Bill Gates valotti Windows Phonen epäonnistumisen taustoja

fixaaja

Make ATK Great Again
Liittynyt
02.04.2017
Viestejä
1 131
No kuukkeli teki kaikkensa estääkseen appeja toimimasta WP:ssä. :rage: Eli jopa osteli firmoja jotta pystyi estämään WP:n käytön
Mikäli pankit ja whatsapp toimisi tuossa niin ottaisin 950 XL Dual simmin kaapista käyttöön heti.
Enkä sitten ole tuttavapiirissäni ainoa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
06.03.2019
Viestejä
3 280
Eikös sieltä puuttunut juuri ne massan käyttämät/haluamat sovellukset? Ei mitään uusia pelejä, Tinderiä, Instagramia jne.
Joo kyllä olet oikeassa. Mutta monelle enemmän oli kyse siitä että haluaa kaikkia turhia appeja, ei niinkään tarvitse niitä.
 

fixaaja

Make ATK Great Again
Liittynyt
02.04.2017
Viestejä
1 131
Olen nykyluurista yrittänyt poistaa kaikkea turhaa , tää vaan sanoo että voi muuttua epävakaaksi. WP:stä sai ottaa pois mitä haluaa ja vieläpä määritellä mitkä toimi taustalla mitkä ei.
 

Requiem

For You
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 481
Customoitavia live tiilejä kaipaan edelleen. Aloitusruudulta näki lähes kaiken tarpeellisen suoraan avaamatta mitään. Androidin aloitusruutu tuntuu elottomalta, pelkkiä ikoneita tai pienoisohjelmia joiden näkymää ei voi kehua kovin informatiiviseksi.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
Huomautus - jätetään tällaiset toisten keskustelijoiden nimittelyt pois
Se on kyllä tosiaan huvittavaa, kun WP oli tuollainen rampa paska, jota massat eivät halunneet käyttää ja koko alusta kuoli siihen, mutta silti täältä löytyy muutama edelleen vahvassa denial-tilassa vetävä höyrypää kertomaan faktoja siitä kuinka ylivertainen alusta oli kyseessa ja miten muut ovat vaan yksinkertaisesti väärässä. :D

Edit.
Vai että huomautus tästä. Wau!

Keneenkään tiettyyn henkilöön en kommenttia suunnannut, mutta vissiin kalikka osui silti johonkin, joka päätti että nyt on kyllä ihan pakko raportoida, kun sattui sieluun. No, sehän tavallaan vain alleviivaa tuota pointtia.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 546
No kuukkeli teki kaikkensa estääkseen appeja toimimasta WP:ssä. :rage: Eli jopa osteli firmoja jotta pystyi estämään WP:n käytön
Mikäli pankit ja whatsapp toimisi tuossa niin ottaisin 950 XL Dual simmin kaapista käyttöön heti.
Enkä sitten ole tuttavapiirissäni ainoa.
Löysin tälläsen suht tuoreen julkaisun että jollain konstilla saisi wp pyörimään android appeja toki tietyin rajoituksin. Onko kukaan kokeillut?
Android apps can now run on your old Windows Phone — with some tinkering
 

fixaaja

Make ATK Great Again
Liittynyt
02.04.2017
Viestejä
1 131
Onneksi on ihmisiä jotka ei ymmärrä. Ne varmaan vetää ruoaksikin saarioisten pizzaa ja kertovat julkisesti että on hyvää.
 
Liittynyt
06.03.2019
Viestejä
3 280
Fakta vaan on että omassa käytössä Lumia 920 ja 1020 olivat huomattavasti parempia kuin yksikään Android laite.
Bluetoothia tulee käytettyä päivittäin, Lumioilla ei ollut mitään ongelmia, Androideilla vaikka kuinka paljon... Uskomatonta miten eivät saa tuota toimimaan. Ehkä hieman on parantunut 9:ssä, mutta ei ongelmaton vieläkään.
Xbox Music + WP8 oli ylivoimaisesti paras yhdistelmä musiikin kuunteluun puhelimella.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
Fakta vaan on että omassa käytössä Lumia 920 ja 1020 olivat huomattavasti parempia kuin yksikään Android laite.
Bluetoothia tulee käytettyä päivittäin, Lumioilla ei ollut mitään ongelmia, Androideilla vaikka kuinka paljon... Uskomatonta miten eivät saa tuota toimimaan. Ehkä hieman on parantunut 9:ssä, mutta ei ongelmaton vieläkään.
Xbox Music + WP8 oli ylivoimaisesti paras yhdistelmä musiikin kuunteluun puhelimella.
En epäile, ettetkö oikeasti olisi tuota mieltä. Ei kuitenkaan kannata kuvitella, että kovin monet muut jakaisivat samat käyttötottumukset.

Bluetooth-kommentin osalta on pakko kysyä, että voisiko se vika sittenkin olla siellä käyttäjäpäässä? Ei muuten, mutta kun ei minulla ainakaan ole ollut koskaan missään Android-puhelimessa mitään erityisiä bluetooth-ongelmia. Päivittäin liitän luurin autostereoihin, kuulokkeisiin ja/tai Bosen Soundlink Miniin.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
3 299
Mulle W10 oli sen asteinen katastrofi, että oli syy heittää koko puhelin vaihtoon. Toisaalta päivitin 8.1 puhelimen 10 versioon kun sovellustuki 8 versioissa oli jo ihan mahdotonta ja kympissä vielä sitä oli. Olisiko tuo sitten toiminut paremmin jostain syystä natiivina julkaistuissa, mutta tuo 8.1 -> 10 päivitys omassa luurissa johti siihen, että noin mikään ei toiminut yhtä hyvin ja päivitykset loppuivat ennenkuin päästiin lähellekään 8.1 tasoa. Tiilien kustomoitavuus taisi parantua, mutta siinä se.
Tossa olikin että vain (jos muistan oikein) Lumia 950 ja 950 XL saivat sen viimeisimmän buildin joka toimi hienosti tai no toimii se vieläkin...

Ja sen viimeisimmän buildin sai muihinkin luureihin dev toolseilla muutti puhelin mallin vaikka 950:ksi niin jo löyty viimeisin buildi.

Myöskin pikku kikkailuilla sai ihan wp7 ja wp8 luureja 10:ksi päivitettyä. Osa toimi hyvin ja osa ei niinkään.
Jopa Lumia 700 toimi 10:llä hienosti, sitten taas 925:lla oli ihme ongelmia. Eli yks kaks ruutu meni mössöksi ja asia korjaantui uudelleen käynnistyksellä.

Itse päivittelin monia Lumioita tuttava piirissä 10:n viimeiseen buildiin jotka eivät virallisesti sitä tukeneet.
Vieläkin taitaa olla tallessa ne tiedostot millä noi wp7 ja wp8 luurit sai 10:ksi.
 

leripe

Ehdotuksia otetaan vastaan
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 395
Joo kyllä olet oikeassa. Mutta monelle enemmän oli kyse siitä että haluaa kaikkia turhia appeja, ei niinkään tarvitse niitä.
Mitä turhia sovelluksia? Mulla on vähintään aktiivikäytössä puhelimessa varmaan joku 50+ sovellusta, joista ei puoliakaan ikinä saanut wp:lle. Ja tämä on vielä alle normaalitason käytön, teidän puhelimien käyttö on sitä täysin epänormaalia, jotka täällä ylistää wphonea ja sitä rumaa käyttöliittymää.

Oli kyllä virhe tulla lukemaan taas tätä ihmeellistä huonouden ylistystä. Jos joku on helvetin hyvä, niin se on todella suosittu. Wp ei sitä ole.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
En epäile, ettetkö oikeasti olisi tuota mieltä. Ei kuitenkaan kannata kuvitella, että kovin monet muut jakaisivat samat käyttötottumukset.
Ketjusta voisi päätellä, että moni jakaa.

Bluetooth-kommentin osalta on pakko kysyä, että voisiko se vika sittenkin olla siellä käyttäjäpäässä? Ei muuten, mutta kun ei minulla ainakaan ole ollut koskaan missään Android-puhelimessa mitään erityisiä bluetooth-ongelmia. Päivittäin liitän luurin autostereoihin, kuulokkeisiin ja/tai Bosen Soundlink Miniin.
Itse en usein käytä bluetoothia, mutta Androidilla on koettu kyllä yhdistämisvaikeuksia (hukkaa / parita / hukkaa / parita - jaa nyt se toimii. Sekä pitänyt käynnistää uudelleen koko puhelin, jotta bluetooth laitteen äänenvoimakkuuden säätö on palautunut väärään kohtaan jumittuneesta maksimista normaaliin toimintaan.)

Toisaalta Lumian aikoina en tarvinnut senkään vertaa, etten voi sanoa toimiko se paremmin.
 

leripe

Ehdotuksia otetaan vastaan
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 395
Bluetoothin toimimattomuus johtuu siitä, että ketään ei jaksa kunnolla noudattaa niitä standardeja ja osa laitteista tukee vain vanhempaa jne.
Esim. Polarin tuki joskus vastasi, että he joutuu tekemään kaikille puhelimille erilaiset bt säädöt, jotta ne yhteydet pelaa.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
3 299
Mitä turhia sovelluksia? Mulla on vähintään aktiivikäytössä puhelimessa varmaan joku 50+ sovellusta, joista ei puoliakaan ikinä saanut wp:lle. Ja tämä on vielä alle normaalitason käytön, teidän puhelimien käyttö on sitä täysin epänormaalia, jotka täällä ylistää wphonea ja sitä rumaa käyttöliittymää.

Oli kyllä virhe tulla lukemaan taas tätä ihmeellistä huonouden ylistystä. Jos joku on helvetin hyvä, niin se on todella suosittu. Wp ei sitä ole.
Ensinnäkin suurin osa Android appeistakin on enimmäkseen vain linkkejä nettisivulle, kuten vaikka Twitter app on sama kuin menisit mobile.twitter.com sivulle.
Itse olenkin tästä android luuristani poistanut lähes kaiken mikä toimii myös suoraan nettiselaimessa kuten tuo Twitter.

Ainoa mitä ei voi korvata on juuri nuo pankki sovellukset (sekä skype ja outlook) ja tietenkin itse nettiselain (firefox).
Samalla tavalla tuli myös Windows luureja käytettyä.
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
4 250
Joo kyllä olet oikeassa. Mutta monelle enemmän oli kyse siitä että haluaa kaikkia turhia appeja, ei niinkään tarvitse niitä.
99% ihmisistä (ainakin nuoressa ikäluokassa) puhelin ei ole puhtaasti työväline, vaan myös hupivehje ja siihen hupikäyttöön TARVITSEE niitä appeja.

Jos joku on helvetin hyvä, niin se on todella suosittu.
Historia on täynnä ylivertaisia teknologioita, jotka ovat hävinneet (teknisesti) huonommalle kilpailijalle.

En toki väitä, mutta että WP olisi yksi näistä
 

Juha Uotila

Ylläpidon jäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
4 935
Ensinnäkin suurin osa Android appeistakin on enimmäkseen vain linkkejä nettisivulle, kuten vaikka Twitter app on sama kuin menisit mobile.twitter.com sivulle.
Tämähän ei pidä paikkaansa. Suurin osa on ihan natiiveja sovelluksia, mutta tottakai siellä on se webbipuoli myös pohjalla jotta palvelu toimii. Sitten on niitä laiskoja kehittäjiä, jotka käärii sen webbisovelluksen johonkin Electroniin ja puskee storeen, tai johonkin muuhun webbiwrapperiin (kuten esim Slack)
 
Liittynyt
06.03.2019
Viestejä
3 280
99% ihmisistä (ainakin nuoressa ikäluokassa) puhelin ei ole puhtaasti työväline, vaan myös hupivehje ja siihen hupikäyttöön TARVITSEE niitä appeja.
Kuten sanoin Android oli parempi LELU jos sellaisen halusi. Windows oli pahasti myöhässä...



Jos joku on helvetin hyvä, niin se on todella suosittu. Wp ei sitä ole.
Tuo nyt on niin kaukana totuudesta kuin vain olla ja voi... Ei tarvitse kuin katsoa vaikka että mikä musiikki myy parhaiten. (Mitä paskempaa sitä suositumpaa... :D)
Monikin huono tuote on suosittu ihan muista syistä kuin tuotteen ominaisuuksita johtuen...
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
Ketjusta voisi päätellä, että moni jakaa.



Itse en usein käytä bluetoothia, mutta Androidilla on koettu kyllä yhdistämisvaikeuksia (hukkaa / parita / hukkaa / parita - jaa nyt se toimii. Sekä pitänyt käynnistää uudelleen koko puhelin, jotta bluetooth laitteen äänenvoimakkuuden säätö on palautunut väärään kohtaan jumittuneesta maksimista normaaliin toimintaan.)

Toisaalta Lumian aikoina en tarvinnut senkään vertaa, etten voi sanoa toimiko se paremmin.
No jaa, joskus kun on käyttänyt jotain toista laitetta liitettynä bt:n yli, niin sitten pitää joskus manuaalisesti sanoa seuraavan laitteen kohdalla että "yhdistä laitteeseen x", mutta mitään sen ihmeempiä ongelmia minulla ei ole koskaan ollut. Tai no, kerran oli joku vähän erikoisella toteutuksella varustettu bt-kaiutin, johon ei meinannut saada yhteyttä kirveelläkään, mutta ei se ollut sen Androidin vika.

En sano, etteikö joillakin voisi ongelmia olla, mutta ehkä niitä ei kuitenkaan ole syytä yleistää siihen käyttöjärjestelmään, ainakaan tietämättä mihin laitteeseen ja missä tilanteessa ollaan oltu yhdistämässä.

Sitä paitsi tosiaan ihan samalla tavalla se toimi siellä WP-puolellakin, paitsi että aika usein liitettäviä laitteita ei löytynyt lainkaan. Bluetoothin eri versiot ja niiden toteutus eri laitteissa on ollut alusta lähtien vähän arpapeliä.
 
Liittynyt
06.03.2019
Viestejä
3 280
Androidin kanssa suurin ongelma on esim. autossa musiikkia kuunnellessa se että ääni häviää yhtäkkiä. Pitää ottaa bluetooth pois päältä ja laittaa takaisin päälle että alkaa taas toimimaan.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Eniten ominaisuuksia ylivertaisesti löytyi tuohon aikaan Symbianista :think: :) (Ja aika pitkään sen jälkeenkin)
Väitän kyllä, että maemosta (ja nimenomaan maemosta eikä meegosta).

Siinä kun oli aivan täysverinen linux-komentorivi jolla teki aivan kaiken. Se oli oikeasti täysiverinen linux-tietokone taskussa.

Ja sieltä komentoriviltä pääsi käsiksi myös kaikkeen sellaiseen rautaan, mitä normaalsissa linux-tietokoneessa ei ollut, kuten puhelimeen, GPSään ja kameraan.

Toki näiden käytettävyys ei ollut kovin aloittelijaystävällistä ;)

(Maemoon verrattuna Meegossa oli sitten joitain asioita rajoitettu mm. kopiosuojaussyistä, että puhelimeen voisi asentaa DRMn alaista materiaalia siten että käyttäjä ei saisi sitä kopioitua sieltä ulos)
 

fixaaja

Make ATK Great Again
Liittynyt
02.04.2017
Viestejä
1 131
No esim eräskin auton diagnostiikka appi nykyinen Antero ei löydä koko bt palikkaa , kaapista lumia niin heti toimii.
Kaverini kirosi iphonet ja androidit maan rakoon kun kummatkin sekoili mersun handsfreen kanssa, lumioilla ei mitään probleemaa
 
Liittynyt
06.03.2019
Viestejä
3 280
Totta varmasti, mutta oli niin marginaalituote, että moni ei varmaan sitä ottanut vertailuun edes mukaan.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
Kuten sanoin Android oli parempi LELU jos sellaisen halusi. Windows oli pahasti myöhässä...
Sinulle lelu tuntuu tarkoittavan sitä että on paljon sovelluksia ja niille käyttötarpeita. Suosittelen päivittämään sanaston oman pään sisällä. WP oli myöhässä, mutta ei sitä noilla rajoituksilla olisi siltikään pelastettu. Hyvä tuote taas olisi lähtenyt lentoon tälläkin aikataululla.

Minulle olennaista on, että aina mukana kulkevassa päätelaitteessa on seuraavia ominaisuuksia:
  • Saatavilla on ne sovellukset joita tarvitsen (WP:ssä näin ei ollut)
  • Voin käyttää päivittäisiin toimintoihin haluamiani sovelluksia, enkä laitetoimittajan pakottamia kikkareita (WP:ssä mm. selain oli tällainen ja rajoitusten vuoksi käytännössä myös mailisovellus ja kalenteri jne)
  • Sovellukset toimivat vakaasti ja loogisesti (tämäkin oli mielestäni WP:ssä kiikun kaakun)
  • Käyttis on yleisesti ottaen vakaa ja akku riittää omiin tarpeisiin yhdeksi päiväksi
  • Käyttis on turvallinen (tämä puoli oli WP:ssä ihan ok, mutta samalla se rajoitti kaikkea muuta)
  • Laitteen tulee olla fyysisesti mahdollisimman pieni, jotta sitä viitsii pitää mukana ylipäätään (tähän ei käyttis vaikuta, joten ei siitä sen enempää)
Tuo nyt on niin kaukana totuudesta kuin vain olla ja voi... Ei tarvitse kuin katsoa vaikka että mikä musiikki myy parhaiten. (Mitä paskempaa sitä suositumpaa... :D)
Monikin huono tuote on suosittu ihan muista syistä kuin tuotteen ominaisuuksita johtuen...
Taas sama argumentti kuin aiemmin, eli kun sinä et pidä jostakin, niin kaikki eri mieltä olevat ovat väärässä.

Mietipäs tuota uudemman kerran ihan ajatuksen kanssa. Ei kukaan osta tai käytä mitään mistä ei pidä.
 

fixaaja

Make ATK Great Again
Liittynyt
02.04.2017
Viestejä
1 131
No tulikettuun tai chromeen en koske muutenkaan
Sovellukset oli erittäin riittävät kunnes nyt tänä vuonna hävisi tarpeelliset.
Eli kun sinä et pitänyt WP:stä niin silloin toisetkaan ei saanut pitää siitä ?
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Väitän kyllä, että maemosta (ja nimenomaan maemosta eikä meegosta).

Siinä kun oli aivan täysverinen linux-komentorivi jolla teki aivan kaiken. Se oli oikeasti täysiverinen linux-tietokone taskussa.

Ja sieltä komentoriviltä pääsi käsiksi myös kaikkeen sellaiseen rautaan, mitä normaalsissa linux-tietokoneessa ei ollut, kuten puhelimeen, GPSään ja kameraan.

Toki näiden käytettävyys ei ollut kovin aloittelijaystävällistä ;)

(Maemoon verrattuna Meegossa oli sitten joitain asioita rajoitettu mm. kopiosuojaussyistä, että puhelimeen voisi asentaa DRMn alaista materiaalia siten että käyttäjä ei saisi sitä kopioitua sieltä ulos)
Totta varmasti, mutta oli niin marginaalituote, että moni ei varmaan sitä ottanut vertailuun edes mukaan.
Olin jo unohtanut, että Maemosta ylipäänsä julkaistiin versio jolla sai jopa soittaa puheluita eikä pelkästään niitä rajoitettuja internet tabletteja. (too little, too late tämäkin...?)
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
No tulikettuun tai chromeen en koske muutenkaan
No niinpä tietenkin. Olisihan se pitänyt arvata, että niissäkin on jotain "vikaa".

Sovellukset oli erittäin riittävät kunnes nyt tänä vuonna hävisi tarpeelliset.
Niin, sinulle ehkä, mutta ei selvästikään sille osalle väestöä, joka ostopäätöksillään voi vaikuttaa siihen kannattaako jotain tuotetta valmistaa.

Eli kun sinä et pitänyt WP:stä niin silloin toisetkaan ei saanut pitää siitä ?
Ei kukaan ole tuollaista väittänyt, tai mitään siihen suuntaan edes vihjannut. Tottakai siitä sai ja saa pitää edelleenkin.

Fakta kuitenkin on, että ne merkitsevät massat eivät pitäneet ja koko alusta kuoli. Ei tämä muutu muksikään sillä, että sinä ja muutama muu olette eri mieltä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
06.03.2019
Viestejä
3 280
Taas sama argumentti kuin aiemmin, eli kun sinä et pidä jostakin, niin kaikki eri mieltä olevat ovat väärässä.

Mietipäs tuota uudemman kerran ihan ajatuksen kanssa. Ei kukaan osta tai käytä mitään mistä ei pidä.
Tai voisiko sittenkin olla että ostetaan sitä mitä muutkin ostavat, kun ei paremmastakaan tiedetä? Tai entäs jos ostetaankin se Android kun kavereillakin on? Markkinoinnilla on erittäin suuri vaikutus.



Sinulle lelu tuntuu tarkoittavan sitä että on paljon sovelluksia ja niille käyttötarpeita. Suosittelen päivittämään sanaston oman pään sisällä. WP oli myöhässä, mutta ei sitä noilla rajoituksilla olisi siltikään pelastettu. Hyvä tuote taas olisi lähtenyt lentoon tälläkin aikataululla.

Minulle olennaista on, että aina mukana kulkevassa päätelaitteessa on seuraavia ominaisuuksia:
  • Saatavilla on ne sovellukset joita tarvitsen (WP:ssä näin ei ollut)
  • Voin käyttää päivittäisiin toimintoihin haluamiani sovelluksia, enkä laitetoimittajan pakottamia kikkareita (WP:ssä mm. selain oli tällainen ja rajoitusten vuoksi käytännössä myös mailisovellus ja kalenteri jne)
  • Sovellukset toimivat vakaasti ja loogisesti (tämäkin oli mielestäni WP:ssä kiikun kaakun)
  • Käyttis on yleisesti ottaen vakaa ja akku riittää omiin tarpeisiin yhdeksi päiväksi
  • Käyttis on turvallinen (tämä puoli oli WP:ssä ihan ok, mutta samalla se rajoitti kaikkea muuta)
  • Laitteen tulee olla fyysisesti mahdollisimman pieni, jotta sitä viitsii pitää mukana ylipäätään (tähän ei käyttis vaikuta, joten ei siitä sen enempää)
Kyllä tunnustan että ehkä ihan pientä provoilua oli tuo LELU sanan käyttö, koska tuntuu joillakin menevähän tunteisiin nämä keskustelut. Pahoittelen...

Mitä nyt noihin sinulle olennaisiin asioihin tulee.
- Microsoft oli todella myöhässä WP:n kanssa joten sovelluksia oli huomattavasti huonommin saatavilla Androidiin verrattuna. Tätähän juurikin Gates haastattelussa sanoi.
- Sovellukset toimivat yleensä WP:ssä sulavammin ja vakaammin kuin Androidissa. (tämähän johtui pääasiassa siitä että Androidin pitää toimia miljoonalla eri laitteella kun taas melkein kaikissa WP luureissa oli sama rauta...)
- Käyttis oli vakaampi kuin Android joka varmasti johtui osittain samasta asiasta sekä siihen laitetuista rajoituksista.
- Tietoturva oli huomattavasti parempi kuin Androidissa.

Mahdollisuudet olisi olleet jos WP7:n julkaisun aikaan olisi ollut 8.1 jo valmis, olisi sovelluksiakin tullut varmasti paremmin... Tosin Applen ja Googlen tuotteistaan luomaa mielikuvaa vastaan olisi ollut joka tapauksessa erittäin vaikea taistella...
En usko että käyttöliittymällä oli tekemistä WP:n epäonnistumisen kanssa.
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
4 250
Kuten sanoin Android oli parempi LELU jos sellaisen halusi. Windows oli pahasti myöhässä...
2019 puhelin on nuoren tärkein esine, vaikka sillä ei töitä tai opiskeluja hoidetakaan. 2014 oli jo sama juttu, 2009 ei ihan vielä (tai no tekstarilla hoidettiin vielä kaikkki, eli tyhmällä puhelimella pärjäsi täysin).

Voisitko edes määritellä, mikä ei ole lelukäyttöä?
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 210
W10 alkoi olemaan puhelimessa täydellisyyttä hipova käyttis. Selkeä ulkoasu, sulava toiminta ja mikä parasta; resurssienhallinta.

Nykyään käytän iphonea ja "päivittäisappit" ovat Microsoftin tuotteita koska pidän niistä.

Iphonessa on tavattoman ärsyttävää kun videotiedostoja, giffejä ja Mp3:sia ei pysty tallentamaan puhelimeen mitenkään. W10 mobile pystyi käsittelemään aikalailla kaikkia mahdollisia tiedostomuotoja. (Nyt tarkoitan "tavallisia" tiedostomuotoja kuviin, videoihin ja musiikkiin liittyen.)
Tuo ongelma koskee lähinnä iPhonea ja kaikilla muilla mobiili käyttiksillä on kai aina ollut jonkinlainen tiedostonhallinta.

Ja iPhoneen tuskin koskaan tulee mitään parannusta tuonkaan puutteen osalta, koska pääosa käyttäjistä on perkeleen tyytyväisiä siihen, että puhelimensa on vain tyhmä somelaite ja mahdollisimman rajoittunut kaikilta ominaisuuksiltaan mutta helvetin helppo käyttää ja ikuisesti samanlainen puhelimen mallista ja iästä riippumatta.

Mitä turhia sovelluksia? Mulla on vähintään aktiivikäytössä puhelimessa varmaan joku 50+ sovellusta, joista ei puoliakaan ikinä saanut wp:lle. Ja tämä on vielä alle normaalitason käytön, teidän puhelimien käyttö on sitä täysin epänormaalia, jotka täällä ylistää wphonea ja sitä rumaa käyttöliittymää.

Oli kyllä virhe tulla lukemaan taas tätä ihmeellistä huonouden ylistystä. Jos joku on helvetin hyvä, niin se on todella suosittu. Wp ei sitä ole.
Pelkästään Yhdysvalloissa on yli 100 miljoonaa ihmistä, jotka vannoo rajoittuneen puhelimen nimiin, jonka perusulkoasu ja käyttöliittymä on pääosin 12,5 vuotta vanhaa kuvakepohjaista kliksuttelupaskaa ja joka on Androidiin verrattuna käsittämättömän rajoittunut ja käyttökelvoton.

Ja sitten sinä ihmettelet kun joku joskus tykkäsi jostain puhelimesta johon ei tullut sun lempppari sovelluksia :facepalm:

Ihmiset on erilaisia.

- Osalle ekosysteemi ja sen ekosysteemin valmiiksi pureskeltu helppous on tärkeää ja puhelimen muun käytettävyyden, laajennettavuuden, älykkyyden ja ominaisuudet voi uhrata sillä verukkeella silmiä räpäyttämättä (iPhone)
- Osalle puhelimen älykkyys ja laajennettavuus sekä monipuoliset ominaisuudet ja maksimaalinen määrä sovelluksia on tärkeää ja helppouden sekä vakioidut käyttötavat voi uhrata sillä verukkeella (Android)
- Osalle puhelimen käyttöliittymä, käytettävyys ja näppäryys on tärkeää ja ekosysteemin kattavuuden ja ohjelmien huonon tarjonnan sillä hetkellä voi uhrata ainakin hetkellisesti (WP8.1)
 

FlyingAntero

ɑ n d r o i d
Premium-jäsen
S Y N T H W A V E
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 071
Mitä ihmettä se billi hourailee :rofl: Koko wphone oli alusta loppuun saakka täyttä kuraa kaikkineen. Ainoastaan tällä foorumilla tapaa jotain ihme heepoja jotka ylistää ko. puhelin käyttistä.
Jokaisella on toki oma mielipiteensä mutta monet arvostelut itseasiassa kehuivat käyttöjärjestelmää, jopa WP7 versiota.
Juha Kokkonen sanoi:
Windows Phone 7 onnistui yllättämään allekirjoittaneen monella eri tavalla. Microsoft on onnistunut synnyttämään tyhjältä pohjalta hämmästyttävän kypsän oloisen käyttöjärjestelmän, joka on näyttävä, nopea, intuitiivinen ja käytettävyydeltään erinomaisella tasolla. Nämä ovat asioita, joita markkinoilla olevat kilpailijat ovat epätoivoisesti tavoitelleet Applen julkaistua ensimmäisen iPhonensa. Siitä huolimatta, että Microsoft on toteuttanut mobiilikäyttöjärjestelmänsä massasta poikkeavalla tavalla, on siitä onnistuttu tekemään samalla sulavasti toimiva yhtenäinen kokonaisuus. Pelkäsin ennalta Windows Phone 7:n kaatuvan visuaaliseen kikkailuunsa, mutta on mukava todeta olleensa väärässä.

Täydellinen mobiilikäyttöjärjestelmä Windows Phone 7 ei kuitenkaan vielä ole. Se tarjoaa erittäin vakaan pohjan kehitykselle kohti täydellisyyttä, mutta näin alkumetreillä monet asiat kaipaavat vielä huomiota.
Windows Phone tuli vain yksinkertaisesti liian myöhään. Suurimmat laitevalmistajat ja kehitäjät olivat jo ehtineet hypätä Androidin matkaan. WP:n sovellustarjonta oli alusta alkaen erittäin rajoittunutta.
 

WanhaPatu

Suurmöyhentäjä
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 458
Samaiset käyttäjät on niitä, jotka tekee älypuhelimella kaikkea mahdollisimman vähän ja kyttää jotain akun kulutusta. Paras argumentti wphonen puolesta on, että "siinä oli kaikki tarpeellinen" no ei helvetti ollut koskaan missään vaiheessa, jos vertaa mitä android ja ios puolelta löytyy.
Sinun mielipiteesi on siis oikeampi kuin muiden mielipiteet. Minulle Lumiassa tosiaan oli kaikki tarvittava. Ja kyllä, olen käyttäjä, joka tekee älypuhelimella mahdollisimman vähän, sillä pyrin tekemään kaiken mahdollisen paremman ergonomian tarjoavalla pöytäkoneellani.
 
Liittynyt
28.11.2017
Viestejä
6 461
:D

Sillä että windows phone oli aluksi teknisesti onneton todella monella tavalla ei ollut mitään tekemistä antitrust-oikeusjutun kanssa.

Vasta paljon myöhemmissä versioissa n. puolet näistä pahoista puutteista saatiin korjattua.
Android oli tuohon aikaan ihan yhtä lailla hirveää kuraa. Siinä mielessä Gates on oikeassa, jos olisivat olleet ajoissa niin ehkäpä markkinaosuus olisi kasvanut riittävästi ja sovellustarjontaa olisi sitten myöhemmin ollut tarjolla.
 
Liittynyt
16.04.2017
Viestejä
1 351
Mielestäni vähän turhan herttaisen kuvan Gates antaa WP:n mahdollisuuksista. Kuten täällä jo moni todennut niin kyse ei ollut mistään kolmesta kuukaudesta vaan ehkä enemmänkin viidestä vuodesta. Ja oikeusjutut nyt kestävät yleensäkin ja isoilla firmoilla on noita jatkuvasti päällä. Jonkun verran voi varautua erilaisiin mahdollisiin skenaarioihin, mutta hyvin rajoitetusti silti. Sanon siis omasta puolestani vain että seliseli, MS oli jäljessä joka suhteessa hyvin pahasti minkä takia ostivat Nokian koska kuvittelivat sillä pääsevänsä jotenkin aallonharjalle takaisin.

MS olisi kyllä ollut aikaa kehitellä vaikka mitä. Itselläni vieläkin jotain vanhoja Compaq/HP Ipaq:eja hyllyssä. PocketPC, Win CE ja mitä versioita niissä nyt oli. Olivathan ne pornon näköisiä tekniikkavehkeitä, nopsat ARM-prossut, pysty ajamaan videota/ääntä, oli kosketusnäyttöä, exceliä, wordiä jne. Mutta akkukesto oli surkea, näytöt aluksi kökköjä, yhteystavat onnettomia, muistia aivan liian vähän käyttötarkoituksiinsa nähden, käyttöliittymä vaati sen tikun käyttämisen mikroskooppisen pieniin valintakohtiin, sovelluksia todella vähän ja yleensäkin kaikista noista kalikoista jäi fiilis että ihan jees, mutta ei tätä oikeasti tule käytettyä mihinkään. Ja ensimmäiset noista tuli jo vuonna 2000 eli aikaa olisi MS:llä kyllä ollut tehdä vaikka mitä. Nokian kommunikaattorit eivät syyttä myyneet tuohon aikaan hyvin.

Omat Lumia-kokemukset kyllä olivat hyvin ristiriitaiset. Periaattessa se laatikkoalkuvalikko oli kiva noin niin kuin alkuun, mutta sitten kun huomasi että vain kourallinen sovelluksia tuki noita päivittyviä tiiliä, niin kyllä siitä alkuvalikosta tuli enemmän rasite kuin mikään hieno moderni käyttöliittymäominaisuus. Sai valita tiilien värit ja jonkun taustakuvan jota ei tiilien takaa kuitenkaan näkynyt. Käytännössä se tiilivalikko oli sitten vain kutistettu versio siitä oikealle slaidatusta sovelluslistasta (ja siinä se käyttis oikeastaan sitten oli). Ja en ymmärrä miten jotkut väittävät että Lumioiden asetusvalikot olivat jotenkin yksinkertaisia. Alkuun ehkä, mutta myöhemmin omassa 950:ssä tuntui ettei siinä asetusvalikossa ollut enää senkään vertaa logiikkaa mitä symbianin sotkuissa oli. En ikinä devannut WP-appeja, mutta sellaisen käsityksen aikanaan sain, että rajoituksia oli paljon mikä karkoitti paljon potentiaalisia sovellusprojekteja. Lopputuloksena oli että MS itse yritti porttaa noita minkä ehti, mutta se nyt oli tuhoon tuomittu yritys jopa MS:n resursseilla. Ja vielä se, että oli WP helppo käyttää ja varmaan sopi monelle perustallaajalle, mutta ei se melkein lukkoon lyöty räätälöitävyys houkutellut ketään early adoptereita, jotka olisivat ehkä voineet ostaakin ja tuoda niitä uusia killer appeja alustalle. Androidin hienous on siinä, että ihan paketista otettuna se toimii jo suurimmalle osalle ihan tarpeeksi hyvin, mutta sitten sitä on myös mahdollisuus säätää jos siitä tykkää. Mikään pakko sitä ei ole kuitenkaan tehdä. Ja sitä säädön mahdollisuutta ei pidä aliarvioida. Nokia teki aikanaan isot rahat sillä että se myi samaa käyttöliittymää hyvin erilaisissa kuorissa ts. se ihmisen turhamaisuus täytettiin sillä että sai fyysisesti ostettua oman näköisensä kalikan ja silloinkin kaiken maailman piippiäänikustomoinnit ja operaattorilogot myivät kuin häkä. Lumia taisi olla ainoa puhelin jonka vaihdoin tavallaan kesken kauden pois koska se alkoi olla niin jäljessä kaikkea muuta ja sen käyttö alkoi tuntua niin vammaiselta että ihan samalla lailla olisi voinut käyttää jotain Series 40-halpakalikkaa. Ainoa syy miksi sitä siedin edes sen vuoden päivät oli hyvä kamera, mutta siinäkin se Zune jne.

Mutta sepä siitä. Iso onni että tippui MS kelkasta mobiilipuolella. Voin vain kuvitella missä kuristusköydessä oltaisiin tällä hetkellä jos MS olisi peitonnut vaikka Googlen. Windows-ekosysteemistä olisi tullut aivan liian dominoiva. Winkkari olisi toiminut hyvin yhteen vain WP-laitteiden kanssa, Office-tuotteet olisi saanut vain WP:lle, fu open source, Linux olisi ajettu hyvin ahtaaseen nurkkaan ja kaikkea muuta mitä on totuttu näkemään MS:n historian aikana. Veikkaus on että WP-alkuaikaan suurimmalla osalla firmoista olikin tämä pelko mielessä ja tahtotila oli kova olla antamatta MS:lle vielä tätäkin markkina-aluetta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 153
Itselläni oli käytössä Lumia 520 ja 930. Olihan tuo Windows Phone 8.1 aluksi melko rajoittunut, mutta päivitysten myötä tuli monia hyviä uudistuksia. Kymppi saavutti ominaisuuksien puolesta muut käyttöjärjestelmät.

Luovuin Lumiasta, kun Pokemon Go peliä ei saanut Windows phonelle.

Olihan tuo käyttis mukava käyttää ja Lumia 520:lle sai Nokia camera sovelluksen, joka paransi kameraa huomattavasti.

Omasta mielestäni suurimpia Windows phonen epäonnistumisen syitä ovat seuraavat:

*Julkaistiin liian myöhään ja monia ominaisuuksia puuttui. Lisäksi teknisiä rajoitteita oli paljon. Mm. tuplaydinprossujen tuen puute Windows Phone seiskassa.

*Windows Phone 7 laitteet eivät saaneet päivitystä kasiin. Sovellustuki loppui lyhyeen ja uudet sovellukset julkaistiin vain Windows kasille. Antoi todella huonon kuvan, niille jotka ostivat ensimmäiset Windows Phonet.

*Youtube, Snapchat, Instagram yms. Sovelluksia ei ollut virallisina. 6tag oli hyvä ja 6snap myös. Myöhemmin Snapchatin korvike poistui ja sovellusta käyttäneet bännättiin. Instagram beta tuli kuitenkin virallisena, vaikkakin todella myöhään.

*Kaikkien selainten piti perustua Exploreriin/Edgeen. Eli toiset selaimet olivat vain ulkonäöllä mukautettuja vakioselaimia. IE:ssä pystyi kuitenkin Kuuntelemaan youtubesta musiikkia näyttö sammutettuna. Edgessä tämä "ominaisuus" lakkasi valitettavasti toimimasta.
 

FlyingAntero

ɑ n d r o i d
Premium-jäsen
S Y N T H W A V E
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 071
Mielestäni vähän turhan herttaisen kuvan Gates antaa WP:n mahdollisuuksista. Kuten täällä jo moni todennut niin kyse ei ollut mistään kolmesta kuukaudesta vaan ehkä enemmänkin viidestä vuodesta. Ja oikeusjutut nyt kestävät yleensäkin ja isoilla firmoilla on noita jatkuvasti päällä. Jonkun verran voi varautua erilaisiin mahdollisiin skenaarioihin, mutta hyvin rajoitetusti silti. Sanon siis omasta puolestani vain että seliseli, MS oli jäljessä joka suhteessa hyvin pahasti minkä takia ostivat Nokian koska kuvittelivat sillä pääsevänsä jotenkin aallonharjalle takaisin.
Gatesin mainitsema Motorola diilin menettäminen tuskin oli määräävin tekijä mutta laitevalmistajien mukaan saaminen on yksi tärkeimmistä tekijöistä markkinaosuuden kasvattamisessa. Microsoft ei onnistunut houkuttelemaan laitevalmistajia ja kehittäjiä Windows Phonen kelkkaan, minkä seurauksena Microsoft hävisi kilpailun mobiilimarkkinoista. Sovellusvalikoima oli alusta alkaen heikkoa muihin nähden.
The role of OS supporters (or standard supporters) is the most important factor in winning this competition. Because this supporters are going to manufacture mobile models and complementary goods, so in order to reach the leader position in the market the OS needs supporters. While Android has been very successful to attract supporters to joining its network, Windows Phone was not successful in this mission. The reason is that Microsoft still charge phone manufacturers with the license fee, which is surprisingly not very low, also Windows Phone is a closed-source operating system which means manufacturers are not able to do any customization on it...

...Microsoft needs an extensive strategy and policy analysis to cover all four categories, appropriability strategy attracts more supporters but it is not enough to win. Microsoft requires to focus on the availability of applications for Windows Phone, currently this stock is very low in comparison with others. Further Microsoft has to build a great ecosystem for its users in order to increase their loyalty to Windows Phone, this can be achieved by high number of complementary goods and a better ecosystem strategy.

upload_2019-11-10_10-6-47.png
upload_2019-11-10_10-7-43.png
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 210
Lumian ennustava tekstinsyöttö... <3 Vieläkin kaipaan.
Oli kyllä mahtava. Siitä kun siirtyi Androidiin niin olihan se raju tiputus alaspäin. Mutta sitten siirryin puhelinmerkkiin joka on niin alkeellinen, ettei siinä ole sitä ollenkaan suomenkielistä ennustavaa tekstinsyöttöä (iPhone) niin tuli sitä Androidiakin ikävä :)
 

fixaaja

Make ATK Great Again
Liittynyt
02.04.2017
Viestejä
1 131
androidiin latasin Swift Keyn ja kustomoin näppiksen nuolilla kuten WP:ssä niin ei tartte raivostua koko aika anteron kirjoitusmuokkailuista.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
Ööh, miksei hitsari käyttäisi puhelintaan/tietokonettaan ihan samalla tavalla vapaa-ajallaan kuin kaikki muutkin? Tunnen pari hitsaria, ja ne on ihan yhtä fiksuja ihmisiä kuin kaikki muutkin. Pelaavat myös ihan PC-pelejä.
Tsiisös, aina joku haluaa väkisin käsittää asiat väärin ja pahoittaa mielensä. En minä ole fiksuudesta/älykkyydestä mitään puhunut. Ja varmaan kuitenkin ymmärsit mitä tarkoitin tuolla esimerkillä.

Lumian ennustava tekstinsyöttö... <3 Vieläkin kaipaan.
Tämä ei ole jäänyt minulle mieleen mitenkään erityisen toimivana, mikä siinä oli erilaista näihin nykyisiin virtuaalinäppäimistöihin verrattuna?
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
1 416
WP oli aluksi ihan hirveä mutta kun siihen tottui siitä alkoi pitämään (Wp 8.1). Pidin sen simppelistä ulkoasusta ja käyttiksestä, toisaalta vitutti kun Windows-versiot appeista olivat selvästi huonommin tehtyjä kuin Android-versiot. Lumiat olivat laitteina myös hyviä ja hyvännäköisiä. Vieläkin kakkosluurina Lumia 930. Olisin ehkä jatkanut sen käyttöä jollei koko alustaa olisi tapettu.
 

Obi-Lan

¯\_(ツ)_/¯
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 058
Aiheeseen hetkeksi palaten Windows Phonen sovellusvalioima suomessa oli hieman parempi kuin maailmalla, olettaisin johtuneen Nokiasta. Pankkisovelluksia yms perussoftaa jopa löytyi, muualla tilanne taisi olla paljon ankeampi. Moni sovellus oli myös suppeampi vrt saman sovelluksen iPhone versioon.

Kyllähän toi nykyään niin on, että jos elektroniikka ja SER ei millään tavalla kiinnosta eikä niihin halua ropojansa upottaa, älypuhelimella kyllä pärjää ns pakollisten digitaalisien palveluiden kanssa.
 

FlyingAntero

ɑ n d r o i d
Premium-jäsen
S Y N T H W A V E
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 071
Tämä ei ole jäänyt minulle mieleen mitenkään erityisen toimivana, mikä siinä oli erilaista näihin nykyisiin virtuaalinäppäimistöihin verrattuna?
Kai se oli käyttäjien mielestä sopivan pelkistetty ulkoasultaan ja WP8.1 päivityksen mukana tullut Swypen kaltainen Word Flow -tekstinsyöttö todettiin jossain testissä jopa maailman nopeimmaksi. Lisää kannattaa kysellä io-techin mobiiliarvostelijalta :D.

 

Juha Kokkonen

Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
13 269
Miten nämä verkkopankkijutut liittyvät ketjun aiheeseen? Seuraavasta offtopicista tässä ketjussa tulee suora varoitus. Kaksi kertaa on nyt erikseen huomautettu.

Edit: offtopicit poistettu
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
5 481
Miten nämä verkkopankkijutut liittyvät ketjun aiheeseen? Seuraavasta offtopicista tässä ketjussa tulee suora varoitus. Kaksi kertaa on nyt erikseen huomautettu.
Parempi olisi vaan laittaa lukkoon koko ketju jo. Ei tänne mitään järkevää tule mikä liittyisi uutiseen. Turhaa väittelyä vaan mikä on paras käyttöjärjestelmä ja sellaisia ketjua jo löytyy ennestääkin.

Tämä vain minun mielipide.
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
1 837
Mutta sepä siitä. Iso onni että tippui MS kelkasta mobiilipuolella. Voin vain kuvitella missä kuristusköydessä oltaisiin tällä hetkellä jos MS olisi peitonnut vaikka Googlen. Windows-ekosysteemistä olisi tullut aivan liian dominoiva. Winkkari olisi toiminut hyvin yhteen vain WP-laitteiden kanssa, Office-tuotteet olisi saanut vain WP:lle, fu open source, Linux olisi ajettu hyvin ahtaaseen nurkkaan ja kaikkea muuta mitä on totuttu näkemään MS:n historian aikana. Veikkaus on että WP-alkuaikaan suurimmalla osalla firmoista olikin tämä pelko mielessä ja tahtotila oli kova olla antamatta MS:lle vielä tätäkin markkina-aluetta.
Syyllistyin itsekin aikoinaan tuohon ajattelumalliin, mutta näin jälkiviisasteluna totean olleeni pahasti väärässä. Valitsisin Microsoftin isoimmaksi markkinapeluriksi koska vain, jos valinta pitää tehdä Googlen, Applen ja Microsoftin välillä. Se että Amazon, Google, Apple ja Facebook omistavat maailman datan ei ole ihan sieltä positiivisimmasta päästä asioita. Google näistä uhkaavin johtuen metadatan monopoliasemasta.
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
1 837
Gatesin mainitsema Motorola diilin menettäminen tuskin oli määräävin tekijä mutta laitevalmistajien mukaan saaminen on yksi tärkeimmistä tekijöistä markkinaosuuden kasvattamisessa.
Onnistuit kirjoittamaan väitteen, jonka loppuosa kumoaa alkuosan ;)
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
205
Tämä ei ole jäänyt minulle mieleen mitenkään erityisen toimivana, mikä siinä oli erilaista näihin nykyisiin virtuaalinäppäimistöihin verrattuna?
Se korjasi hyvin selkeitä kirjoitusvirheitä. Lisäksi arvailu ei ollut niin poukkoilevaa kuin Androidissa, jos kohta oli sielläkin muutama vakiojärjettömyys, mikä piti uuden luurin kanssa muistaa. Android-vakionäppiksellä tulee esim. ihan hemmetisti Lappeen Ranta -tyylisiä korjauksia, että oikein kirjoitettu yhdyssana paskotaan.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
Se korjasi hyvin selkeitä kirjoitusvirheitä. Lisäksi arvailu ei ollut niin poukkoilevaa kuin Androidissa, jos kohta oli sielläkin muutama vakiojärjettömyys, mikä piti uuden luurin kanssa muistaa. Android-vakionäppiksellä tulee esim. ihan hemmetisti Lappeen Ranta -tyylisiä korjauksia, että oikein kirjoitettu yhdyssana paskotaan.
OK, en osaa oikein vertailla, kun en ole Androidissa vakionäppäimistöä varmaan koskaan lyhyitä testejä lukuun ottamatta käyttänyt. Olennaista on silti huomata, että Androidissa voi valita sellaisen näppäimistön minkä haluaa ja siihen sellaiset asetukset mistä pitää. Itselläni on ollut käytössä Swiftkey, enkä ole keksinyt juurikaan moittimista. Windows Phonessa ei tainnut olla tässä(kään) suhteessa mahdollisuuksia vaikuttaa toimintaan.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 491
Viestejä
4 164 047
Jäsenet
70 416
Uusin jäsen
giantaxe

Hinta.fi

Ylös Bottom