AV-viritinvahvistimet / vahvistimet

Jos pitäisi valita merkin perusteella niin näistä tutuimmista merkeistä järjestys olisi minulla: Marantz - Denon - Yamaha - Onkyo - Sony/Pioneer. Marantzissa/Denonissa saa oikeasti jo hyvän huonekorjaimen, joka on käytännössä kenelle vaan aika iso etu. Toooodella harva on oikeasti akustoinut huoneensa siihen pisteeseen ettei korjaimesta hyötyisi. Yamahan korjain on ok, mutta paremmasta YPAO R.S.C:stä minulla ei ole henk. koht. kokemusta. Onkyon AccuEQ on saanut aika vaihtelevia arvosteluja haitallisen ja ok:n väliltä.

Säästäkää hermojanne ja panostakaa siihen tärkeimpään audiolaitteissa eli äänenlaatuun. Suurin palvelus mitä äänenlaadulle voi tehdä, ellei oikeasti ala tosissaan panostamaan akustointiin, on hyvä huonekorjain. Apu on sitä suurempi, mitä vähemmän äänentoistoon on perehtynyt.

Yamahassa on itse asiassa tosi hyvä korjain jos osaa/haluaa manuaalisesti säädellä. Paras korjain on Dirac live jota löytyy esim NAD:n ja Acram:n vahvistimista.
 
Yamahassa on itse asiassa tosi hyvä korjain jos osaa/haluaa manuaalisesti säädellä. Paras korjain on Dirac live jota löytyy esim NAD:n ja Acram:n vahvistimista.

Avainsana "tutuimmista". Tässä pohdittiin 200€ hintaluokassa olevaa vahvistinta. Dirac Live laitteet eivät "ihan" siinä luokassa liiku. Sen sijaan, jonkun Audyssey XT/XT32 vahvistimen voi käytettynä napata ihan hyvin 300-500€ haarukasta.

NAD ja Arcam ovat myös harvalle tuttuja Av-vahvistin puolella.
 
Avainsana "tutuimmista". Tässä pohdittiin 200€ hintaluokassa olevaa vahvistinta. Dirac Live laitteet eivät "ihan" siinä luokassa liiku. Sen sijaan, jonkun Audyssey XT/XT32 vahvistimen voi käytettynä napata ihan hyvin 300-500€ haarukasta.

NAD ja Arcam ovat myös harvalle tuttuja Av-vahvistin puolella.

Kyllä, sais vaan pikkuhiljaa tulla uutta päivitystä tuohon vanhaan adussey:n korjaimeen.
 
Kysyisin vielä semmoista saako Denon 3300 vahvistimesta sitä kalibrointivaiheen (ääntä) mikä tulee kaiuttimista jotenkin kovemmalle, että järjestelmä tunnistaisi kaiuttimet paremmin?
 
Kysyisin vielä semmoista saako Denon 3300 vahvistimesta sitä kalibrointivaiheen (ääntä) mikä tulee kaiuttimista jotenkin kovemmalle, että järjestelmä tunnistaisi kaiuttimet paremmin?
Vahvistin lisää itse voimakkuutta, kunnes se kuulee testiäänen riittävän hyvin. Huomasin tämän, kun olin säätänyt äänenvoimakkuuden liian pienelle aktiivikaiuttimesta, niin vahvistin toisti testiäänen kolmeen kertaan samalle kaiuttimelle, joka kerran lisäten äänenvoimakkuutta. Keskeytin tosin testin ja lisäsin voimakkuutta kaittimen omasta potikasta, jotta se olisi samalla tasolla muiden kanssa.
 
Vahvistin lisää itse voimakkuutta, kunnes se kuulee testiäänen riittävän hyvin. Huomasin tämän, kun olin säätänyt äänenvoimakkuuden liian pienelle aktiivikaiuttimesta, niin vahvistin toisti testiäänen kolmeen kertaan samalle kaiuttimelle, joka kerran lisäten äänenvoimakkuutta. Keskeytin tosin testin ja lisäsin voimakkuutta kaittimen omasta potikasta, jotta se olisi samalla tasolla muiden kanssa.

Mitäs kun mulla se ei löydä kun toisen kaiuttimen herjaa aina toisesta tai molemmista, että speakers error? Tuntuu että se ei lisää kumminkaan tarpeeksi jotta löytäisi molemmat kerralla. Kaiuttimesta itsestään en voi lisätä äänenvoimakkuutta.
 
Mitäs kun mulla se ei löydä kun toisen kaiuttimen herjaa aina toisesta tai molemmista, että speakers error? Tuntuu että se ei lisää kumminkaan tarpeeksi jotta löytäisi molemmat kerralla. Kaiuttimesta itsestään en voi lisätä äänenvoimakkuutta.
Kuuluuko testiääni korvalla kuitenkin ihan hyvin? Jos kuuluu, niin olisiko mikrofonissa sitten vikaa? Mitkä kaiuttimet sinulla on käytössä? Aktiiviset vai passiiviset?
 
Kuuluuko testiääni korvalla kuitenkin ihan hyvin? Jos kuuluu, niin olisiko mikrofonissa sitten vikaa? Mitkä kaiuttimet sinulla on käytössä? Aktiiviset vai passiiviset?

Kahdella mikillä testannut sama ongelma molemmilla. Kyllä musta molemmista testiääni kuuluu toisesta ehkä vähän kovempana, mutta periaatteessa ääni on ihan hyvin kuultavissa molemmista. Mulla on genelec g5 kaiuttimet 2 kpl.
 
Nuo dippikytkimet on tarkoitettu siihen, jos ei käytä mitään huonekorjainta. Niillä voi siis tehdä säätöjä, jos vaikka keskikaiutin on pöydän päällä ja muut omilla jalustoillaan. Tai jos yhden takana on seinä lähellä ja toisen ei. Eli karkeita säätöjä voi tehdä, jotta kaiuttimet kuulostavat suunnilleen samalta erilaisilla sijainneilla. Huonekorjainta käytettäessä kaikki dippikytkimet kannattaa pitää pois päältä ja antaa vahvistimen huolehtia säädöistä.
 
Nuo dippikytkimet on tarkoitettu siihen, jos ei käytä mitään huonekorjainta. Niillä voi siis tehdä säätöjä, jos vaikka keskikaiutin on pöydän päällä ja muut omilla jalustoillaan. Tai jos yhden takana on seinä lähellä ja toisen ei. Eli karkeita säätöjä voi tehdä, jotta kaiuttimet kuulostavat suunnilleen samalta erilaisilla sijainneilla. Huonekorjainta käytettäessä kaikki dippikytkimet kannattaa pitää pois päältä ja antaa vahvistimen huolehtia säädöistä.

Kyllä ne on pois mutta toi 10db:n dippikytkin voi auttaa siihen, että vahvistin havaitsee kaiuttimet paremmin. Sen takia sitä ainoastaan voi varmaan käyttää? Vai oletko sitä mieltä, että se vaikuttaa ääneen heikentävästi?
 
Uutta vahvistinta pitäisi katsella ja kriteerinä olisi 7.1.4 pre-outit uusimmilla tilaäänitekniikoilla ja vahvistimen sisäinen EQ tasoa Audyssey MultiEQ XT32. Yksi mikä osui silmään oli Marantz SR6012 joka on nyt viime vuoden mallina poistossa esim hifistudiolla 999e tai saksassa 760e. Onko muita hyviä potentiaalisia tuon hintaluokan vehkeitä nuilla speceillä?

Pre-outit siksi koska päätin lähteä satsaamaan aktiivikaiuttimiin.
 
Kyllä ne on pois mutta toi 10db:n dippikytkin voi auttaa siihen, että vahvistin havaitsee kaiuttimet paremmin. Sen takia sitä ainoastaan voi varmaan käyttää? Vai oletko sitä mieltä, että se vaikuttaa ääneen heikentävästi?
Dippikytkimet siis nimenomaan laskevat äänenvoimakkuutta eli ne pois päältä kaiuttimista tulee niin kova ääni kuin mahdollista. Siksi ehdotin laittamaan kaikki dippikytkimet pois päältä.
 
Dippikytkimet siis nimenomaan laskevat äänenvoimakkuutta eli ne pois päältä kaiuttimista tulee niin kova ääni kuin mahdollista. Siksi ehdotin laittamaan kaikki dippikytkimet pois päältä.

Niin siis +10db dippikytkin (lisää) mökää. Muut dippikytkimet (vähentävät) toki ääntä. Näin mä ainakin olen ymmärtänyt. Jos laitan +10db:n dippikytkimen päälle vahvistin (vähentää) leveliä. Jos taas se on (pois) vahvistin joutuu itse (lisäämään) huomattavasti leveliä. Eli pähkinänkuoressa jos kaiuttimien +10db dippikytkin päällä se parantaa sitä, että vahvistin löytää kaiuttimet paremmin. Lähinnä tässä mietin vaikuttaakohan se ääneen muuten jotenkin. Tietysti haluisin että ei tarvisi sitä +10db dippikytkintä käyttää, mutta silloin vahvistin ei ainakaan havaitse kaiuttimia.
 
Se on tarkotettu juuri XLR vs. RCA tasoerojen sovitukseen, ei se huononna mitään. Toki 10dB tasonnosto koventaa myös pohjakohinaa ja mahdollisia häiriöitä sen saman 10dB, mutta tuon ei pitäisi normaalisti toimivien laitteiden kanssa aiheuttaa ongelmia.
 
Mitäs kun mulla se ei löydä kun toisen kaiuttimen herjaa aina toisesta tai molemmista, että speakers error? Tuntuu että se ei lisää kumminkaan tarpeeksi jotta löytäisi molemmat kerralla. Kaiuttimesta itsestään en voi lisätä äänenvoimakkuutta.

Tarkista ettei toinen kaiutin ole vastakkaisvaiheessa, eli kaiutinjohdot ovat varmasti samoinpäin molemmissa. Joskus itse kytkin epähuomiossa yhden kajarin väärinpäin ja ihmettelin pitkään mikä mättää kun vahvistin antoi vain tuollaista geneeristä virhettä Audysseytä ajaessa.

edit: kyse siis aktiiveista, eli tarkista RCA:iden napaisuus.
 
Tarkista ettei toinen kaiutin ole vastakkaisvaiheessa, eli kaiutinjohdot ovat varmasti samoinpäin molemmissa. Joskus itse kytkin epähuomiossa yhden kajarin väärinpäin ja ihmettelin pitkään mikä mättää kun vahvistin antoi vain tuollaista geneeristä virhettä Audysseytä ajaessa.

edit: kyse siis aktiiveista, eli tarkista RCA:iden napaisuus.

Xlr/rca:lla kiinni ei mitään muuta vaihtoehtoa, kun noin liittää noi. Siinä ei pitäisi olla mitään vikaa ellei sitten supran kaapeleissa vikaa. En usko koska ääni tulee kumminkin muuten hyvin pihalle.
 
Xlr/rca:lla kiinni ei mitään muuta vaihtoehtoa, kun noin liittää noi. Siinä ei pitäisi olla mitään vikaa ellei sitten supran kaapeleissa vikaa. En usko koska ääni tulee kumminkin muuten hyvin pihalle.

Jeps, epätodennäköistä mutta ehdotinpa kuitenkin :) Tuonhan pystyy myös testaamaan että laittaa monoääntä soimaan, kaiuttimet rinnakkain ja kääntelee toisessa kaiuttimissa RCA:iden paikkoja, kaiuttimet ovat samassa vaiheessa silloin kun soivat kovimmin.
 
Kyllä, +10db dippi päällä ei auta. Voiko kaiuttimissa olla jotain vikaa? Kaikki koittanut en keksi enää mitään mitä yrittää? Speakers erroria se kalibroitaessa vaan herjaa. Ääni tulee kyllä kalibroitaessa kovaa kaiuttimista, mutta en tajua miksi järjestelmä ei löydä kaiuttimia? Vahvistin ollut kertaalleen huollossa. 2 eri kalibrointi mikillä testannut. Mikään ei ole auttanut asiaan?
 
Kyllä, +10db dippi päällä ei auta. Voiko kaiuttimissa olla jotain vikaa? Kaikki koittanut en keksi enää mitään mitä yrittää? Speakers erroria se kalibroitaessa vaan herjaa. Ääni tulee kyllä kalibroitaessa kovaa kaiuttimista, mutta en tajua miksi järjestelmä ei löydä kaiuttimia? Vahvistin ollut kertaalleen huollossa. 2 eri kalibrointi mikillä testannut. Mikään ei ole auttanut asiaan?
Ja olet koittanut vaihtaa kaiuttimet ristiin, oliko tällä mikä vaikutus vai mitään vaikutusta ?
 
Ja olet koittanut vaihtaa kaiuttimet ristiin, oliko tällä mikä vaikutus vai mitään vaikutusta ?

