttö on jäänyt melko vähiin. Ton ronttaaminen on yksinkertaisesti liian rasittavaa, kameran pitäisi olla selvästi pienempi. Lisäksi tuossa loppuu objektiivista laajakulma (25mm kino) eikä kennossa (1") myöskään enää oikein kyky riitä vähänkään haastavammissa ja hämärämmissä olosuhteissa... ainakaan mun taidoilla. Zoomin telepää on kiva ominaisuus kaikenmaailman kuukkelien kuvaamiseen, mutta kuitenkin niin harvoin käytetty että en näe enää järkeä siihen, että se sanelisi kameran valintaa.

Irroitettavalla objektiivilla olevaan kameraan siirtyminen lienee siis edessä? Olisi hyvä, että kittiobjektiivilla masiina toimisi omassa käytössä kaikki olosuhteet, ja lisäksi tarvittaneen se erillinen laajakulmaobjektiivi, vai riittääkö tähän joku linssi (Esim Olympukselle tämä)?

Olympus PEN, Sony a6000, näyttäisi olevan sinne päin ja steppejä parempaan. Osaatko suositella ylläolevan eepoksen perusteella? Plussaa pienestä koosta, hyvästä kuvasta hämärässä, ja hinta alle tonnin mikäli mahdollista.

Alle 20mm kinovastaavat kuvakulmat ovat kyllä aika harvinaisia objektiiveissa, varsinkin jos vielä kunnolla valovoimaa haluat.
Ja toisaalta se valovoima sitten ohentaa syväterävyyttä rajoittaen kuinka isoa aukkoa voidaan käyttää varsinkin suuremmilla kennoilla.
Asuntokuvauksessa kuitenkin pitäisi olla aikalailla kaiken terävyysalueen sisällä.
Eli hyvä vakain olisi erittäin hyödyllinen.
Ja erityisesti peilijärjestelmille tehdyt valovoimaiset superlaajulmat ovat myös vielä kookkaita retrofokaalisesta rakenteesta johtuen.
Muutenkin suuri kuvakulma on aina haaste korkeata optista laatua haettaessa.

Ehkäö joku tällainen objektiivi menisi

Venus Laowa 7.5mm f/2 MFT Lens Review

John Riley reviews this new wide-angle prime lens for Micro Four Thirds cameras, with a bright f/2.0 aperture.

www.ephotozine.com

Sen kun vain laittaa tarkennuksen 2 metriin, niin sitä ei paljoa tarvitsisi muutella. (melko tarkkaan "hyperfokaalinen" etäisyys)

 

[Mason]

Valovoima on parempi, mutta toisaalta ff-kenno kestää toisaalta selvästi suurempia ISO-arvoja, ilman että kohina käy häiritseväksi. Ehkä hyvä käytännön ekvivalentti pari voisivat olla Panasonicin 35-100/2.8 Power OIS vs. Canon 70-200/4 L IS II USM, jotka ovat molemmat vakaajallisia ja varsin hyviä linssejä. Jälkimmäinen näyttää jonkin verran kalliimmalta. Jos Canonin puolelta ottaa ei L-sarjalaisen, niin pääsee toki halvemmalla, mutta luultavasti laatukaan ei ole sitten enää verrannollinen.

Kun tuo MFT:n croppikerroin on 2x, niin eikö se "valovoima" käänny hyvinkin pitkälti f/2.8 => f/5.6? Tuleeko se hintaero sitten noista muista laatutekijöistä?

 

[Maranki]

Kun tuo MFT:n croppikerroin on 2x, niin eikö se "valovoima" käänny hyvinkin pitkälti f/2.8 => f/5.6? Tuleeko se hintaero sitten noista muista laatutekijöistä?

Yksinkertaista vastausta ei taida olla. Näennäisesti hyvin samanlaisessa optiikassakin on suuria hintaeroja, jotka tulevat hyvin erilaisista tekijöistä - optiikan laatu (tässä on useampiakin kriteereitä), onko kuvanvakaajaa ja sääsuojausta. Monesta objektiivista julkaistaan paranneltuja versioita, jotka ovat joskus vain hiukan alkuperäistä parempia, joskus eroa on huomattavankin paljon. Merkkikin vaikuttaa, esim. Canonin ja Nikonin objektiivit ovat perinteisesti maksaneet enemmän kuin Sigman ja Tamronin "vastaavat".

 

[Julle-]

Kun tuo MFT:n croppikerroin on 2x, niin eikö se "valovoima" käänny hyvinkin pitkälti f/2.8 => f/5.6? Tuleeko se hintaero sitten noista muista laatutekijöistä?

Valovoimaan ei kroppikerroin vaikuta, mutta syväterävyysalueeseen kyllä. MFT-kameroissa suurin ongelma itselle oli juurikin huono kuvanlaatu hämärässä, mutta se johtuu enemmänkin sensorista kuin objektiiveista. Hyvässä ja kohtuullisessa valossa MFT on kyllä toimiva systeemi (ja tietty esim studiomakroilussa, jossa voi valaistusta hinkuttaa loputtomiin), mutta hämäräkuvaukseen en sitä hankkisi.

 

[OskuK]

Alle 20mm kinovastaavat kuvakulmat ovat kyllä aika harvinaisia objektiiveissa, varsinkin jos vielä kunnolla valovoimaa haluat.
Ja toisaalta se valovoima sitten ohentaa syväterävyyttä rajoittaen kuinka isoa aukkoa voidaan käyttää varsinkin suuremmilla kennoilla.
Asuntokuvauksessa kuitenkin pitäisi olla aikalailla kaiken terävyysalueen sisällä.
Eli hyvä vakain olisi erittäin hyödyllinen.
Ja erityisesti peilijärjestelmille tehdyt valovoimaiset superlaajulmat ovat myös vielä kookkaita retrofokaalisesta rakenteesta johtuen.
Muutenkin suuri kuvakulma on aina haaste korkeata optista laatua haettaessa.

Ehkäö joku tällainen objektiivi menisi

Venus Laowa 7.5mm f/2 MFT Lens Review

John Riley reviews this new wide-angle prime lens for Micro Four Thirds cameras, with a bright f/2.0 aperture.

www.ephotozine.com

Sen kun vain laittaa tarkennuksen 2 metriin, niin sitä ei paljoa tarvitsisi muutella. (melko tarkkaan "hyperfokaalinen" etäisyys)

Joopa, superlaajikset ovat aika hankalia värkkejä. Veikkaan että asuntokuvauksen jälkeen pitää aika tavalla myös turata sen kuvankäsittelyn parissa että saa linjat suoraan. Itse varmaan kuvaisin helpommilla polttoväleillä ja antaisin softan liimailla panoraamoja.
Sinäkin menee vipuun jos "haluan kaikki juhlissaolijat mukaan kuvaan, joten laajakulma!" Siinä voi olla selittelemistä ihmisille miksi he näyttävät niin ufoilta kuvan reunoissa ;-)
Itse asuntokuvaamisessa varmaan valaisu ja asunon tuunaus on varmaan paljon suurempi homma kuin se mikä kamera siinä oli.
Itse tulisin mainiosti moisessa toimeen vaikka Panan LX 100:lla, jos pikkukennoinen olisi pakko olla. Oikeassa elämässä hankkisin tietenkin kinokennokameran, vaikka käytettynä...niissä keskimäärin hyvät säätimetkin, tosin säätimien suhteen tuo panakin on erittäin positiivinen poikkeus.

 

[OskuK]

Kun tuo MFT:n croppikerroin on 2x, niin eikö se "valovoima" käänny hyvinkin pitkälti f/2.8 => f/5.6? Tuleeko se hintaero sitten noista muista laatutekijöistä?

Ei niitä noin voi käännellä, onneksi valovoima oli hipsuissa. Kinokameroissa tuollainen 5,6 pimeä telezoomi on sitä hk:n sinistä, jota kaikki ovat suoltaneet aina superhalvalla. Ja lisäksi, sen valovoima mahd. lisäksi 5,6 vain siinä laajispäässä, ja telepää 11? ;-) Ja ehkä se pikkukennoisen 2,8 koko objektiivin zoomialueella? Kiinteä valovoima on aina maksanut.

 

[OskuK]

Joskus ne vähän erikoisemmat säädöt saattavat unohtua päälle. Kerran tuli kuvattua makroilun jälkeen hyvin pienellä aukolla tilanteeseen nähden huikeilla ISO-arvoilla. Todella kohinaista jälkeä, mutta kun muutin kuvat Nikin softapaketissa (pluginina Lightroomissa) mustavalkoisiksi, niin sieltähän tuli pari ihan mukavan tunnelmallista otosta.

Haha, joo. Ja jos on menuissa konffannut niin vähän ajan päästä ei edes muista , sen lisäksi mitä teki, että miten saa sen pois ;-)
Koomisempia itsellä on valkotasapainot, nappi kameran päällä herkkyysnapin vieressä (NikonD700) ja useamman kerran kuin yhden on tullut vahingossa muutettua se, ja mukavia sinimaailmoja on sitten ihailtu ;-)

 

[Frankie]

Eikös superlaajiksella hyperfokaalinen etäisyys ole niin pieni, että aukosta ja syväterävyydestä huolehtiminen ole suht irrelevanttia? En moista omista, mutta luulisi olevan tarpeeksi terävää nettikäyttöön täydellakin aukolla. Jos ei mene netti- vaan ammattikäyttöön, niin ehkä tämä on hiukan väärä foorumi.

 

[Mason]

Valovoimaan ei kroppikerroin vaikuta, mutta syväterävyysalueeseen kyllä. MFT-kameroissa suurin ongelma itselle oli juurikin huono kuvanlaatu hämärässä, mutta se johtuu enemmänkin sensorista kuin objektiiveista. Hyvässä ja kohtuullisessa valossa MFT on kyllä toimiva systeemi (ja tietty esim studiomakroilussa, jossa voi valaistusta hinkuttaa loputtomiin), mutta hämäräkuvaukseen en sitä hankkisi.

Ei se hämäräkuvaus MFT:llä ole ongelma vasta kuin pitäisi liikettä pysäyttää. Siinä mun G80 häviää n. 2,3 stoppia D3s:lle, joka on yks parhaista hämärälaitteista, ei toki paras. G80 taas ottaa stopeissa helposti kiinni hyvän vakaajansa kautta, sellaista kun D3s:ssä ei ole eikä mun 70-200 putkessa. Uusissa täyskennorungoissa vakaajia toki on, mut alkaa hintakin nousta..

 

[Mason]

Ei niitä noin voi käännellä, onneksi valovoima oli hipsuissa. Kinokameroissa tuollainen 5,6 pimeä telezoomi on sitä hk:n sinistä, jota kaikki ovat suoltaneet aina superhalvalla. Ja lisäksi, sen valovoima mahd. lisäksi 5,6 vain siinä laajispäässä, ja telepää 11? ;-) Ja ehkä se pikkukennoisen 2,8 koko objektiivin zoomialueella? Kiinteä valovoima on aina maksanut.

Mutta onhan se 50mm f/1.8:kin sitä bulkkia mutta laatu silti hyvä, vaikka onkin halpa.

Itseasiassa tota f/5.6 kiinteetä tsoomia taida olla, mutta Nikonilta löytyy 70-300mm f/4.5-5.6. Hinta digitarvikkessa ovh 600e. Tossa on vakaaja. Panasonicin 35-100mm f/2.8 II ovh verkkiksessä 1200e.

Nikon on 80,5mm x 146mm (halkaisija x pituus) ja painaa 680g.
Panasonic on 67,4 x 99,9 ja painaa 357g.

Okei, onhan toi kokoero selvä. Kummatkin ilmeisesti laadukkaita linssejä. Mut onhan tossa selkee toi hintaerokin. Ja Nikonissa on enempi varaa telepäässä ja periaatteessa nopeampi laajassa päässä, kun otetaan huomioon täyden kennon parempi isokesto.

Tulispa se G10 tai G9 MK2 tai Olympuksen vastaava jossa ois se 16-20MP kenno joka kestäis ISO stopin enempi ku nykyset parhaat MFT-kennot. Vaikka D3s huippu onkin ni pitää kovaa ääntä, on liian painava ja linssit isoja.

 

[Julle-]

No eihän se ole ongelma, jos on vaikka jalusta aina käytössä. Käsivaralta hyvälläkin vakaajalla joutuu nostamaan ISOa nopeasti, ja sensorin pieni koko alkaa näkymään kohinan määrässä. Minulla oli aikaisemmin E-M5 II, jossa oli todella hyvä vakaaja, mutta silti omaan silmiini jo ISO 3200 alkoi olla turhan kohinainen, että sitä viitsisi käyttää kuin hätätilanteessa. Nykyinen A7 III ottaa siedettävää kuvaa vielä ainakin ISO 12800, osin kiitos paljon suuremman sensorin.

 

[Mason]

No eihän se ole ongelma, jos on vaikka jalusta aina käytössä. Käsivaralta hyvälläkin vakaajalla joutuu nostamaan ISOa nopeasti, ja sensorin pieni koko alkaa näkymään kohinan määrässä. Minulla oli aikaisemmin E-M5 II, jossa oli todella hyvä vakaaja, mutta silti omaan silmiini jo ISO 3200 alkoi olla turhan kohinainen, että sitä viitsisi käyttää kuin hätätilanteessa. Nykyinen A7 III ottaa siedettävää kuvaa vielä ainakin ISO 12800, osin kiitos paljon suuremman sensorin.

Juu vaan kun se jalustan mukana raahaaminen on kyllä helvetin iso miinus itelle. Ei sitä kiinnosta raahata mukana ku lähtee vaik lasten kans iltakävelylle. ISO3200 on aika pitkälti max mitä itekin käyttäsin, mieluiten 1600. Mutta oikeasti vain kun haluan esitellä kuvia jossain julkisesti. Perhealbumiin kun menee ni 12800 on vielä käytettävä. Toki tilannetta helpottaa nykysin toi DXO Photolabin DEEPprime, joka tuo imo n. kaks stoppia varaa, mikä on MFT-järjestelmälle ihan huikea juttu.

Vaikka uudet peilittömät täyskennot on jo pieniä ja kevyitä, ne linssit on edelleen isoja, painavia ja etenkin kalliita. Etenkin kun käytettyjen markkinat on vielä nuoret.

 

[E.T]

Eikös superlaajiksella hyperfokaalinen etäisyys ole niin pieni, että aukosta ja syväterävyydestä huolehtiminen ole suht irrelevanttia? En moista omista, mutta luulisi olevan tarpeeksi terävää nettikäyttöön täydellakin aukolla. Jos ei mene netti- vaan ammattikäyttöön, niin ehkä tämä on hiukan väärä foorumi.

Four Thirds kennolla se tosiaan vielä toimisi esim tuolla linkkaamallani lasilla.
Netin laskureiden mukaan F2:lla tarkennus noin kahdessa metrissä kaikki metristä äärettömään olisi fokuksessa.
Kinokennolla saman kuvakulman optiikka piirtäisi saman syväterävyyden F4:llä.

Valovoimaan ei kroppikerroin vaikuta, mutta syväterävyysalueeseen kyllä.

Mikään kroppikerroin ei vaikuta syväterävyyteen.
Vai muuttuuko syväterävyys muka jos rajaat sillä kinolla otetun kuvan?

Syväterävyys on optinen ilmiö, joka johtuu fyysisen aukon halkaisijasta.
Ja samalla valovoimalla se vaihtelee polttovälin mukaan.

Mutta onhan se 50mm f/1.8:kin sitä bulkkia mutta laatu silti hyvä, vaikka onkin halpa.

Halpa hinta tulee siitä että tallennusformaatin lävistäjän/kuvatasolta objektiiviin etäisyyden lähellä ja vähän siitä ylöspäin polttoväliltään olevat optiikat ovat mahdollisia yksinkertaisilla optisilla rakenteilla ja pienillä elementeillä.
Kaikki asfääriset elementit ovat paljon pallopintaisia hankalampia valmistaa laadukkaasti ja optiikkaan tarvittavan laatuinen lasi ei ole halpaa, puhumattakaan matalan dispersion tai erityisen korkean taitekertoimen erikoisseoksista.

 

[Julle-]

Mikään kroppikerroin ei vaikuta syväterävyyteen.
Vai muuttuuko syväterävyys muka jos rajaat sillä kinolla otetun kuvan?

Jos otan vaikka lähikuvan samalta etäisyydeltä 25mm MFT-objektiivilla ja 50mm FE-objektiivilla käyttäen molemmissa aukkoa f/1.8, niin lopputulos ei todellakaan näytä samalta. MFT:llä otetussa kuvassa on paljon enemmän tavaraa ns. tarkennettuna, joka käyttötarkoituksesta riippuen voi olla joko hyöty tai haitta.

 

[E.T]

Jos otan vaikka lähikuvan samalta etäisyydeltä 25mm MFT-objektiivilla ja 50mm FE-objektiivilla

Nuohan ovat täysin eri optiikat.

 

[Maranki]

Eikös superlaajiksella hyperfokaalinen etäisyys ole niin pieni, että aukosta ja syväterävyydestä huolehtiminen ole suht irrelevanttia? En moista omista, mutta luulisi olevan tarpeeksi terävää nettikäyttöön täydellakin aukolla. Jos ei mene netti- vaan ammattikäyttöön, niin ehkä tämä on hiukan väärä foorumi.

Minulla on tapana ottaa joskus efektimaisemakuvia lähes maanpinnan tasolta, joissa haluan muutaman kymmenen sentinkin päässä olevan varvun tai katukiven olevan mahdollisimman terävä. Tällöin tulee käytettyä hyvinkin pieniä aukkoja. Ja ainakin Tamronin 15-30/2.8:lla täysi aukko kuvaan lähinnä revontulia, muut kuvat vähän pienemmällä aukolla. Tuntuu kuin piirto olisi aavistuksen parempi näin, ainakin 27-tuuman monitorilta katsottuna.

 

[OskuK]

Syväterävyys on itse asiassa mielipide- ja sopimusasia. Oikeastaan kuva on tarkka vain sinä mihin on tarkennettu, muu on enemmän tai vähemmän epätarkkaa. On vain sovittu mikä määrä epätarkkuutta katsotaan vielä tarkaksi ;-)

Mitä kameroiden painoihin tulee, niin nekin ovat filosofisia juttuja, ja oman kombonsa joutuu valitsemaan joka tapauksessa kompromissiksi -joka on siis aina huono. Optimaalista settiä ei ole miltään kantilta olemassa, siis vaikka olisi sheikki.

Meillä on peilikameroiden lisäksi muutama peilitön, ja ei kyllä minulle sovi Olyn sähköetsin ollenkaan. Kuvaan kymenen kertaa mielummin normaalilla peilijärjestelmällä, ja noissakin koko on välillä liian pieni. Suuri objektiivi ja pieni kamera, ei sovi tassuun yhtään.
Jos olisin uutta kameraa katsomassa, miettisin kahdesti hommatako laite valmistajalta joka ilmoitti pistäväsä hanskat tiskiin. Tai ehkä, jos saisi sika-alennukset.
Tämäkin on muuten harraste, jossa tekeminen antaa aina paljon enemmän kuin välineurheilu. Se raha millä jotain rojua vaihtaa, senkin kun pistäisi itse kuvaamiseen...

 

[Mason]

Sekin pitää muistaa että vaikka Olympukselta ei tulisi enää uusia runkoja tai putkia ni entiset olemassaolemat ei huonone mihkään. Suurimmalle osalle se geari tuskin on suurin rajoite harrastamisssa.

 

[Julle-]

Nuohan ovat täysin eri optiikat.

Totta kai, koska keskimäärin MFT-kameralla kuvataan eri objektiiveilla kuin täyskennoisilla. Mutta 25/1.8 on se MFT-järjestelmän "nifty fifty", joten ne ovat toisilleen hyvät verrokit.

 

[Gespard]

Onko joku hankkinut/hankkimassa Canonin R5? Mitä objektiiveja olette hommanneet sille?

Minulle tulossa RF 24-240mm f/4-6.3 IS USM ja RF 35mm f/1.8 Macro IS STM. Sinällään vähän halvanpuoleisia itse runkoon verrattuna, mutta ei houkuta suoraan mitään kymppitonnin pakettiakaan hankkia. Luulisi noilla jo monipuolisesti tekevän vähän kaikkea.