Jos autossa on alkuperäisenä disu ja midbasso eri kajareina, eikö voisi olettaa että silloin on joku passiivijakosuodin myös autossa. Eli jos sellainen löytyy, tuskin tarvinnee uutta tilalle?
Autohifi
- Keskustelun aloittaja petepas
- Aloitettu
- Liittynyt
- 20.04.2018
- Viestejä
- 557
Kyllä ja ei. Perussysteemeissä se jakosuodin saattaa olla vain yksi kondensaattori diskantille menevässä johdossa, tai diskantissa itsessään. Tai sitten joissain tapauksissa suoto on tehty jo auton omassa järjestelmässä, ja siellä voi olla vaikka mitä suotoa ja taajuuskorjausta elementin tarpeen mukaan.
Lähtökohtaisesti jakosuodin on aina suunniteltu tietyille elementeille, joten erilaisilla elementeillä lopputulos ei ole paras mahdollinen. Toki tässäkin pitää muistaa että se yhden kondensaattorin suodin on aika yleismalli joka tavallaan toimii missä vain, mutta on myös olemassa paremmin suunniteltuja suotimia, joissa komponentteja on useita.
Diskanttia kokeilin jo irti ja siinähän on konkka. Onko diskantin ja midbasson välillä piuhaa? Eli uus jakosuodin, passiivinen jos asennuspaikka on etuovi, niin miten tavoitetaan diskantti? joku liitin midbasson lähellä?
Pyrres
Apina koulutuksessa
- Liittynyt
- 18.07.2017
- Viestejä
- 4 983
Tuskin on mitään paikkaa vaan menee suoraan mankalle ja yhdistyy samaan signaalijohtoon/liittimeen kuin midit. Pitäisi siis löytää paikka jakosuotimelle ja siitä vetää johdot oveen ja kojelautaan tai missä onkaan.
Budjetti edellä tehdään vaimennus. Onko tästä Bilteman matosta kokemuksia tai auttaako tuollainen 1.2mm paksu mitään ? Olisi myös 3mm paksua, mutta neliöhintakin on sitten jo melkein tuplat.
Voi muitakin ehdottaa, mutta nuo taisivat olla edullisimmat neliöhinnoiltaan. Kaikki (puuilo, motonet jne.) löytyvät kyllä matkan varrelta.
Voi muitakin ehdottaa, mutta nuo taisivat olla edullisimmat neliöhinnoiltaan. Kaikki (puuilo, motonet jne.) löytyvät kyllä matkan varrelta.
Ainakin ennen wanhaan nuo bitumilevyt vaativat lämmitystä että muotoutuvat kiinnitettävään pintaan eli voivat olla työläitä kiinnittää. Samoin taitavat myös kärytä kesähelteillä eli noilla saa asfalttityömaan tuoksumaailman sisätiloihin.
Suosittelen vahvasti muutaman lisäeuron investointia butyylikumimateriaaliin.
Jep, en kyllä itsekään suosittele. Varmaan pitäisi tosiaan ihan sulattaa, että varmasti kestää pellissä. Kaverilla aikanaan tippu bitumit ovista, kun tuli kovat pakkaset. Tuo muotoilu on tosiaan haasteellista. Lisäksi tuommosella 3mm levyllä tulee painoa aika nopeasti. Kannattaa laittaa pellin resonanssit kuriin esim tuolla taipusalla butyylimatolla.
Voi tuo bilteman matto toimia, jos on tasaset vaakapinnat.
Okei. Mites tämä sitten;
STP Black Gold 2,3mm vaimennusmatto - Audiokit
Pinnat on kyllä tasaiset kun kontin pohjan meinaan tehdä, mutta jos siitä on selkeää apua niin voi sitä innostua oviinkin lätkimään. Katsotaan nyt. Mahdollisimman halvalla yritän mennä kun autollakaan ei juuri ole arvoa
Mutta hylkään tuon bilteman maton neuvojen perusteella.Tuo Stp on ihan peruspätevää mattoa. Ton tarkoitushan on vakauttaa laajoja peltipintoja, eli ne ovet on ajomelun ja midbassotoiston kannalta oleellisemmat kuin kontin. Toki jos tarkotus on saada kontissa oleva subi potkimaan paremmin niin sitten fokus sinne. Mutta subikin toimii paremmin jos ovet on vaimennettuOkei. Mites tämä sitten;
STP Black Gold 2,3mm vaimennusmatto - Audiokit
Pinnat on kyllä tasaiset kun kontin pohjan meinaan tehdä, mutta jos siitä on selkeää apua niin voi sitä innostua oviinkin lätkimään. Katsotaan nyt. Mahdollisimman halvalla yritän mennä kun autollakaan ei juuri ole arvoa
Toi "farkkupaku" eli farmari josta takapenkit poistettu. Ajatus lähti siitä kun tuntuu että kontin kautta se suurin meteli tulee sisään. Ei ole kokemusta auttavatko nuo vaimennusmatot tälläiseen tilanteeseen vai pitäisikö sitten tosiaan koko auto vuorata. Siihen en lähde kun auton arvo on 1000-2000€ niin yritetään pitää budjetti matalana
Hifistelystä en osaa vielä sanoa. Vähän tekisi mieli ihan tekemisen ilosta askarrella varapyörän tilalle/keskelle subi, joku vahvistin ja vaihtaa etuoviin erillissarja. Nuo nyt tietty saa seuraavaankin menopeliin tai myytyä toisin kuin vaimennusaineet. Hifistely into riippuu paljon siitä, miten hyvin nuo matot vaimentavat meteliä. Itsellä ei ole kokemusta onko noista käytännössä apua tälläisessä projektissa. Paremmissa vehkeissä olen joskus kontin pohjan lätkinyt täyteen mattoa subin vuoksi, mutta tämä on aika erilainen projekti autosta johtuen.
fin_modder
Make ATK Great Again
- Liittynyt
- 03.04.2023
- Viestejä
- 104
STP:tä en ostaisi, on venäläisten tavaraa.About Standartplast company
Information about Standartplast company - manufacturer of soundproofing materials : location, history, production, partners, achievements and certificates.
Kaduttaa että omassa autossa käyttänyt enkä tehnyt 3v sitten riittävästi taustatutkimusta.
Mutta itse mattoon, black gold on ihan semi helppo laittaa, mutta omasta mielestä oranssi Dr.Artex Gold HD on 100x helpompaa asentaa. Lisäksi oma fiilis oli että drartexin ohuempi oli yhtä hyvä kuin STP paksu.
Mattoa sitten budjetilla mieluummin paksut palat isoille peltipinnoille, jotta toimii tehokkaammin. Mitä enemmän pellissä on taitoksia ja kulmia, sen vähemmän se värisee = mattoa tarvitsee vähemmän.
Tässä kuva edellisestä projektiautosta jossa homma lähti lapasesta.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 3 587
Olen aina lähtökohtaisesti vähän ihmetellyt näitä autovalintoja. Ostetaan se meluisin laite ja aletaan vaimentamaan että saadaan edes siedettäväksi.
Tyyliin siis Skoda Octavia, Seat Leon, Civic tmv.
Omia autoja joita nyt joskus on vähän jotain hifistelty, niin yleensä lähtökohtana on ollut valmiiksi hiljainen auto kuten vaikka e-mersu, BMW e39 tmv.
Ei olisi itselle tullut kyllä mieleen esim vaikka jotain TypeR Civiciä alkaa vaimentamaan, kun ei siitä millään niin kovin hiljaista saa, lasien paksuuskin jo ihan eri luokkaa kuin noissa valmiiksi hiljaisissa autoissa.
Eikö lähtökohdaksi kannattaisi ottaa joku mahdollisimman hiljainen auto, niin siitä vaimentamisesta saisi parhaan hyödyn?
Tyyliin siis Skoda Octavia, Seat Leon, Civic tmv.
Omia autoja joita nyt joskus on vähän jotain hifistelty, niin yleensä lähtökohtana on ollut valmiiksi hiljainen auto kuten vaikka e-mersu, BMW e39 tmv.
Ei olisi itselle tullut kyllä mieleen esim vaikka jotain TypeR Civiciä alkaa vaimentamaan, kun ei siitä millään niin kovin hiljaista saa, lasien paksuuskin jo ihan eri luokkaa kuin noissa valmiiksi hiljaisissa autoissa.
Eikö lähtökohdaksi kannattaisi ottaa joku mahdollisimman hiljainen auto, niin siitä vaimentamisesta saisi parhaan hyödyn?
Jos minua tarkoitit niin ilmainen on aina ilmainen ja siinä rivissä ei ollut e-mersua tai itseasiassa mitään muutakaan autoa
Mutta hyvin tuo on jo kolme vuotta palvellut.Mahdollisimman hiljaisen ja selvästi hiljaisemmankin välissä on paljon. Itse tässä lähinnä tinkaan kokemuksia, onko noista matoista havaittavaa hyötä vai pelkkä psykologinen efekti. Varsinkin kun ei sisustaa pureta/kauttaaltaan vaimenneta vaan lätkitään kontti ja takapenkkien pohjat eli sinne minne helposti menee. Voi sen satasen paremminkin varmasti käyttää, mutta ehkä se on kerran elämässä tämäkin kokeiltava harrastusmielessä.
fin_modder
Make ATK Great Again
- Liittynyt
- 03.04.2023
- Viestejä
- 104
Useimmat varmaan lähtevät tähän harrastukseen sillä autolla mikä on juuri alla. Ja kaikilla kun ei ole heittää 10k mersuun, ei halua lainaa/osamaksuja, niin harrastuksen ja huvin vuoksi koitetaan laittaa se halpa oma auto soimaan hyvin.
Mieluummin paljon opittuja taitoja ja halpa auto kuin kallis auto ja ei mitään opittua
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 3 587
No voihan sen noinkin ajatella. Kyllähän sekin on totta että hauskempaa on ajaa hitaalla autolla nopeasti kuin nopealla autolla hitaasti.Useimmat varmaan lähtevät tähän harrastukseen sillä autolla mikä on juuri alla. Ja kaikilla kun ei ole heittää 10k mersuun, ei halua lainaa/osamaksuja, niin harrastuksen ja huvin vuoksi koitetaan laittaa se halpa oma auto soimaan hyvin.
Mieluummin paljon opittuja taitoja ja halpa auto kuin kallis auto ja ei mitään opittua
Edit: eikä se kyllä mitään rahamiesten hommaa ole, toikin eemeli mitä joskus aikanaan tein, makso sillon 3600e. Ei sitä nyt aina ole pakko jotain "ökyä" ostaa.
Viimeksi muokattu:
Varmaan useammalla moni muu asia painaa ääntä enemmän joten on vaimennettava sitä valintaa mikä on usein kompromissi. Mutta tarpeen mukana tietenkin.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 3 587
Lähinnä nyt ehkä enemmän viittasin tuohon kun oli kuva jossa oli koko sisusta revitty pois ja vaimennettu kaikki.
Tai vaikka Kalliojärven Seat Ibiza. Se nyt on ihan ymmärrettävää jos muutamat matot lätkii poistamaan pahimpia kuminoita ja vääristymiä ihan käyttiksestä.
Edit: tosin noissa kisavehkeissäkin sen tavallaan ymmärtää, kun tietääkseni arviointi tehdään paikallaan, jolloin ei tarvitse ajomelusta välittää.
Tai vaikka Kalliojärven Seat Ibiza. Se nyt on ihan ymmärrettävää jos muutamat matot lätkii poistamaan pahimpia kuminoita ja vääristymiä ihan käyttiksestä.
Edit: tosin noissa kisavehkeissäkin sen tavallaan ymmärtää, kun tietääkseni arviointi tehdään paikallaan, jolloin ei tarvitse ajomelusta välittää.
- Liittynyt
- 21.07.2019
- Viestejä
- 275
Hinta? Jos haluaisin suunnilleen saman ikäsen ja saman verran ajetun mersun niin hinta olis tuplat nykyseen, tai sitten täytyis valita vanhempi yli puoli miljoonaa ajettu jota saakin sitten olla jatkuvasti korjaamassa. Lisäks kaikki ei tykkää niistä maantielaivoista, itekkin vaihdoin yhdessä vaiheessa 14 vuoden 535d xdriven saman ikäseen Leon cupraan ja ite tykkäsin paljon enemmän ajaa cupralla, sääli että joutu siitäkin luopuun.
About Standartplast company
Information about Standartplast company - manufacturer of soundproofing materials : location, history, production, partners, achievements and certificates.standartplast.com
Kaduttaa että omassa autossa käyttänyt enkä tehnyt 3v sitten riittävästi taustatutkimusta.
Mutta itse mattoon, black gold on ihan semi helppo laittaa, mutta omasta mielestä oranssi Dr.Artex Gold HD on 100x helpompaa asentaa. Lisäksi oma fiilis oli että drartexin ohuempi oli yhtä hyvä kuin STP paksu.
Mattoa sitten budjetilla mieluummin paksut palat isoille peltipinnoille, jotta toimii tehokkaammin. Mitä enemmän pellissä on taitoksia ja kulmia, sen vähemmän se värisee = mattoa tarvitsee vähemmän.
Tässä kuva edellisestä projektiautosta jossa homma lähti lapasesta.
Näyttää tuo Drartexi olevan melko heikosti saatavilla. Olisko suositella jotain Puuilo/Biltema/Motonet sektorilla ? STP:n skippasin pois periaatesyistä. Kiitoksia tiedosta.
En haluaisi ilkeillä mutta kai sinulta sen verran oma-aloitteisuutta löytyy että käyt itse katsastamassa kyseisten kauppojen nettisivut vaikka hakusanalla "butyyli".
tjkoo
Tukijäsen
- Liittynyt
- 20.10.2016
- Viestejä
- 3 210
Osta multa 325i '09 LCI. Ei ole ajettu kuin 202tkm ja ainoa huoli on tuleva vesipumpun vaihto, kaikki muut kuluvat osat vaihdettu. Voin tinkiä hyvään hintaan, tuu koeajolle
No nyt kun tietää oikeat hakusanat niin helpompaa. Eli motonet näyttää olevan ainoa järkevä paikka.
CTK Practic 2.0 alumiini/butyylivaimennusmatto 2,0 mm 2,96 m² | Motonet Oy
Erittäin joustava, itseliimautuva vaimennusmatto melun, tärinän ja akustisten resonanssien vaimentamiseen auton korista ja verhoiluelementeistä,...
www.motonet.fi
CTK Standard Professional 2.0 alumiini/butyylivaimennusmatto 2,0 mm 2,96 m² | Motonet Oy
CTK Standard Pro 2.0 on 2 mm paksu vaimennusmatto, jolla voidaan vaimentaa auton kaikkia peltipintoja. CTK Standard Pro -matto soveltuu loistavasti niin...
www.motonet.fi
Onko alumiinipinnan paksuudella merkitystä ? Ero on niin hiuksen hieno, että vaikea kuvitella. Käykö sama tavara oviin (ulkopeltien sisäpuolelle) vai onko siihen joku muu tyyppi parempi?
- Liittynyt
- 18.04.2024
- Viestejä
- 840
Takakontin ja takapenkkien alle laitoin tätä yhden paketin, ylijäämä paloja laitoin sitten kontin kylkiin ulkopelteihin
kouvolanautokiilto.fi
Lisäksi muualle autoon meni 6 pakettia tätä
www.motonet.fi
Neljä meni oviin, yksi takaluukkuun ja yhdellä vaimensin sitten sisälokasuojat ja lattiaan loput
Tästä on nyt aikaa jo reilu pari vuotta, mutta noin 500€ maksoi materiaali silloin ja pari päivää meni, mutta ero lähtötilanteeseen on valtava.
Pelkkä oven kiinnilaittaminen on nyt vaimea "tumahdus", kun aikasemmin kuului "klonk". Äänentoisto parani, matalat bassot kuuluu nyt kunnolla jo matalalla äänenvoimakkuudella ja moottoritiellä melusta lähti 4dB pois. Kannattaa hieman tutkia mistä se oman auton äänekkyys johtuu ennen kuin alkaa mattoja lätkimään minne sattuu, Cliossa ongelma ei ole niinkään lattia, vaan ovet ja luukut. Missään ulkopelleissä ei ole mitään vaimennusta ja ovipahveissa ei ole mitään vaimennusta.
Ainoa huono puoli tuossa vaimentamisessa on loputon oravanpyörä, nyt motarilla kuuluu moottori ja tuulensuhinat ikkunoissa, toki niin mitättömiä ääniä että ei niille kannata, eikä oikein voi mitään.
DrArtex Vibrobarrier äänieriste
Erityisen hyvä poistamaan lattian kautta tulevan tiemelun sekä rengasäänet. Materiaali on erittäin kestävää eikä se ime itseensä kosteutta. Taipuisuutensa ansiosta se on myös helppo asentaa.
kouvolanautokiilto.fi
Lisäksi muualle autoon meni 6 pakettia tätä
CTK Standard Doorkit vaimennusmattosarja 2,59 m² | Motonet Oy
CTK Standard Doorkit on valmis vaimennussetti, jonka avulla vähennät helposti ajomelua ja parannat auton akustiikkaa, niin että voit nauttia hyvästä...
www.motonet.fi
Neljä meni oviin, yksi takaluukkuun ja yhdellä vaimensin sitten sisälokasuojat ja lattiaan loput
Tästä on nyt aikaa jo reilu pari vuotta, mutta noin 500€ maksoi materiaali silloin ja pari päivää meni, mutta ero lähtötilanteeseen on valtava.
Pelkkä oven kiinnilaittaminen on nyt vaimea "tumahdus", kun aikasemmin kuului "klonk". Äänentoisto parani, matalat bassot kuuluu nyt kunnolla jo matalalla äänenvoimakkuudella ja moottoritiellä melusta lähti 4dB pois. Kannattaa hieman tutkia mistä se oman auton äänekkyys johtuu ennen kuin alkaa mattoja lätkimään minne sattuu, Cliossa ongelma ei ole niinkään lattia, vaan ovet ja luukut. Missään ulkopelleissä ei ole mitään vaimennusta ja ovipahveissa ei ole mitään vaimennusta.
Ainoa huono puoli tuossa vaimentamisessa on loputon oravanpyörä, nyt motarilla kuuluu moottori ja tuulensuhinat ikkunoissa, toki niin mitättömiä ääniä että ei niille kannata, eikä oikein voi mitään.
0nanias
Make ATK Great Again
- Liittynyt
- 03.09.2018
- Viestejä
- 1 988
No nyt kun tietää oikeat hakusanat niin helpompaa. Eli motonet näyttää olevan ainoa järkevä paikka.
CTK Practic 2.0 alumiini/butyylivaimennusmatto 2,0 mm 2,96 m² | Motonet Oy
Erittäin joustava, itseliimautuva vaimennusmatto melun, tärinän ja akustisten resonanssien vaimentamiseen auton korista ja verhoiluelementeistä,...CTK Standard Professional 2.0 alumiini/butyylivaimennusmatto 2,0 mm 2,96 m² | Motonet Oy
CTK Standard Pro 2.0 on 2 mm paksu vaimennusmatto, jolla voidaan vaimentaa auton kaikkia peltipintoja. CTK Standard Pro -matto soveltuu loistavasti niin...
Onko alumiinipinnan paksuudella merkitystä ? Ero on niin hiuksen hieno, että vaikea kuvitella. Käykö sama tavara oviin (ulkopeltien sisäpuolelle) vai onko siihen joku muu tyyppi parempi?
Parhaan tuotteen löydät tällä kaavalla:
Paketin hinta / pinta-ala
Tärkeintä on se että tavara on alumiinipintaista butyylimattoa ja mitä enemmän laitat niin sitä parempi.
Kaikki muu on hiusten halkomista.
fin_modder
Make ATK Great Again
- Liittynyt
- 03.04.2023
- Viestejä
- 104
Eipä sillä alumiinin paksuudella ole mitään väliä, paksumpi kestää paremmin asentaessa vääntelyä ja kääntelyä. Osta sitten samalla se rulla sekä jotkut vähän kämmenselän puolelta paksummat hanskat. Kädet kiittää kun ensimmäisen kerran kämmenselkä viiltää oven sisäpellin kanttiin
Sillä rullan kahvalla voi sitten kätevästi puskea ja venytellä sitä mattoa nurkkiin mihin se rulla ei mahdu.
Mukaan myös IPA:aa (olutta sekä AT IPA-Spray isopropanoli 400ml), jolla putsataan pinta ensiksi, niin pysyy kiinni.
Siksi älytön mattomäärä ja työ, tosin eipä tuossa seatin sisustan purussa ja kasauksessa mennyt kuin pari tuntia, oli aika simppeli kunhan otti penkit pois.
Sillä rullan kahvalla voi sitten kätevästi puskea ja venytellä sitä mattoa nurkkiin mihin se rulla ei mahdu.
Mukaan myös IPA:aa (olutta sekä AT IPA-Spray isopropanoli 400ml), jolla putsataan pinta ensiksi, niin pysyy kiinni.
Tämä auto oli tosiaan kilpailukäytössä EMMA S-OEM sekä myöhemmin M-OEM. Pokaaleja tuli SM Pronssi sekä SM Hopea
Siksi älytön mattomäärä ja työ, tosin eipä tuossa seatin sisustan purussa ja kasauksessa mennyt kuin pari tuntia, oli aika simppeli kunhan otti penkit pois.
Eipä sillä alumiinin paksuudella ole mitään väliä, paksumpi kestää paremmin asentaessa vääntelyä ja kääntelyä. Osta sitten samalla se rulla sekä jotkut vähän kämmenselän puolelta paksummat hanskat. Kädet kiittää kun ensimmäisen kerran kämmenselkä viiltää oven sisäpellin kanttiin
Sillä rullan kahvalla voi sitten kätevästi puskea ja venytellä sitä mattoa nurkkiin mihin se rulla ei mahdu.
Mukaan myös IPA:aa (olutta sekä AT IPA-Spray isopropanoli 400ml), jolla putsataan pinta ensiksi, niin pysyy kiinni.
Tää tuli jo tehtyä. Tosin puhdistukseen käytin Brake cleaneria, sitä kun sattui olemaan 5l kannu hyllyssä. Ovet meni melko helposti ja toivottavasti myös pysyy
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 3 157
rca-haara vaan väliin. vedä yksi piuha soittimen takaa vahvistimelle, ja vahvistimen perässä haaroitat sen molempiin tuloihin.
Siitoimenpeku
Tukijäsen
- Liittynyt
- 28.10.2018
- Viestejä
- 270
En tiedä meneekö välttämättä hifi-kategoriaan. Mutta tuli ostettua auto missä ei ole bluetoothia vaan pelkkä aux. Mikä olisi järkevin tapa soittella audiota omppuluurista autoon tässä tapauksessa?
Joku tälläinen;
UGREEN Aux Bluetooth 5.4 Adapter Car Bluetooth 3.5 mm Jack Receiver Multifunctional Button for Hands-Free Call and Wireless Music, Dual Connection, RGB Ambient Light, Compatible with Car Stereo System https://amzn.eu/d/8E9YZUq
Itsellä oli tuosta vanhempi malli käytössä ja ei valitettavaa. Tosin hyvä vain jos;
A) Saa laitettua järkevään paikkaa että onnistuu sokkona kappaleiden vaihto
B) Johdot ei haittaa/saa piiloon
C) Ei ole/tarvitse rattinappeja.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 20.04.2018
- Viestejä
- 557
Itellä nyt tämä, kun joku helppo ja nopea ratkaisu piti saada
Baseus BA01 langaton USB Bluetooth 5.0-äänivastaanotin 3.5mm AUX - Musta - Tekniikkaosat.fi
OstaBaseus BA01 langaton USB Bluetooth 5.0-äänivastaanotin 3.5mm AUX - Musta täältä! ✓ Suuri valikoima ✓ Nopeat toimitukset ✓ Tekniikkaosat.fi
Uutiset
-
io-tech ja TechBBS ovat tänä vuonna mukana Pelastaa Lapset Ry:n joulukeräyksessä
16.12.2024 01:55
-
Uusi artikkeli: Testissä Intel Arc B580 Limited Edition
13.12.2024 16:21
-
Google esitteli uutta Gemini 2.0 -tekoälyään
13.12.2024 15:56
-
AMD:n tulevat Krackan ja Strix Halo Geekbench-testivuodoissa
13.12.2024 14:43
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (50/2024)
13.12.2024 12:28
Uutisia lyhyesti
-
PowerColor laajentaa kuulokemarkkinoille Alphyn AH10 -headsetillä- Kaotik
- Vastauksia: 6
-
-
OnePlus Pad ja Pad 2 ovat ensimmäisiä Android 15 -päivityksen saavia taulutietokoneita- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 2