Ei auta. No en mä tämän asian kanssa paini enempää. Olen jo 1.5 vuotta tämän kanssa paininut. Kyllä se soi sen verran kovaa että järjestelmän pitäisi tunnistaa noi kaiuttimet. No ei mahda mitään :( harmittava asia kun periaatteessa tykkään muuten näistä laitteista. No pitää kattoo muita laite vaihtoehtoja.
 
Ei auta. No en mä tämän asian kanssa paini enempää. Olen jo 1.5 vuotta tämän kanssa paininut. Kyllä se soi sen verran kovaa että järjestelmän pitäisi tunnistaa noi kaiuttimet. No ei mahda mitään :( harmittava asia kun periaatteessa tykkään muuten näistä laitteista. No pitää kattoo muita laite vaihtoehtoja.
Olisiko mahdollista kokeilla kokonaan eri kaiuttimilla? Saisi rajattua sen mahdollisuuden pois, että vahvistimen mikrofoniliitännässä olisi vikaa. Jos itse kaiuttimet kerran kuulostavat hyvältä ja testiääni kuuluu kovaa, niin alkaa epäilyttää tuo vahvistimen mikkiliitäntä tai joku muu siihen liittyvä vahvistimen sisäinen asia.
 
Olisiko mahdollista kokeilla kokonaan eri kaiuttimilla? Saisi rajattua sen mahdollisuuden pois, että vahvistimen mikrofoniliitännässä olisi vikaa. Jos itse kaiuttimet kerran kuulostavat hyvältä ja testiääni kuuluu kovaa, niin alkaa epäilyttää tuo vahvistimen mikkiliitäntä tai joku muu siihen liittyvä vahvistimen sisäinen asia.

Vahvistin on ollut huollossa ne eivät ainakaan huomannut vahvistimessa vikaa. Enkä toista kertaa meinaa lähettää huoltoon tulee enemmin toista laitetta tilalle. Olen sen verran paininut tämän asian kanssa. :(
 
Mites noi kaapelit mulla siis ihan laadukkaat supran xlr/rca kaapelit? Voisiko niissä olla vikaa vaikka ääni tulee hyvin kaiuttimista pihalle? Mietin onko jollain suositella jotain toisia kaapeleita vastaavia? Ärsyttäähän se laittaa turhaa 60-70e kaapeleihin varsinkaan jos se ei auta mitään
 
Mites noi kaapelit mulla siis ihan laadukkaat supran xlr/rca kaapelit? Voisiko niissä olla vikaa vaikka ääni tulee hyvin kaiuttimista pihalle? Mietin onko jollain suositella jotain toisia kaapeleita vastaavia? Ärsyttäähän se laittaa turhaa 60-70e kaapeleihin varsinkaan jos se ei auta mitään
Jos piuhoissa on vikaa, niin silloin kahden kaiuttimen piuhat keskenään vaihtamalla vika siirtyy toiseen kaiuttimeen. Jos ei siirry, niin vika ei ole piuhoissa, eikä niitä siksi kannata vaihtaa uusiin.
 
Ei auta. No en mä tämän asian kanssa paini enempää. Olen jo 1.5 vuotta tämän kanssa paininut. Kyllä se soi sen verran kovaa että järjestelmän pitäisi tunnistaa noi kaiuttimet. No ei mahda mitään :( harmittava asia kun periaatteessa tykkään muuten näistä laitteista. No pitää kattoo muita laite vaihtoehtoja.

Onhan sinulla huone mahdollisimman hiljainen muiden laitteiden osalta kalibroinnin aikana? Muistan että joskus kun omistin tykin niin se piti sammuttaa kalibroinnin ajaksi, jotenkin sen humina häiritsi kalibrointia.
 
Onhan sinulla huone mahdollisimman hiljainen muiden laitteiden osalta kalibroinnin aikana? Muistan että joskus kun omistin tykin niin se piti sammuttaa kalibroinnin ajaksi, jotenkin sen humina häiritsi kalibrointia.

Mielestäni on hiljainen huone koneellinen ilmanvaihto on toki päällä siitä lähtee pieni ääni, mutta tuskin johtuu siitä. Se on niin pieni sivuääni.
 
Jos piuhoissa on vikaa, niin silloin kahden kaiuttimen piuhat keskenään vaihtamalla vika siirtyy toiseen kaiuttimeen. Jos ei siirry, niin vika ei ole piuhoissa, eikä niitä siksi kannata vaihtaa uusiin.

Sehän tässä onkin kun ihan summa mutikassa kalibroitaessa järjestelmä havaisee jomman kumman kiuttimen tai ei ollenkaan siinä ei ole mitään logiikkaa kumman kaiuttimen havaitsee sattumalta. Ei kumminkaan havaitse kerralla molempia samaan aikaan. Yleensä herjaa siis molempia kaiuttimia.
 
Sehän tässä onkin kun ihan summa mutikassa kalibroitaessa järjestelmä havaisee jomman kumman kiuttimen tai ei ollenkaan siinä ei ole mitään logiikkaa kumman kaiuttimen havaitsee sattumalta. Ei kumminkaan havaitse kerralla molempia samaan aikaan. Yleensä herjaa siis molempia kaiuttimia.

Tyhmä? kysymys, voisiko siinä mittamikrofonissa olla vikaa ja siksi tulee outoja mittaustuloksia.
 
Edelleen se on vaihdettu kertaalleen.

Kerroit aikaisemmin laitteen olleen huollossa. Oliko huolto valtuutettu. Omallakohdalla on käynyt, että paikallinen valtuuttamaton huoltoliike ei viikossa saanut toistettua vikaa, joka kotikäytössä ilmeni muutaman tunnin käytön jälkeen. Maahantuojan valtuutettu huolto paikansi vian muutaman tunnin jälkeen, ja saivat vian korjattua. Tuolloin oli toisen takakanavan pääte viallinen ja vahvistin meni suojatilaan ja sammutti itsensä.
 
Kerroit aikaisemmin laitteen olleen huollossa. Oliko huolto valtuutettu. Omallakohdalla on käynyt, että paikallinen valtuuttamaton huoltoliike ei viikossa saanut toistettua vikaa, joka kotikäytössä ilmeni muutaman tunnin käytön jälkeen. Maahantuojan valtuutettu huolto paikansi vian muutaman tunnin jälkeen, ja saivat vian korjattua. Tuolloin oli toisen takakanavan pääte viallinen ja vahvistin meni suojatilaan ja sammutti itsensä.

Oli valtuutetulla huollolla. Näin mulle sanottiin verkkiksen kautta se meni.
 
No, mistä saisi halvalla denon 3400 testiin jonka voisi palauttaa jos sama ongelma jatkuu? Suomi pulju mielellään.
 
Kysyn vielä:

1. Mitä käytännön eroa denon 3400 vs 3500:ssa?

Jos kerta xt32 on kykenemätön suoriutumaan kalibroinnista olen miettinyt anti modea.

2. Mitä eroa xt32 ja anti modessa on? Miten anti mode 2.0 liitetään kaiuttimien ja vahvistimen kanssa? Onnistuuko anti modessa myös kalibroinnin jälkeen hienosäätö?

Mitä olen keskustellut joskus joidenkin äänialan ammattilaisten kanssa heidän mielestä anti mode on hieman laadukkaampi kuin xt32. Ei ole siis minun mielipiteeni vaan näiden asioiden kanssa työskennellyiden.
 
Kysyn vielä:

1. Mitä käytännön eroa denon 3400 vs 3500:ssa?

Jos kerta xt32 on kykenemätön suoriutumaan kalibroinnista olen miettinyt anti modea.

2. Mitä eroa xt32 ja anti modessa on? Miten anti mode 2.0 liitetään kaiuttimien ja vahvistimen kanssa? Onnistuuko anti modessa myös kalibroinnin jälkeen hienosäätö?

Mitä olen keskustellut joskus joidenkin äänialan ammattilaisten kanssa heidän mielestä anti mode on hieman laadukkaampi kuin xt32. Ei ole siis minun mielipiteeni vaan näiden asioiden kanssa työskennellyiden.
3400:n ja 3500:n erot ovat melko minimaaliset. Täältä löytyy lista eroista:
https://www.avsforum.com/forum/90-r...eries-avr-owner-s-thread-faq-posts-1-8-a.html
Antimoden ja XT32:n erot ovat mielenkiintoinen juttu... Itse lähtisin kokeilemaan XT32:lla, kun se kerran tulee vahvistimen mukana. Erikseen saa kännykkäappin, jolla voi säätää huonekorjausta omien tarpeiden mukaan. Antimode 2.0 on suunniteltu stereojärjestelmiin, joten jos mukana on vielä subbari (ja ehkä takakaiuttimet), niin homma ei enää oikein toimi.
 
”Tutkin asiaa lisää Denonin sivuilta, ja huomasin että muutkin käyttäjät ovat kokeneet samanlaista ongelmaa. Denonin Audyssey ei muuta kaiuttimien vaihetta, vaikka se antaa virhe ilmoituksen. Kun siirrät mikrofonin lähemmäksi kaiuttimia, tällöin syntyy vähemmän heijastuksia ja äänenlaatu on parempi. Ilmeisesti kun mikrofonin vie tarpeeksi kauaksi, Audyssey luulee että on vaihevirhe joka todellisuudessa johtuu huoneen vaikutuksesta ääneen.

Eli lyhyesti sanoisinkin, että skippaatte tämän ilmoituksen ja teette kalibroinnin muuten normaalisti välittämättä virhe ilmoituksesta. Varmistattehan myös että mikrofonin ja kaiuttimien välillä ei ole mitään esteitä, ja että kaiuttimet ovat suunnattuna mikrofonia (kuuntelupaikkaa) kohden kun teette kalibroinnin”.

-Näin Genelec on mieltä myös denon itse neuvoo näissä tilanteissa skippaamaan sen ensimmäisen vaiheen. No, tuskin se vaikuttaa ääneen vaikka sen ensimmäisen vaiheen skippaa kerta näin neuvotaan?
 
Semmoinen tuli mieleen, että miksi järjestelmä (xt32) ei herjaa (2-8) kohdassa yhtään ainoastaan 1-kohdassa? Miksi ne muut menevät ookoo läpi? Miten paljon se vaikuttaa aikuisten oikeasti lopputukseen tekeekö äänen 1-8 vs ”vain” 2-8? Onko siinä oikeasti jotain korvan kuultavaa eroa?
 
Semmoinen tuli mieleen, että miksi järjestelmä (xt32) ei herjaa (2-8) kohdassa yhtään ainoastaan 1-kohdassa? Miksi ne muut menevät ookoo läpi? Miten paljon se vaikuttaa aikuisten oikeasti lopputukseen tekeekö äänen 1-8 vs ”vain” 2-8? Onko siinä oikeasti jotain korvan kuultavaa eroa?
Eikö audyssey kalibrointien 1. osa ole pelkkä kaiuttimien ja subin (määrä) tunnistus, ja kaiuttimien vaiheen tarkistus(piuhat oikein). Voi se tietenkin muutakin siinä mitata tai arvioida(etäisyydet, kaiutin koko, jako, kanavatasot) ja myöhemmissä vaiheissa nuo tarkentuu, en tiedä.

Itsellä on Audyssey multieq xt joskus joskus valitti kaiuttimien vaiheesta mutta kun ne piuhat oli 100% oikein(monta kertaa tarkistettu) niin silloin vain ohitin tuon vikailmoituksen ja jatkoin 2. vaiheeseen.
Nyt on denon 3400 ja multieq xt32 ja ei herjannut mitään.
 
Viimeksi muokattu:
Denonin ja Marantzin omistajille tiedoksi: Kannattaa olla tarkkana ettei Dynamic Range Control ole Auto asetuksella Dolby-ääniraidallisissa leffoissa/sarjoissa. Oletusasetus on "Auto", kunnes sen säätää haluamaansa asetukseen (ehdottomasti Off) jokaisen eri Dolby-version kohdalla (TrueHD, DD+, Atmos). Ero ei ole järkyttävän suuri ainakaan omaan korvaani, mutta ehdottomasti askel parempaan.

Ainakin Denonin valikoissa on pakko säätää se Dynamic Range Compressionin yläpuolella oleva asetus On-tilaan ennenkuin tuota DRC:tä pääsee säätämään. Eli ensin se päälle, DRC Off ja sitten taas asetus pois. Äkkiseltään Googlaamalla en löytänyt mitään keskustelua asiassa, törmäsin tähän ihan eri aihepiirin keskustelussa... Kiva tuollainen pikku-jekku kyseiseltä konsernilta. Ihan käsittämätön oletusasetus ja sitten pitää vielä kikkailla että saa pois.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 864
Viestejä
4 559 250
Jäsenet
75 056
Uusin jäsen
alfv

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom