Auton äänieristys

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Lare
  • Aloitettu Aloitettu
Ai saakeli kun menee pää solmuun aloittelijalla kun katselee 100 auton äänieristys videota (suomi, enkku, jenkki)
- butyylillä vuorataan umpeen.. vaikka täälläkin mainuttu 50% peitto ja peltien kuminat voi lähteä vähemmälläkin.
- alu-butyylia rengaskaariin vaikka toisaalla sanotaan että tiesuola syö alumiinin (juu kyllä sinne kondensoituu/sumuttuu)
- jossain vedettiin butyyli+ehkä solukumi yhdistelmä pyöränkaarien peltiin ja muovilokariin... onko kyse vaan helppoudesta kun eihän muovilokari juuri kauheen paljon butyylia kaipaa? Vai onko nää käytännössä monialaisia tuotteita, ns. massa, blokkaus, vaimennus..

Sitten tuo äänen blokkaus vs äänen "vaimennus", eri materiaalit, toinen tiiviimpi este, toinen täysin "pumpulia".. valmistajien esittelyt ei aina näitä eroittele ja sitten vielä eri materiaalien vedenkesto, näitäkään ei aina mainita..
 
Plasmid sanoi:
Ai saakeli kun menee pää solmuun aloittelijalla kun katselee 100 auton äänieristys videota (suomi, enkku, jenkki)
- butyylillä vuorataan umpeen.. vaikka täälläkin mainuttu 50% peitto ja peltien kuminat voi lähteä vähemmälläkin.
- alu-butyylia rengaskaariin vaikka toisaalla sanotaan että tiesuola syö alumiinin (juu kyllä sinne kondensoituu/sumuttuu)
- jossain vedettiin butyyli+ehkä solukumi yhdistelmä pyöränkaarien peltiin ja muovilokariin... onko kyse vaan helppoudesta kun eihän muovilokari juuri kauheen paljon butyylia kaipaa? Vai onko nää käytännössä monialaisia tuotteita, ns. massa, blokkaus, vaimennus..

Sitten tuo äänen blokkaus vs äänen "vaimennus", eri materiaalit, toinen tiiviimpi este, toinen täysin "pumpulia".. valmistajien esittelyt ei aina näitä eroittele ja sitten vielä eri materiaalien vedenkesto, näitäkään ei aina mainita..
Napsauta laajentaaksesi...

Jos lähtisin itse eristämään autoa niin ostaisin matskut joltain nyrkkipajalta ja samalla vinkit&niksit onnistumiseen kun samalla kertoo mikä on homman tavoite.
 
Plasmid sanoi:
Ai saakeli kun menee pää solmuun aloittelijalla kun katselee 100 auton äänieristys videota (suomi, enkku, jenkki)
- butyylillä vuorataan umpeen.. vaikka täälläkin mainuttu 50% peitto ja peltien kuminat voi lähteä vähemmälläkin.
- alu-butyylia rengaskaariin vaikka toisaalla sanotaan että tiesuola syö alumiinin (juu kyllä sinne kondensoituu/sumuttuu)
- jossain vedettiin butyyli+ehkä solukumi yhdistelmä pyöränkaarien peltiin ja muovilokariin... onko kyse vaan helppoudesta kun eihän muovilokari juuri kauheen paljon butyylia kaipaa? Vai onko nää käytännössä monialaisia tuotteita, ns. massa, blokkaus, vaimennus..

Sitten tuo äänen blokkaus vs äänen "vaimennus", eri materiaalit, toinen tiiviimpi este, toinen täysin "pumpulia".. valmistajien esittelyt ei aina näitä eroittele ja sitten vielä eri materiaalien vedenkesto, näitäkään ei aina mainita..
Napsauta laajentaaksesi...
Tuli itsekin katseltua kun Model 3 äänieristystä suunnittelin. Vaikuttaa siltä, että "enemmän on parempi" ajattelu jyrää "oikea määrä oikeisiin paikkoihin" ajattelua. Suurin ongelma lienee se, että äänilähteiden ja äänen reittien selvittäminen on vaikeahkoa hommaa. Tällöin on helpompaa lätkiä joka paikka täyteen, vaikka vain 10 % materiaalista osuisi paikkoihin joilla on todellista merkitystä. Melkein pitäisi olla erilaisia mittalaitteita ja tehdä paljon kokeita jotta oikeasti hyödylliset paikat löytyvät.

Itse kun olen eristellyt, niin pyrkinyt miettimään ja kuuntelemaan äänen reittejä sekä peltejä koputtelemalla yrittänyt selvittää mitkä kohdat oikeasti tarvitsevat butyyliä ja kuinka paljon. Vaikkapa Model 3:ssa etupyöränkaarien peltien materiaalivahvuus oli sitä luokkaa, etten ole yhtään varma auttoiko siihen pikku eristeen päälle laitto. Sen sijaan pyöränkaaresta löytyi myös tosi kivat raot suoraan etuoven saranoiden luo, jota pitkin ääni matkaa varmasti tehokkaasti ohjaamoon. Tuikkasin ne umpeen samalla matolla kun ajattelin että tuosta voisi olla hyötyä. Kun sitten katselin jotain äänieristysvideota uudesta Model 3:sta (Highland) niin Tesla olikin pistänyt juuri saman paikan umpeen jollain äänieristysosalla.
 
Fact0ry sanoi:
Tuli itsekin katseltua kun Model 3 äänieristystä suunnittelin. Vaikuttaa siltä, että "enemmän on parempi" ajattelu jyrää "oikea määrä oikeisiin paikkoihin" ajattelua. Suurin ongelma lienee se, että äänilähteiden ja äänen reittien selvittäminen on vaikeahkoa hommaa. Tällöin on helpompaa lätkiä joka paikka täyteen, vaikka vain 10 % materiaalista osuisi paikkoihin joilla on todellista merkitystä. Melkein pitäisi olla erilaisia mittalaitteita ja tehdä paljon kokeita jotta oikeasti hyödylliset paikat löytyvät.

Itse kun olen eristellyt, niin pyrkinyt miettimään ja kuuntelemaan äänen reittejä sekä peltejä koputtelemalla yrittänyt selvittää mitkä kohdat oikeasti tarvitsevat butyyliä ja kuinka paljon. Vaikkapa Model 3:ssa etupyöränkaarien peltien materiaalivahvuus oli sitä luokkaa, etten ole yhtään varma auttoiko siihen pikku eristeen päälle laitto. Sen sijaan pyöränkaaresta löytyi myös tosi kivat raot suoraan etuoven saranoiden luo, jota pitkin ääni matkaa varmasti tehokkaasti ohjaamoon. Tuikkasin ne umpeen samalla matolla kun ajattelin että tuosta voisi olla hyötyä. Kun sitten katselin jotain äänieristysvideota uudesta Model 3:sta (Highland) niin Tesla olikin pistänyt juuri saman paikan umpeen jollain äänieristysosalla.
Napsauta laajentaaksesi...

Model S äänieristyksen osalta oli youtubessa video kotimaisen pajan toimesta niin +90kg meni eristeitä autoon. Tehtaan osalta oli ihan urtsulla "massattu" koteloita umpeen.
 
Fact0ry sanoi:
Tuli itsekin katseltua kun Model 3 äänieristystä suunnittelin. Vaikuttaa siltä, että "enemmän on parempi" ajattelu jyrää "oikea määrä oikeisiin paikkoihin" ajattelua. Suurin ongelma lienee se, että äänilähteiden ja äänen reittien selvittäminen on vaikeahkoa hommaa. Tällöin on helpompaa lätkiä joka paikka täyteen, vaikka vain 10 % materiaalista osuisi paikkoihin joilla on todellista merkitystä. Melkein pitäisi olla erilaisia mittalaitteita ja tehdä paljon kokeita jotta oikeasti hyödylliset paikat löytyvät.

Itse kun olen eristellyt, niin pyrkinyt miettimään ja kuuntelemaan äänen reittejä sekä peltejä koputtelemalla yrittänyt selvittää mitkä kohdat oikeasti tarvitsevat butyyliä ja kuinka paljon. Vaikkapa Model 3:ssa etupyöränkaarien peltien materiaalivahvuus oli sitä luokkaa, etten ole yhtään varma auttoiko siihen pikku eristeen päälle laitto. Sen sijaan pyöränkaaresta löytyi myös tosi kivat raot suoraan etuoven saranoiden luo, jota pitkin ääni matkaa varmasti tehokkaasti ohjaamoon. Tuikkasin ne umpeen samalla matolla kun ajattelin että tuosta voisi olla hyötyä. Kun sitten katselin jotain äänieristysvideota uudesta Model 3:sta (Highland) niin Tesla olikin pistänyt juuri saman paikan umpeen jollain äänieristysosalla.
Napsauta laajentaaksesi...
Millaisilla vaimennuksilla menit ja mikä oli vaikutelma tuloksista? Sama auto itselläni kyseessä, kesälle jo mietiskelen että jotain voisi tehdä..
 
Plasmid sanoi:
Millaisilla vaimennuksilla menit ja mikä oli vaikutelma tuloksista? Sama auto itselläni kyseessä, kesälle jo mietiskelen että jotain voisi tehdä..
Napsauta laajentaaksesi...
Pääasiassa DrArtex materiaaleja lätkinyt tähän mennessä etujalkatiloihin, takapyöränkaariin sisäpuolelta, etupyöränkaariin ulkopuolelta, konttiin ja takakontin kanteen. Lisäksi bilteman äänieristyshuopaa tungettu koko takapyörän kaaret sisäpuolelta täyteen, kun joku FB:ssä väitti siitä olleen ison hyödyn. Vielä tarkoitus eristää ainakin etuovet tänä kesänä, materiaalit jo odottaa. Myös etukontin olen ajatellut käyttää auki ja miettiä saako sinne jotain järkevää laitettua. Kokonaisuutena auto tuntuu hiljentyneen, mutta mistään mullistavasta erosta ei etupenkillä voi puhua. Ylipäätään vaikea tehdä vertailua ilman mittaustuloksia, sillä korva ei yksinkertaisesti pysty vertaamaan muutosta kun tekee pieniä eristystöitä silloin tällöin. Nuo kontin kaarien täyttö huovalla taisi tosin oikeasti auttaa, sillä varsinkin takapenkillä takarenkaiden melu oli aiemmin todella selvä.

Laita vaikka YV, niin voin lätkiä jotain kuvia. Laitan ehkä tännekin, mutta YV siksi että muistaisin vastata.
 
Plasmid sanoi:
Millaisilla vaimennuksilla menit ja mikä oli vaikutelma tuloksista? Sama auto itselläni kyseessä, kesälle jo mietiskelen että jotain voisi tehdä..
Napsauta laajentaaksesi...



Tossa on tutun auto ja raporttia on et rengasmelu ei vaimentunut niin paljon kuin halusi, mutta sisällä humina meni todella paljon matalammaksi ja ihan eri taajuudella, huomaa esim. jo ihan vaan keskustellessa ettei tarvii korottaa ääntään. Ovien kiinnilaitto peltikolinat kokonaan poissa ja kuulostaa premium autolta. Teslan jo valmiiksi hyvän audion soundi parani paljon.
 
Sit ihan omasta kokemuksesta veikkaan et ton tyyppisellä premium äänieristyksellä ei saa niin paljon aikaan kun haluaisi ihan vaan ikkunoiden takia. Vanhemmissa Model 3 malleissa ainakaan ei ole kakskerros ikkunaa, joten ulkoa tulee ääntä vaikka kuinka hyvin olisi itse runko eristetty.

Tämähän on nyt highlandeissa korjattu, ja ilmeisesti jossain Model Y malleissa vaihtelevasti etusivu-ikkunat on kakskerroksisia.
 
Tuli tuossa hankittua autoon pieni autohifipäivitys, eli etukaiuttimet vaihdettiin ja samalla etuoviin laitettiin vaimennusta. Vaimennuksen vaikutus oli kyllä hämmentävä. Tuntuu siltä, että rengasmelun taajuus laski, mutta tosi huonolla asvaltilla rengasmelun ääni on aika epämiellyttävää jyminää. Onneksi niin huonoa asvalttia ei pahemmin kotinurkillani ole. Paremmilla teillä toimii kyllä ihan ok.

Muistan, että autoa autohifiliikkeestä kotiin ajaessani funtsin, että ajomelua tulee nyt enemmän takaa, mutta jotenkin en sitä enää osaa havainnoida takaa tulevaksi. Takaovissa ei ole vielä lisävaimennusta, ja pähkäilen tässä, että olisi niiden vaimennus hinnan arvoista.

Auto on Skoda Scala.
 
Kingston sanoi:


Tossa on tutun auto ja raporttia on et rengasmelu ei vaimentunut niin paljon kuin halusi, mutta sisällä humina meni todella paljon matalammaksi ja ihan eri taajuudella, huomaa esim. jo ihan vaan keskustellessa ettei tarvii korottaa ääntään. Ovien kiinnilaitto peltikolinat kokonaan poissa ja kuulostaa premium autolta. Teslan jo valmiiksi hyvän audion soundi parani paljon.
Napsauta laajentaaksesi...


Vaimennuksesta mitään tiedä, mutta huomasin ettei keskikonsolin aluetta eristetty.. sieltäkö ei tule meteliä?
 
Super Hessu sanoi:
Vaimennuksesta mitään tiedä, mutta huomasin ettei keskikonsolin aluetta eristetty.. sieltäkö ei tule meteliä?
Napsauta laajentaaksesi...

Sen alla on 15 senttiä akkua tasaisesti koko pohjan alueella takarenkaista eturenkaisiin asti. Ei Teslojen pohjiin tarvii laittaa yhtään mitään. Äänet tulee ihan kaikkialta muualta.
 
1000016760.jpg


Subbarille löytyi hyvä paikka. Muuten basso soi tuolta hyvin, mutta tuo takakontin sivuverhoilu resonoi kuin viimeistä päivää. Auttaisikohan tuossa tilanteessa jonkun raskaan äänieristeen laittaminen verhoilun toiselle puolelle? Ihan ohutta pahvia tuo verhoilu ja kädelläkin koputtaessa helisee.

Etuovet oli myös pakko äänieristää räminän vuoksi. Tungin niin paljon paksua vaahtomuovieristettä sinne kun sai. Räminä katosi ja ovikaiuttimien basso parantui samalla.
 
STP Biplastia laitoin omien oviverhoilujen taakse, puristuu kasaan tosi hyvin ja estää resonointeja. Pelleille sitten 2mm alu-butyylia ja kattoon sekä ovikoteloihin myös STP Spleniä joka on kuin ohutta liimapintaista retkipatjaa eli eristää myös lämpöä.
Nyt kesällä ajattelin vaimentaa vielä rengaskotelot sisälokarien alta ja sinne menee varmaan butyylia ja spleniä.
 
0nanias sanoi:
STP Biplastia laitoin omien oviverhoilujen taakse, puristuu kasaan tosi hyvin ja estää resonointeja. Pelleille sitten 2mm alu-butyylia ja kattoon sekä ovikoteloihin myös STP Spleniä joka on kuin ohutta liimapintaista retkipatjaa eli eristää myös lämpöä.
Nyt kesällä ajattelin vaimentaa vielä rengaskotelot sisälokarien alta ja sinne menee varmaan butyylia ja spleniä.
Napsauta laajentaaksesi...
Splen imee vettä jonkun verran CTK elastic ei.
 
Puuh, suo syvenee kun yrittää enemmän löytää infoa..
3M voisi kuvitella että panostaa asiaan (kun haluaa tarjota valmistajille parhaan raha vs vaimennus vs paino ominaisuudet) ja siellä ei ole mitään mitä "nyrkkipajat" käyttää.. alu-butyyli ei ole valikoimissa vaan ohuempi muusta materiaalista tehty vastaava ja mitään solukumeja tai vaahtomuoveja eivät käytä vaan tuollainen huokoinen matto.. (mitä jo autovalmistajat käyttää.. mutta säästeliäästi)
Osin samaa sitten löytyy Car Audio Sound Deadening - Comprehensive Guide | DIYMobileAudio.com Car Stereo Forum
- alu-Butyyli -> vain peltien jne resonassiin, eli kannata käyttää täysvuoraus"äänieristyksenä"
- Vaahtokumit -> ei vaimenna ääntä, toimii vain puskurina osien helinöille tms..
- äänen vaimennus -> huokoinen (kuten 3M tai Resonixin tuotteet (bias?))
- Ääni eristeeksi (sound barrier) tuntuu että pitää olla melko saumaton rakenne että toimii kunnolla (melu tulee pienestäkin rakosesta enemmän kuin muu osa vaimentaa..)

(tuo 3m video oli ihan veikeä..)
1718610923749.png
 
Jahas, jotain tuli pähkäiltyä ja ostettua.. päädyin näihin ihan siten että kyllä, alu-butyyli pellin kuminaan mutta kyllä sekin toimii ihan äänen blokkaajana jo vaan pinta-alaa. Monikerros matot toki tehokkaampia mutta samalla paksumpia ja ei vääntäydy kaikkeen paikkaan.

Ja sitten päästään ns. pehmyt mattoihin.. moniteräinen tuote ja valikoimaa on.. päädyin siinäkin pähkäilyihin että kun on riittävän raskasta niin voi kuminaa estää, toimii blokkaajana ja vielä ehkä imee heijasteitakin. Näitä pääosin myydään räminän estäjinä mutta kun ei ole itsellä juuri "pintoja mitkä pitäisi eristää mekaanisesti toisistaan"

Otin siis sitten:
ctk 2.2mm alu-butyyli
ctk block pro 2.0mm (pyörän kaarien muoviin muotoutuva "estomatto" tai oven sisäosa)
drartex baffle plus bw 15mm (pyörän kaariin ja ovien sisäverhoilumuovihärpäke)

block pro 2.0 oli ehkä vähän hukkaostos koska paketissa lukee "vain vaakasuoriin pintoihin) vs. myyjällä "ei sovellu kattoon".. eli en sitten tuolla uskaltanut ovia aloittaa.. tuossa se liimapinta on oikeastaan sitä itse polymeerimassaa joten mitenlie.. parissa testi läntissä mitä kokeilin niin onhan tuo kestänyt.

Aloitin homman sitten ihan Model 3 etuovesta joka oli tarkoitus ihan vaan "ovipahvin" osalta vuorata niin paljon kun voi.. laitoin vähän alu-butyylia ja sitten loput baffle plus bw:llä. Tämä oli raskain "vaahtokumi" mitä löysin ja siinä liekkö vajaa millinen butyylin oloinen pohjakerroskin. Helkutin kallista toki..
Ovimuovissa ongelmat vaikea rakenne ja ei oikein tiedä miten paljon on varaa missäkin.. siksi tuohon menikin varmaan 3h kaikkinensa eikä toki täydellistä tullut.
Nyt siis vain kuskin ovi.. voi olla että oli placeboa mutta kuvittelin että hiljeni hiukan oven kohdalta.. melu tuntui enemmän kuin aiemmin tulevan pelkääjän puolelta..

20240626_135514.jpg
 
Plasmid sanoi:
Jahas, jotain tuli pähkäiltyä ja ostettua.. päädyin näihin ihan siten että kyllä, alu-butyyli pellin kuminaan mutta kyllä sekin toimii ihan äänen blokkaajana jo vaan pinta-alaa. Monikerros matot toki tehokkaampia mutta samalla paksumpia ja ei vääntäydy kaikkeen paikkaan.

Ja sitten päästään ns. pehmyt mattoihin.. moniteräinen tuote ja valikoimaa on.. päädyin siinäkin pähkäilyihin että kun on riittävän raskasta niin voi kuminaa estää, toimii blokkaajana ja vielä ehkä imee heijasteitakin. Näitä pääosin myydään räminän estäjinä mutta kun ei ole itsellä juuri "pintoja mitkä pitäisi eristää mekaanisesti toisistaan"

Otin siis sitten:
ctk 2.2mm alu-butyyli
ctk block pro 2.0mm (pyörän kaarien muoviin muotoutuva "estomatto" tai oven sisäosa)
drartex baffle plus bw 15mm (pyörän kaariin ja ovien sisäverhoilumuovihärpäke)

block pro 2.0 oli ehkä vähän hukkaostos koska paketissa lukee "vain vaakasuoriin pintoihin) vs. myyjällä "ei sovellu kattoon".. eli en sitten tuolla uskaltanut ovia aloittaa.. tuossa se liimapinta on oikeastaan sitä itse polymeerimassaa joten mitenlie.. parissa testi läntissä mitä kokeilin niin onhan tuo kestänyt.

Aloitin homman sitten ihan Model 3 etuovesta joka oli tarkoitus ihan vaan "ovipahvin" osalta vuorata niin paljon kun voi.. laitoin vähän alu-butyylia ja sitten loput baffle plus bw:llä. Tämä oli raskain "vaahtokumi" mitä löysin ja siinä liekkö vajaa millinen butyylin oloinen pohjakerroskin. Helkutin kallista toki..
Ovimuovissa ongelmat vaikea rakenne ja ei oikein tiedä miten paljon on varaa missäkin.. siksi tuohon menikin varmaan 3h kaikkinensa eikä toki täydellistä tullut.
Nyt siis vain kuskin ovi.. voi olla että oli placeboa mutta kuvittelin että hiljeni hiukan oven kohdalta.. melu tuntui enemmän kuin aiemmin tulevan pelkääjän puolelta..

20240626_135514.jpg
Napsauta laajentaaksesi...
Ihan turhaan sä siihen ovipahviin raskasmattoa laitat, paras hyöty tulee kun laitat oven sisälle ulkopeltiin ja sitten vuoraat sen oven sisäpellin vielä umpeen.

Se ääni pitää saada jäämään sinne auton ulkopuolelle.

1000017597.jpg



Sitten sisälokarit irti ja niihin mattoa

1000017598.jpg


Ja lopuksi lattiaan, peltiä vasten aina raskamattoa joka ottaa matalat taajuudet ja raskasmaton päälle jotain huokoista joka leikkaa korkeita ääniä.
 
Viime kesänä tuli vaimenneltua kulkineen ovet ja takaluukku. Tällä en havainnut huomattavaa muutosta ajon aikaiseen äänimaailmaan auton sisällä. Kun tarvikkeita jäi yli, niin aiemmin viikolla vaimentelin sisälokasuojat takapäästä ja tänään värkkäsin vaimennukset etusisälokasuojiin. Muutaman kilometrin ajosuoritteen perusteella rengasmelu varsinkin wanhalla asfaltilla ajettaessa vaimeni huomattavasti.
Alla 2.3mm butyylimatto ja sen päällä CTK Elastic 10 vaimennusmatto.
vaimennettulokari.jpg
 
sikiham sanoi:
Viime kesänä tuli vaimenneltua kulkineen ovet ja takaluukku. Tällä en havainnut huomattavaa muutosta ajon aikaiseen äänimaailmaan auton sisällä. Kun tarvikkeita jäi yli, niin aiemmin viikolla vaimentelin sisälokasuojat takapäästä ja tänään värkkäsin vaimennukset etusisälokasuojiin. Muutaman kilometrin ajosuoritteen perusteella rengasmelu varsinkin wanhalla asfaltilla ajettaessa vaimeni huomattavasti.
Alla 2.3mm butyylimatto ja sen päällä CTK Elastic 10 vaimennusmatto.
vaimennettulokari.jpg
Napsauta laajentaaksesi...
Onko tuo butyylimatto vain omalla liimallaan kiinni?
 
Dunlop sanoi:
Ihan varmasti pysyy, itsellä pysynyt monta vuotta.
Napsauta laajentaaksesi...
Juurikin näin. Noissa butyylimatoissa on tosi tarttuva liimapinta ja kun se telataan(eikä pelkästään sormin painella) puhdistetulle rasvattomalle pinnalle niin tiukkaan tarttuu. Itsellä butyylimaton irtoamisesta on ainoa kokemus edellisestä autosta, johon laitoin kyseistä tavaraa konepellin sisäpuolelle auton alkuperäisen vaimennushuopamaton alle. Siinä kohteessa todennäköisesti liian kovat lämpötilaerot irroittivat osan matosta.
 
sikiham sanoi:
Juurikin näin. Noissa butyylimatoissa on tosi tarttuva liimapinta ja kun se telataan(eikä pelkästään sormin painella) puhdistetulle rasvattomalle pinnalle niin tiukkaan tarttuu. Itsellä butyylimaton irtoamisesta on ainoa kokemus edellisestä autosta, johon laitoin kyseistä tavaraa konepellin sisäpuolelle auton alkuperäisen vaimennushuopamaton alle. Siinä kohteessa todennäköisesti liian kovat lämpötilaerot irroittivat osan matosta.
Napsauta laajentaaksesi...

En mä sitä edes telalla laittanut kiinni (lokariin vähän vaikea telalla edes laittaa), pieniä paloja että tarttuu koko alueelta kiinni ja jätin aurinkoon että liima sulasi kunnolla niin on kiinni kuin tauti.
 
Jollain PK-seudulla butyylimattoa ylimääräisenä mistä haluaisi päästää eroon? Myy mulle!
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
261 846
Viestejä
4 548 993
Jäsenet
74 856
Uusin jäsen
Acceli

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom