Aurinkopaneelit, hukkaan heitettyä rahaa vai hyvä sijoitus?

No tämä on täysin auki ja tästä olisi hyvä kuulla lisää miten eri vaihtoehdot menevät. Kaikilla on oma soppari ja oma mittari, pihalta löytyy sähköpääkeskus ja jokaisella ryhmäkeskus eteisessä, helpointa tosiaan olisi jos kaikki sähkö myytäisiin ulos ja tulot tulisi talonyhtiölle jolla se lyhentää paneeleihin otetun lainan ja maksaa korot, ilmeisesti mitään erillisiä veroja ei tarvitse tässä tapauksessa maksaa?



Suht loiva katto, olisko luokkaa 30 astetta kulma. Valjaat nyt varmaan tulee varmuuden vuoksi joka tapauksessa mutta ei niiden varaan kukaan ole koskaan joutunut kun kattoa on putsattu.

Pitää varmaan pyytää joku firma paikalle antamaan tarjous, tuntuu vaan siltä että aika kovat pyynnit asennustyöstä tällä hetkellä.

Ensiksi tarkistaisin et tukeeko oma verkkoyhtiö "energiayhteisöä" asoy:lle.
 
Minulla olisi L-mallinen talo, jossa isoin lape on länsi-lounaaseen (suuntaan 240) ja pienempi lape olisi sitten melko etelään (suunta 150). Tuonne etelään suuntaan ei vaan mahdu mitenkään järkevästi kuin 3 paneelin rivi (piiput ja muut just pahasti edessä). Isommalle lappeelle voisi mättää varmaan sen 20 paneelia, jos tarve vaatii.

Mietin mielessäni tuohon länsilappeelle 2x5 tai 2x6, eli 10-12 paneelia ja nuo kolme etelään. Mutta onko tuossa mitään järkeä, vai pitäisikö ennemmin laittaa tuonne länteen enemmän? Toimiiko ylipäätään tuollainen 3 paneelin ketju, eli onko inverttereissä se kynnysjännite molempien ketjujen yhteenlaskettu, vai pitääkö kummankin ketjun pystyä se kynnys ylittämään, jotta ketju alkaa tuottamaan?
 
Minulla olisi L-mallinen talo, jossa isoin lape on länsi-lounaaseen (suuntaan 240) ja pienempi lape olisi sitten melko etelään (suunta 150). Tuonne etelään suuntaan ei vaan mahdu mitenkään järkevästi kuin 3 paneelin rivi (piiput ja muut just pahasti edessä). Isommalle lappeelle voisi mättää varmaan sen 20 paneelia, jos tarve vaatii.

Mietin mielessäni tuohon länsilappeelle 2x5 tai 2x6, eli 10-12 paneelia ja nuo kolme etelään. Mutta onko tuossa mitään järkeä, vai pitäisikö ennemmin laittaa tuonne länteen enemmän? Toimiiko ylipäätään tuollainen 3 paneelin ketju, eli onko inverttereissä se kynnysjännite molempien ketjujen yhteenlaskettu, vai pitääkö kummankin ketjun pystyä se kynnys ylittämään, jotta ketju alkaa tuottamaan?

Mielestäni nuo kolme paneelia toimivat samassa ketjussa olevien muiden paneelien ehdoilla. Eli kun kolme saisi enemmän tehoa tuotettua, niin jäävät kuitenkin samalle tasolle muitten kanssa. Sitten kun yksittäiset paneelit isommalla lappeella tuottavat enemmän, niin nuo kolme paneelia tippuvat kokonaan tuotosta pois.

Eli hiukan huonommin tuottavat nuo kolme verrattuna siihen, että ne olisivat muitten kanssa sillä isommalla lappeella vaikka isompi lape huonompi onkin.

Kolme paneelia taas erillisessä invertteritulossa ei riitä invertterin kynnysjännitteelle, eli eivät silloin tuota mitään. Näin ainakin yleisimmillä kahden tulon inverttereillä. Pitäisi jotain viisi paneelia saada vähintään.

Hiukan mutua tuossa yhden ketjun päätelmässä, eli voin olla väärässäkin.
 
Minulla olisi L-mallinen talo, jossa isoin lape on länsi-lounaaseen (suuntaan 240) ja pienempi lape olisi sitten melko etelään (suunta 150). Tuonne etelään suuntaan ei vaan mahdu mitenkään järkevästi kuin 3 paneelin rivi (piiput ja muut just pahasti edessä). Isommalle lappeelle voisi mättää varmaan sen 20 paneelia, jos tarve vaatii.

Mietin mielessäni tuohon länsilappeelle 2x5 tai 2x6, eli 10-12 paneelia ja nuo kolme etelään. Mutta onko tuossa mitään järkeä, vai pitäisikö ennemmin laittaa tuonne länteen enemmän? Toimiiko ylipäätään tuollainen 3 paneelin ketju, eli onko inverttereissä se kynnysjännite molempien ketjujen yhteenlaskettu, vai pitääkö kummankin ketjun pystyä se kynnys ylittämään, jotta ketju alkaa tuottamaan?

Kyllähän niitä on laitettu itälappeelle aamupäivälle ja länteen ilta-aurinkoa varten, jos on harjakatto. Kysymys on vaan enemmänkin sitten siitä muusta järjestelmästä, että se osaa tukea tuollaista asennusta missä osa paneeleista on eri ilmansuuntiin.
 
Toimiiko ylipäätään tuollainen 3 paneelin ketju, eli onko inverttereissä se kynnysjännite molempien ketjujen yhteenlaskettu, vai pitääkö kummankin ketjun pystyä se kynnys ylittämään, jotta ketju alkaa tuottamaan?

Eräs vaihtoehto olisi laittaa mikroinvertteri etelälappeen paneeleille. Isompi kenttä keskusinvertterillä.
 
...
Kolme paneelia taas erillisessä invertteritulossa ei riitä invertterin kynnysjännitteelle, eli eivät silloin tuota mitään. Näin ainakin yleisimmillä kahden tulon inverttereillä. Pitäisi jotain viisi paneelia saada vähintään.

Hiukan mutua tuossa yhden ketjun päätelmässä, eli voin olla väärässäkin.
Tuo oli juuri idea, että käyttäisi inventterin kahta eri tuloa. Ja mietin, että riittääkö invertterin käynnistymiseen yhteenlaskettu jännite, vai vaaditaanko kummaltakin tulolta kynnysjännitteen ylitys. Ilmeisesti siis vaaditaan, joten ei järkeä.

Eräs vaihtoehto olisi laittaa mikroinvertteri etelälappeen paneeleille. Isompi kenttä keskusinvertterillä.
Tuo voisi ollakin toimiva ratkaisu. Missähän hintaluokassa nuo mikroinvertterit liikkuvat ja miten niiden kytkentä noin karkeasti menisi? Vedettäisiinkö se mikroilta lähtevä AC-sähkö jotenkin keskusinvertterin kautta sen lähtöihin yhdistäen, vai suoraan pääkeskukseen?
 
Neljän paneelin mikroinvertteri maksaa sen noin 3-400e koronan jälkeen.
Sähkökytkennät on sähkärin päätettävissä.
 
Nyt on tullut pari viikkoa opiskeltua kaikkea mahdollista aurinkosähkön tuottamiseen liittyvää. Vielä kuitenkin yksi asia mietityttää, mihin netistä on löytynyt hyvinkin ristiriitaisia vastauksia.

Invertterin käynnistysjännite. Se on toki ihan selvä käsite, mutta miten noiden invertterien kanssa, missä on useampi (2) inputtia (MPPT) - pitääkö kummankin liitetyn paneeliketjun pystyä ylittämään kynnysjännite, vai riittääkö, että yhteenlaskettu jännite on yli käynnistysjännitteen? Suunnitelmissa on joku pienehkö voimala, missä on n. 4 kWp tehot ja tarkottaisi n. 10 paneelia. Paikka on sellainen, että yhden puun varjo voisi syksymmällä seilata katon läpi, jolloin olisi kiva jakaa nuo kahdeksi ketjuksi niin, että aina vähintään puolet paneeleista tuottaisi. Mutta käynnistyminen mietityttää, sillä tuon kokoluokan inverttereissä näyttää yleisesti olevan n. 200 voltin käynnitysjännite. Jos yhden paneelin avoin jännite on n. 40 volttia, niin aika rajoilla mennään, mikäli kummankin 5 paneelin ketjun pitää pystyä omineen tuo 200 volttia ylittämään.

Jostain keskustelusta löysin tiedon, että ketjujen jännitteet lasketaan yhteen ja riittää, että yhteisjännite ylittää kynnyksen. Sitten taas ulkomaisella foorumilla löytyi jonkun kirjoitus, että MPPT:t ovat itsenäisiä ja käynnistyvät erikseen. Mikähän lienee totuus? Olisi kiva tietää, että onnistuuko tuolla kymmennellä paneelilla, vai pitääkö suoriltaan suunnitella isompaa.
 
Nyt on tullut pari viikkoa opiskeltua kaikkea mahdollista aurinkosähkön tuottamiseen liittyvää. Vielä kuitenkin yksi asia mietityttää, mihin netistä on löytynyt hyvinkin ristiriitaisia vastauksia.

Invertterin käynnistysjännite. Se on toki ihan selvä käsite, mutta miten noiden invertterien kanssa, missä on useampi (2) inputtia (MPPT) - pitääkö kummankin liitetyn paneeliketjun pystyä ylittämään kynnysjännite, vai riittääkö, että yhteenlaskettu jännite on yli käynnistysjännitteen? Suunnitelmissa on joku pienehkö voimala, missä on n. 4 kWp tehot ja tarkottaisi n. 10 paneelia. Paikka on sellainen, että yhden puun varjo voisi syksymmällä seilata katon läpi, jolloin olisi kiva jakaa nuo kahdeksi ketjuksi niin, että aina vähintään puolet paneeleista tuottaisi. Mutta käynnistyminen mietityttää, sillä tuon kokoluokan inverttereissä näyttää yleisesti olevan n. 200 voltin käynnitysjännite. Jos yhden paneelin avoin jännite on n. 40 volttia, niin aika rajoilla mennään, mikäli kummankin 5 paneelin ketjun pitää pystyä omineen tuo 200 volttia ylittämään.

Jostain keskustelusta löysin tiedon, että ketjujen jännitteet lasketaan yhteen ja riittää, että yhteisjännite ylittää kynnyksen. Sitten taas ulkomaisella foorumilla löytyi jonkun kirjoitus, että MPPT:t ovat itsenäisiä ja käynnistyvät erikseen. Mikähän lienee totuus? Olisi kiva tietää, että onnistuuko tuolla kymmennellä paneelilla, vai pitääkö suoriltaan suunnitella isompaa.

Mitenköhän tuohon on jossakin päädytty, että yhteenlaskettu jännite riittäisi.o_O Niillä erillisillä MPPT:llä nimen omaan on se tarkoitus, että ne ovat erillisiä, jolloin ei niitä käynnistysjännitteitäkään voi yhteen laskea. Mutta siis riittää, että toinen ylittää sen kynnysjännitteen. Molempien ei tarvitse tehdä sitä yhtäaikaa.

Ainakin Solax:in dual MPPT:ssä riitti jännitteet viidellekin paneelille.

Jotain luettavaa: https://portal.segensolar.co.za/reseller/images/Presentations/2018/Huawei Brochure/V8_23-10-2018.pdf
 
Uusien järjestelmien asennuksessa kannattaa huomioida, että vuoden vaihteen jälkeen invertterin on täytettävä eurooppalaisen EN 50549 standardin vaatimukset. Aiemmin kelvannut VDE-AR-N 4105 ei enää riitä.

Käytettyä invertteriä ostettaessa kannattaa etukäteen selvittää, että sertifiointi uudelle standardille löytyy ja mahdolliset softapäivitykset on asennettu tai ainakin saa asennettua.

 
Nyt on tullut pari viikkoa opiskeltua kaikkea mahdollista aurinkosähkön tuottamiseen liittyvää. Vielä kuitenkin yksi asia mietityttää, mihin netistä on löytynyt hyvinkin ristiriitaisia vastauksia.

Invertterin käynnistysjännite. Se on toki ihan selvä käsite, mutta miten noiden invertterien kanssa, missä on useampi (2) inputtia (MPPT) - pitääkö kummankin liitetyn paneeliketjun pystyä ylittämään kynnysjännite, vai riittääkö, että yhteenlaskettu jännite on yli käynnistysjännitteen? Suunnitelmissa on joku pienehkö voimala, missä on n. 4 kWp tehot ja tarkottaisi n. 10 paneelia. Paikka on sellainen, että yhden puun varjo voisi syksymmällä seilata katon läpi, jolloin olisi kiva jakaa nuo kahdeksi ketjuksi niin, että aina vähintään puolet paneeleista tuottaisi. Mutta käynnistyminen mietityttää, sillä tuon kokoluokan inverttereissä näyttää yleisesti olevan n. 200 voltin käynnitysjännite. Jos yhden paneelin avoin jännite on n. 40 volttia, niin aika rajoilla mennään, mikäli kummankin 5 paneelin ketjun pitää pystyä omineen tuo 200 volttia ylittämään.

Jostain keskustelusta löysin tiedon, että ketjujen jännitteet lasketaan yhteen ja riittää, että yhteisjännite ylittää kynnyksen. Sitten taas ulkomaisella foorumilla löytyi jonkun kirjoitus, että MPPT:t ovat itsenäisiä ja käynnistyvät erikseen. Mikähän lienee totuus? Olisi kiva tietää, että onnistuuko tuolla kymmennellä paneelilla, vai pitääkö suoriltaan suunnitella isompaa.
Tuo 10 kannattaa varmaankin laittaa yhteen nippuun. Isommalla jännitteellä pienemmät häviöt ja ilta/aamu/varjoaikaan kynnysjännite aiemmin saavutettavissa.
Nykyään paneeleissa on ns ohitusdiodeja, joten yhden paneelin varjostuminen ei enää tarkoita koko sarjan tehojen putoamista. Yksi paneelikin jaettu diodeilla useampaan osaan.
 
Onko missään tullut ns. pieniä mikroinverttereitä vastaan? Tarkoitan 50-150w/kanava?
Mietin että rakentelis pieniä tuulivoimaloita talon harjalle. Näiden teho voisi olla jossain 20-100w välissä kovimmillaan / voimala. Verkkoonhan nämä pitäisi kytkeä että olisi hyötyä ja siksi tarvitsee jokaiselle myllylle oman invertterin. Ensimmäisenä tuli mieleen että aurinkopuolen mikrot voisi olla hyvä idea, mutta ongelmana on kun paneelit on tyyliin 3-500w niin perus mikrot on turhan isoja.
 
Onko missään tullut ns. pieniä mikroinverttereitä vastaan? Tarkoitan 50-150w/kanava?
Mietin että rakentelis pieniä tuulivoimaloita talon harjalle. Näiden teho voisi olla jossain 20-100w välissä kovimmillaan / voimala. Verkkoonhan nämä pitäisi kytkeä että olisi hyötyä ja siksi tarvitsee jokaiselle myllylle oman invertterin. Ensimmäisenä tuli mieleen että aurinkopuolen mikrot voisi olla hyvä idea, mutta ongelmana on kun paneelit on tyyliin 3-500w niin perus mikrot on turhan isoja.
20 wattisia voimaloita? No nyt on niin pienitehoista puuhastelua et pakko suositella perunoita tähän väliin valaisemaan syysiltojen pimeyttä.
Long live the potato.
 
Minkäs verran on kokemusta paneelien ylimitoituksesta mikroinverttereille? Laskennallisesti jotain 50% ylitehoa paneeleista kannattais tavoitella (koska mimellistä tehoa ei yleensä saavuteta etes uutena ja jatkossa tehot putoaa ajan kanssa kuitenkin...). Näitä kokoluokkia olevia yliteholukemia suosittelee moni lähde metissä.

Hoymilesin mikroille luvataan myydä jatkettu takuu jos invertteriin syötetään sisään max 1.35 kertaa nimellistehoa. Eli esim HM-1800 (1800W) mikrolle vois syöttää 6x 405W paneelit. Mutta mitäs nuo paneelit todella tuottaa verrattuna nimellistehoon? 75%? Eli olisko nimellisteholtaan 450W paneeli kuitenkin parempi? Nimellistehoa paneeleista tulee 6x450W = 2700W, mutta jos siitä 75%, niin todellinen teho onkin 2025W(?). Tällöin oltais vasta 1.125 ylimitoituskertoimessa. Olisikohan tämä takuun piirissä vielä?T uon lisäksi arviolta 25 vuoden kohdalla jos nimellistehosta on ikääntymisen takia jäljellä 80% (0,8x450W = 360W), niin tuolloin mikrolle menisi enää 6 x 360W = 2160W nimellistehoa. Jos Suomen olosuhteissa saadaan 75% tästä todella tulemaan, niin ollaan 1620 watissa, eli alle mikron maksimin.
 
Minkäs verran on kokemusta paneelien ylimitoituksesta mikroinverttereille? Laskennallisesti jotain 50% ylitehoa paneeleista kannattais tavoitella (koska mimellistä tehoa ei yleensä saavuteta etes uutena ja jatkossa tehot putoaa ajan kanssa kuitenkin...). Näitä kokoluokkia olevia yliteholukemia suosittelee moni lähde metissä.

Hoymilesin mikroille luvataan myydä jatkettu takuu jos invertteriin syötetään sisään max 1.35 kertaa nimellistehoa. Eli esim HM-1800 (1800W) mikrolle vois syöttää 6x 405W paneelit. Mutta mitäs nuo paneelit todella tuottaa verrattuna nimellistehoon? 75%? Eli olisko nimellisteholtaan 450W paneeli kuitenkin parempi? Nimellistehoa paneeleista tulee 6x450W = 2700W, mutta jos siitä 75%, niin todellinen teho onkin 2025W(?). Tällöin oltais vasta 1.125 ylimitoituskertoimessa. Olisikohan tämä takuun piirissä vielä?T uon lisäksi arviolta 25 vuoden kohdalla jos nimellistehosta on ikääntymisen takia jäljellä 80% (0,8x450W = 360W), niin tuolloin mikrolle menisi enää 6 x 360W = 2160W nimellistehoa. Jos Suomen olosuhteissa saadaan 75% tästä todella tulemaan, niin ollaan 1620 watissa, eli alle mikron maksimin.
Paneelien pitäisi uutena tuottaa lähes tuo nimellistehonsa, eli kannattaa laskea sen mukaan ylimitoitus. 20-30% on ehkä yleisin nyrkkisääntö mitä olen kuullut, Froniuksella invertterin takuun raja kulkee 50%:ssä. Tuosta täydestä tehosta tuotto sitten laskee ikääntymisen myötä vähän kerrallaan. Takuurajahan noilla on usein luokkaa 80% nimellistehosta jonnekin 20-25 vuoden päähän.
 
Tuota Facebookin aurinkoenergiaa ryhmää tullut seurailtua. Siellä on nyt kovassa kyttäyksessä miten on kaapelit vedetty. Melkoista vääntöä, että onko ne kaapelit nyt riittävän hyvin ja nätisti ja paljonko ne saavat roikkua.
 
Tuota Facebookin aurinkoenergiaa ryhmää tullut seurailtua. Siellä on nyt kovassa kyttäyksessä miten on kaapelit vedetty. Melkoista vääntöä, että onko ne kaapelit nyt riittävän hyvin ja nätisti ja paljonko ne saavat roikkua.
Joo melkosia viivotin miehiä siel vesipassit ojossa tuomaroimassa jokaisen asentajan johki alimpiin kerroksiin. Hienoi asennuksii toki monissa kuvissa mut odotas vaan jos jostain paneelin alta vähänkin joku kaapeli näkyy niin heti rekkulapuhelimet kouraa ja asentaja takas tontille korjaamaan törkeät huolimattomuudet takas ruotuu!!
Vähän armoo asentajillekkin hei
 
Joo melkosia viivotin miehiä siel vesipassit ojossa tuomaroimassa jokaisen asentajan johki alimpiin kerroksiin. Hienoi asennuksii toki monissa kuvissa mut odotas vaan jos jostain paneelin alta vähänkin joku kaapeli näkyy niin heti rekkulapuhelimet kouraa ja asentaja takas tontille korjaamaan törkeät huolimattomuudet takas ruotuu!!
Vähän armoo asentajillekkin hei
Toisaalta, asennuksen pitäis kestää se 20-25 vuotta...
 
20 wattisia voimaloita? No nyt on niin pienitehoista puuhastelua et pakko suositella perunoita tähän väliin valaisemaan syysiltojen pimeyttä.
Long live the potato.
Ajatus oli kyllä kirjoittaa että pitäisi olla inu joka herää pienillä virroilla, koska aina ei vain tuule täysillä. Eli 20w:kin pitäisi saada talteen. 100w tuulivoimala ei ole kauhean iso, joten sellaisia voisi pystytellä useamman ja ei ehkä näyttäisi naapureille pelle pelottoman talolta.
 
Ajatus oli kyllä kirjoittaa että pitäisi olla inu joka herää pienillä virroilla, koska aina ei vain tuule täysillä. Eli 20w:kin pitäisi saada talteen. 100w tuulivoimala ei ole kauhean iso, joten sellaisia voisi pystytellä useamman ja ei ehkä näyttäisi naapureille pelle pelottoman talolta.

Tuulivoimalan fysiikka menee niin, että tuotto kasvaa lavan pituuden neliössä. Eli kannattaa laittaa 100w sijasta tuplasti isompi, jolloin saakin jo 400w. Ja 400w sijasta tuplasti isompi, jolloin saa 1,6 kw. Ja 1,6 kw sijasta tuplasti isompi, jolloin saa 6,5 kw. Ja 6,5 kw sijasta tuplasti isompi.... ja niin edelleen, kunnes ollaan niissä satametrisissä laitoksissa.
 
Mitenhän on paneelien kannattavuudelle käynyt, kun asiaa tarkastelee nyt. No kukaan ei halunnut arvata 1,5 vuotta sitten mitä tulee käymään.
Nyt sähkö maksaa päivisin eniten, ja yöllä se on halvempaa ostaa.
Itse suunnittelen ensi kesäksi 100 kwp järjestelmää pellolle, oma kulutus on 35mWh vuodessa. Viime vuonna sähkölasku oli karvan alle 6K€, nyt vaikuttaa kannattavalta sijoitukselta. Mutta kukaan ei tiedä paljon sähkö maksaa tulevaisuudessa, päästäänkö vielä joskus takaisin 3 sentin kWh hintoihin
 
Joo melkosia viivotin miehiä siel vesipassit ojossa tuomaroimassa jokaisen asentajan johki alimpiin kerroksiin. Hienoi asennuksii toki monissa kuvissa mut odotas vaan jos jostain paneelin alta vähänkin joku kaapeli näkyy niin heti rekkulapuhelimet kouraa ja asentaja takas tontille korjaamaan törkeät huolimattomuudet takas ruotuu!!
Vähän armoo asentajillekkin hei

Eli pitäisi hyväksyä huono asennusjälki, josta joutuu maksamaan ihan älyttömän summan rahaa ?
 
Mitenhän on paneelien kannattavuudelle käynyt, kun asiaa tarkastelee nyt. No kukaan ei halunnut arvata 1,5 vuotta sitten mitä tulee käymään.
Nyt sähkö maksaa päivisin eniten, ja yöllä se on halvempaa ostaa.
Itse suunnittelen ensi kesäksi 100 kwp järjestelmää pellolle, oma kulutus on 35mWh vuodessa. Viime vuonna sähkölasku oli karvan alle 6K€, nyt vaikuttaa kannattavalta sijoitukselta. Mutta kukaan ei tiedä paljon sähkö maksaa tulevaisuudessa, päästäänkö vielä joskus takaisin 3 sentin kWh hintoihin
Eihän sitä koskaan tiedä, tuuli ja aurinkovoimaloita tulee lisää kokoajan. Ylitarjonnan aikaan saattaa olla halpaa niinkuin muutama viikko sitten oli.
Itse ajattelen paneeleiden hankinnan niin, että jossain vaiheessa niistä tuleva sähkö ei maksa mitään, säästöä se on kolme senttiäkin. Ja toiseksi kesäaikaan sähkölaskujen säästön voi laittaa säästöön ja käyttää sitten talvipakkasilla ostosähköön. Lisäksi aurinkopaneelit ovat autolleni tankkausasema kotona suurimman osan vuodesta. Ajattelen asiaa koko vuoden energiapottina.
TMA:lla en rupea liikaa päätäni vannehtimaan. En tehnyt sitä taloa ostaessakaan.
 
Minkäs verran on kokemusta paneelien ylimitoituksesta mikroinverttereille? Laskennallisesti jotain 50% ylitehoa paneeleista kannattais tavoitella (koska mimellistä tehoa ei yleensä saavuteta etes uutena ja jatkossa tehot putoaa ajan kanssa kuitenkin...). Näitä kokoluokkia olevia yliteholukemia suosittelee moni lähde metissä.

Hoymilesin mikroille luvataan myydä jatkettu takuu jos invertteriin syötetään sisään max 1.35 kertaa nimellistehoa. Eli esim HM-1800 (1800W) mikrolle vois syöttää 6x 405W paneelit. Mutta mitäs nuo paneelit todella tuottaa verrattuna nimellistehoon? 75%? Eli olisko nimellisteholtaan 450W paneeli kuitenkin parempi? Nimellistehoa paneeleista tulee 6x450W = 2700W, mutta jos siitä 75%, niin todellinen teho onkin 2025W(?). Tällöin oltais vasta 1.125 ylimitoituskertoimessa. Olisikohan tämä takuun piirissä vielä?T uon lisäksi arviolta 25 vuoden kohdalla jos nimellistehosta on ikääntymisen takia jäljellä 80% (0,8x450W = 360W), niin tuolloin mikrolle menisi enää 6 x 360W = 2160W nimellistehoa. Jos Suomen olosuhteissa saadaan 75% tästä todella tulemaan, niin ollaan 1620 watissa, eli alle mikron maksimin.
Minulle on tuloillaan ralokselta 24 paneelin järjestelmä 505w paneeleilla ja kuudella hoymilesin HMS1800 mikrolla. Eli yhdelle mikrolle menee 2020w teho (1.12x ylimitoitus). Ensi keväänä sitten näkee miten hyvin paneelien ylimitoitus toimii käytännössä, nouseeko jonkin paneelin takaa savu. Mutta ainakin takuu säilyy.
 
Eihän sitä koskaan tiedä, tuuli ja aurinkovoimaloita tulee lisää kokoajan. Ylitarjonnan aikaan saattaa olla halpaa niinkuin muutama viikko sitten oli.
Itse ajattelen paneeleiden hankinnan niin, että jossain vaiheessa niistä tuleva sähkö ei maksa mitään, säästöä se on kolme senttiäkin. Ja toiseksi kesäaikaan sähkölaskujen säästön voi laittaa säästöön ja käyttää sitten talvipakkasilla ostosähköön. Lisäksi aurinkopaneelit ovat autolleni tankkausasema kotona suurimman osan vuodesta. Ajattelen asiaa koko vuoden energiapottina.
TMA:lla en rupea liikaa päätäni vannehtimaan. En tehnyt sitä taloa ostaessakaan.
Joo, itsekkin ajan sähköautolla. Tarkoitus hommata myös toinen perheeseen, sähkön myynnille ajattelin tehdä oman pankkitilin. Josta tosiaan talvella maksetaan sähköä, ja jos jotain jää keväällä kun alkaa tuotto olla kulutusta isompaa voi tilin tyhjentää.
 
Tästä ei makseta mitään veroa, pelkkää voittoa :)
Jos oikein käsitin niin yli 100kwp niin on verovelvollinen, jolloin pitää tuotanto määrä ilmoittaa verottajalle kerran vuodessa. Yli 800 kwp, taas on yläraja verottomalle tuotannolle. Ihan en ymmärrä, mut näin mulle kerrottiin
 
Selittäkääpä nyt fiksummat. Seuraillut täällä ja mediassa ylipäätään paneelien hankintaa ja monesti tulee vastaan tilanne, jossa otetaan paneeleita karkeasti koko katto täyteen. Tämä tarkoittaa mielestäni sitä, että 1) maksat järjestelmästä hirvittävän hinnan ja ROI venyy 10-20 vuoden väliin, jolloin ei voi tietää edes järjestelmän toimintakykyä aidosti, 2) isolla määrällä paneeleita tuotetaan "hukkasähköä", joka tosin voidaan työntää takaisin verkkoon, mutta saat siitä minimaalisen korvauksen, jolla voidaan saada hyvällä tuurilla heinäkuulta + -merkkinen sähkölasku.
Eikö kuitenkin kannattaisi ostaa omaan sähkökulutukseen nähden minimilaitteisto, jolla saa korkeintaan nollatulosta parhaimpina kuukausina, jollon hankinnassa kulutettu pääoma saisi mahdollisimman lyhyen ROI:n?
Hyvä kysymys, ite ajattelin laittaa pellolle melkein 3 kertaa kulutustamme isomman järjestelmän. Nythän sähköstä maksetaan hyvin, ja mitä isompi järjestelmä sen halvempi/ kWp. Sähkön hintaa tulevaisuuteen emme kuitenkaan voi ennustaa. Viime vuonna meni pörssi sähköllä vähän vajaa 6K€, et jos tommosen summan saa pois menoista ni kiva. Jos sähkön myynti ja osto hinta kummatkin tippuu 3 sentin tasolle, ni sit en joudu maksamaan. Eikä tuotosta jää rahaa tilille, ja säästökin on enää 3500€ vuodessa. Silti toivon järjestelmän maksavan itsensä takasin, en vain vielä tiedä milloin
 
Kannattaa varmaankin varmistaa verkkoyhtiöltä että kuinka suuren voimalan he suostuvat liittämään verkkoon ennen kuin tekee mitään hankintoja. Aurinkovoimaloiden aiheuttamasta sähkön laadun heikkenemisestä on ollut aika paljon juttua viime aikoina.
 
Skutsiböndellä paukkulinjojen takana voi joku 10kWp:kin olla ylimitoitettua haaveilua, jotta tosiaan kannattaa varmistaa varsinkin jo asuu maaseudulla taajaman ulkopuolella.

e: Sähkäri ketä kävi mittailemassa omat asennukset kertoi juuri tollasesta tapauksesta. En nyt tarkakaan muista voimalan kokoa, mutta oli about sama mikä itsellä (8kWp). Oikosulkuvirrat naurettavat kuulemma. En sitten tiedä miten normi elämä onnistuu tollasessa torpassa...
 
Minulle on tuloillaan ralokselta 24 paneelin järjestelmä 505w paneeleilla ja kuudella hoymilesin HMS1800 mikrolla. Eli yhdelle mikrolle menee 2020w teho (1.12x ylimitoitus). Ensi keväänä sitten näkee miten hyvin paneelien ylimitoitus toimii käytännössä, nouseeko jonkin paneelin takaa savu. Mutta ainakin takuu säilyy.
Mihin hintaan tuommonen paketti asettuu? Nimimerkillä samanlaista katellut
 
Kannattaa varmaankin varmistaa verkkoyhtiöltä että kuinka suuren voimalan he suostuvat liittämään verkkoon ennen kuin tekee mitään hankintoja. Aurinkovoimaloiden aiheuttamasta sähkön laadun heikkenemisestä on ollut aika paljon juttua viime aikoina.
Kannattaa varmaankin varmistaa verkkoyhtiöltä että kuinka suuren voimalan he suostuvat liittämään verkkoon ennen kuin tekee mitään hankintoja. Aurinkovoimaloiden aiheuttamasta sähkön laadun heikkenemisestä on ollut aika paljon juttua viime aikoina.
Mä oon käsittänyt että caruna suurentaa liittymän ilmaiseksi tontille asti, kun tuottaa enemmän sähköä mitä käyttää
 
Isoja riskejä on jotkut valmiit ottamaan noilla tee-se-itse asennuksilla ottaen huomioon, ettei vakuutusyhtiö välttämättä korvaa jos talo sattuu palamaan tai katto vaurioituu virheellisen asennuksen vuoksi ja aiheuttaa kosteusvaurion. Omien laskujen mukaan itse asentamalla olisi saavuttanut n. 1500€-2000€ säästön ja varjopuolena olisi joutunut hikoilemaan katolla ja samalla menettäisi todennäköisesti takuun ja ottaisi nuo lisäriskit. Toki jos asennuspaikka on joku vanha lato niin ei siinä ole sitten niin justiinsa.
Mitä ne lisäriskit konkreettisesti on ja miten takuut menettää? Sähkömies kuitenkin tekee/tarkastaa/mittaa kytkennät. Osa ihmisistä rakentaa omat talonsa. Periaatteessa paneelien kiinnikkeiden asentaminen ei eroa lumiesteiden tai kattoturvatuotteiden asentamisesta. Tietysti jos työkalut ei pysy kädessä tai tietää oman taidottomuutensa, niin ei ehkä kannata tuohon alkaa, mutta muuten homma on melko yksinkertaista.
 
Mitä ne lisäriskit konkreettisesti on ja miten takuut menettää? Sähkömies kuitenkin tekee/tarkastaa/mittaa kytkennät. Osa ihmisistä rakentaa omat talonsa. Periaatteessa paneelien kiinnikkeiden asentaminen ei eroa lumiesteiden tai kattoturvatuotteiden asentamisesta. Tietysti jos työkalut ei pysy kädessä tai tietää oman taidottomuutensa, niin ei ehkä kannata tuohon alkaa, mutta muuten homma on melko yksinkertaista.
Olen aina ollut DIY-mies, mutta itse otan avaimet käteen kaupalla paneelit ihan sen takia, että jos ongelmia tulee niin silloin ei tarvii kiukutella kenenkään kanssa, ilmoittaa vaan, että laittakaa kuntoon. Pari tonnia tuosta mielenrauhasta on omasta mielestä vähän. Kuitenkin kokonaisuutena isompi hankinta. Luotto vakuutusyhtiöihinkin on vähän kaventunut vuosien saatossa. Tekevät kaikkensa ettei tarvitse maksaa ja kaikenlaisia vähennyksiä kyllä löytyy, kun korvata pitäisi jotain.
 
Olen aina ollut DIY-mies, mutta itse otan avaimet käteen kaupalla paneelit ihan sen takia, että jos ongelmia tulee niin silloin ei tarvii kiukutella kenenkään kanssa, ilmoittaa vaan, että laittakaa kuntoon. Pari tonnia tuosta mielenrauhasta on omasta mielestä vähän. Kuitenkin kokonaisuutena isompi hankinta. Luotto vakuutusyhtiöihinkin on vähän kaventunut vuosien saatossa. Tekevät kaikkensa ettei tarvitse maksaa ja kaikenlaisia vähennyksiä kyllä löytyy, kun korvata pitäisi jotain.

Does not compute?

Kiukutteletko itsesi kanssa? Toki voi olla jotain päänsisäistä yksinpuhelua, että hoida nyt se homma pois tai kuntoon, mutta yleensä ne on aika kevyitä matseja ja niissä selviää voittajaksi aika helpolla.

Sen sijaan otit ihan millaisen vaan avaimet käteen paketin urakoitsijalta niin kiukuttelun todennäköisyys nousee ihan toiseen potenssiin ja niissä vastapelurina ei ole oma peilikuva vaan firma. Matsit voi alkaa jo asennuspäivästä mikä siirtyy tasaisen tappavasti eteenpäin jatkuen aina siitä tuliko nyt ihan sitä tavaraa mitä luvattiin/haluttiin/toivottiin. Loppuen siihen, että menikö se nyt niin kuin piti. Toki suurin osa firmoista hoitaa hommat mallikaasti ja kunnialla loppuun. Silti näilläkin firmoilla voi olla huonoja päiviä ihan missä vaan vaiheessa prosessia.

Kuten jo aiemmin mainittu jos sulla on luvat omaavan asentajan mittauspöytäkirja kädessä niin asiassa ei ole mitään ongelmaa vakuutusyhtiönkään kannalta.

Mitä ne lisäriskit konkreettisesti on ja miten takuut menettää? Sähkömies kuitenkin tekee/tarkastaa/mittaa kytkennät. Osa ihmisistä rakentaa omat talonsa. Periaatteessa paneelien kiinnikkeiden asentaminen ei eroa lumiesteiden tai kattoturvatuotteiden asentamisesta. Tietysti jos työkalut ei pysy kädessä tai tietää oman taidottomuutensa, niin ei ehkä kannata tuohon alkaa, mutta muuten homma on melko yksinkertaista.

Olihan tuossa lainauksessasi mainittu, että katolla joutuisi myös hikoilemaan. Varsin validi syy ja omalla kohdalla olisi hyvin voinut olla joku tuollainen ettei jaksa eikä nyt kiinnosta niin joku muu saa hoitaa. Kuten vaikka laatoitus hommat on omaan makuun sellaisia, että maksan ennemmin muille kun teen itse. Sähköstä ja elektroniikasta kiinnostuneena aurinkopaneelien itse asennus on juuri sellaista taas minkä haluan tehdä itse. Ainakin yhden kerran...

Porukoille kun loppukesästä kiertokauppias oli myynyt 4kWp setin 8k€ hintaan. Ehdin väliin ja sanoin, että asennetaan itse tai antakaa mun pyytää edes lisää tarjouksia. No sieltä tuli 5kWp setti 6k€ hintaan ja asennukselle jäi joku 1k€ hintaa. Todettiin vaan sitten ettei nyt maksa vaivaa alkaa asentelmaan ja otetaan firmalta.
 
Takuuasioista on tavallisesti vaatimuksena, että asennustyön on suorittanut valtuutettu liike ja takuu toimii liikkeen ja maahantuojan välityksellä. Jos maahantuojalle käy reklamaation yhteydessä ilmi, että paneelit on itse laitettu katolle niin eiköhän ne pese kätensä aika nopeasti.

Särähti kyllä vähän korvaan tämä kun tarkoituksena on itse nykästä tavarat katolle enkä ole missään moiseen vaatimukseen törmännyt (pl. sähkötyöt).
 
Oman kokemuksen mukaan sähköliikkeet harvemmin suostuu mittaamaan muiden tekemiä asennuksia. Viimeksi kun kysyin niin yksi kymmenestä suostui tämän tekemään. Takuuasioista on tavallisesti vaatimuksena, että asennustyön on suorittanut valtuutettu liike ja takuu toimii liikkeen ja maahantuojan välityksellä. Jos maahantuojalle käy reklamaation yhteydessä ilmi, että paneelit on itse laitettu katolle niin eiköhän ne pese kätensä aika nopeasti.

Vähän sellasta maalaisjärki asiaa selvittää ennen asennusta, että onko sähkäriä tohon hommaan. Vähän samaa sarjaa kun haen muovipussillisen honkkarin sähkökamaa asentelen ympäri torppaa niitä ja itken netissä kun en saa sähkömiestä asentamaan tai mittaamaan niitä...

Meinaatko, että 10 saati 20v päästä edes puolet noista tusinafirmoista joita nyt on noussut kuin sieniä sateella on pystyssä joiden kautta olet takuuta hoitamassa? Sulla varmaan on heitellä jotain esimerkkejä missä pestään käsiä, koska koskettu jossian vaiheessa paneeleihin vai onko tämä sitä perinteistä mutua?

Oma kohtaista kokemusta on vain itse asennetusta ilpistä jonka takuu toimi hienosti valmistajan kautta vaikka ollut lipun lappua asennuksesta (kylmäliike teki kyllä kylmätyöt, mutta ilman kuittia).
 
Olen aina ollut DIY-mies, mutta itse otan avaimet käteen kaupalla paneelit ihan sen takia, että jos ongelmia tulee niin silloin ei tarvii kiukutella kenenkään kanssa, ilmoittaa vaan, että laittakaa kuntoon. Pari tonnia tuosta

Eiköhän 90% näistä firmoista ole hävinnyt 10 vuoden päästä. Ajatus sinänsä hyvä. Nyt on buumi päällä ja on kaikenlaisia firmoja nopean rahan perässä.
 
Itse ainakin karsastin tätä asennustyyliä että jostain etelä-suomesta tulee tänne pohjoiseen porukka veivaamaan päivässä paneelit katolle ja sitten pitää itse koittaa valvoa kuinka paljon fuskaavat asennuksesta kun ovat myyneet avaimet käteen.

Nyt tilasin rojut suoraan itse ja paikallinen sähköfirma asentaa tuntihinnoilla viimeisen päälle standardien mukaan. Takuu toimii varmasti eikä tarvitse tapella firman kanssa joka toimii 500km päässä. Itse otan lisäksi kattoalan ammattilaisen kaveriksi laittamaan tiilikattokiinnikkeitä.

Näin säästää vielä muutaman tonnin verrattuna avaimet käteen systeemiin (13kwp).
 
No arkinen esimerkki on minkä tahansa ajoneuvon huolto. Itse huollot tekemällä takuu ei ole enää voimassa. Virhevastuu on kyllä, mutta se onkin monimutkaisempi prosessi ja vaatii todennäköisesti tuomioistuimessa vierailua. Itse en myöskään ostaisi asuntoa johon joku ilman pätevyyttä oleva teeseitse mies on paneelit katolle laittanut. Takuun ehdot voi määritellä vapaasti ja useimmiten vaatomuksena onkin valtuutettu asennusliike/huolto.

Ei ole tarpeen asiasta enempää väitellä, jokainen asentakoon itse jos kokee saavutetun säästön arvoiseksi.

Toistetaan nyt vielä kerran kun tuosta takuusta jaksat jauhaa niin aurinkopaneelien tai kattotarvikkeiden takuu on voimassa olipa ne asentanut ensimmäistä kesää töissä oleva "ammattilainen" taikka talon entinen tai nykyinen omistaja. Kuten yllä jo sanottu niin työ on äärimmäisen yksinkertaista mekaanista suorittamista.
 
No arkinen esimerkki on minkä tahansa ajoneuvon huolto. Itse huollot tekemällä takuu ei ole enää voimassa. Virhevastuu on kyllä, mutta se onkin monimutkaisempi prosessi ja vaatii todennäköisesti tuomioistuimessa vierailua. Itse en myöskään ostaisi asuntoa johon joku ilman pätevyyttä oleva teeseitse mies on paneelit katolle laittanut. Takuun ehdot voi määritellä vapaasti ja useimmiten vaatomuksena onkin valtuutettu asennusliike/huolto.

Ei ole tarpeen asiasta enempää väitellä, jokainen asentakoon itse jos kokee saavutetun säästön arvoiseksi.

Ei edes se säästö mutta kun avaimet käteen paketissa firmalle on taloudellisesti järkevää fuskata asennuksen "harmaalla" alueella. Itse kun tekee niin voi tehdä lovet tiilikattokiinnikkeille (mitä avaimet käteen firmat eivät tee normaalisti), tuntihintainen sähkäri pistää roikkuvat kaapelit kiinni 25v kestävillä kiinnikkeillä kiskoihin, käyttää suojaputkia enemmän ja vetää johtoja hankalammista paikoista jne.
 
No arkinen esimerkki on minkä tahansa ajoneuvon huolto. Itse huollot tekemällä takuu ei ole enää voimassa. Virhevastuu on kyllä, mutta se onkin monimutkaisempi prosessi ja vaatii todennäköisesti tuomioistuimessa vierailua. Itse en myöskään ostaisi asuntoa johon joku ilman pätevyyttä oleva teeseitse mies on paneelit katolle laittanut. Takuun ehdot voi määritellä vapaasti ja useimmiten vaatomuksena onkin valtuutettu asennusliike/huolto.

Ei ole tarpeen asiasta enempää väitellä, jokainen asentakoon itse jos kokee saavutetun säästön arvoiseksi.

Vertaat kissoja ja koiria. Lähempänä tuo mun ilppi esimerkki on kuin sun auton huolto keissi. Missään paneeleiden ohjeissa ei lue, että ne pitäisi huoltaa vuosittain ammattilaisen toimesta tai takuu ei ole voimassa. Kaikissa autoissa noin lukee ja siinäkin jos se diy äijjä pystyy osoittaamaan, että on pystynyt huoltamaan auton täysin valmistajan ohjeiden mukaan niin mutulla heittäisin, että oikeus päätyy siihen, että takuu on voimassa. Samahan se on, ettei voida edellyttää merkkiliikkeen käyttö huoltoihin joten miksi ei saisi itse huoltaa. Harvalla on vaan pääsyä tarvittaviin työkaluihin tai osaamista.

" Kuluttaja saa valita sen liikkeen, jossa huolto tehdään. Takuu ei voi päättyä sen takia, että huolto on tehty jossain muussa kuin merkkiliikkeessä. Tärkeintä on, että huolto on tehty oikein. "



Ja sitten ostat sellaisen talon missä on viimitteen päälle kalliin liikeen laittamat paneelit, mutta siellä on rakenteissa piilovirhe ja torppa homeessa parin vuoden päästä. Senkus olet ostamata ketä kiinnostaa. Sen sijaan, että lauot faktana mutuja ettei takuu ole voimassa ja vakuutusyhtiö pesee kätensä ja kun esimerkkejä kysytään niin tulee jotain ei autoakaan saa huoltaa itse :facepalm:
 
Aurinkomaailman takuuehdoissa esim. lukee seuraavaa



Sitten kun se paneeli päättää haljeta asennuksen jälkeen niin maahantuojalla lienee suhteellisen suuri houkutus todeta sen johtuneen asennusvirheestä jos asiakirjoissa lukee teeseitse mies asentajana.

Kieltämättä erikoisen puljun löysit. Liikevaihto väliltä 3-12t€ ja sivuillaan väittää itseään alan mullistavaksi tekijäksi...ok. Siinä esimerkki firmasta, johon ei kannata sotkeutua.
 
Kyllä noiden takuiden merkitys on nykypäivänä korostunut, tiedän esim kylmäalan firmoja, jotka ei enää tule tekemään pelkkiä kylmätöitä DIY asentajan laittamaan ilppiin vaan sitten tulevat, kun saavat tehdä koko asennuksen ja laskuttaa siitä. Ilmeisesti jotain ongelmia on tullut. Liekö rahastus sitten tuonkin taustalla?
 
Kieltämättä erikoisen puljun löysit. Liikevaihto väliltä 3-12t€ ja sivuillaan väittää itseään alan mullistavaksi tekijäksi...ok. Siinä esimerkki firmasta, johon ei kannata sotkeutua.
Tuo liikevaihtotieto ei pidä paikkaansa, väärä Firma?Aurinkomaailman tuotteiden takana Pohjoisen sähkö ja kiinteistö OY. Tukesin listoiltakin löytyy.
 
Tuli syyskuun sähkölasku, niin huomasin ettei sähköyhtiö hyvitä (siis osta) ollenkaan sähkön tuotannosta syyskuulta vaikka Huawein raportoinnin mukaan sähköverkkoon on mennyt reilu 50kWh. Tarkistelin vanhoja laskuja niin joka kuukausi puuttuu luokkaa 45-55kWh . Mitäs kummaa en nyt ymmärrä. Virtamittauksen hoitaa Huawei DTSU666-H. Verkosta sisäänpäin tulevat luvut täsmää mittarissa kuukausittain sähkölaskuihin, eli mittarin voisi kuvitella toimivan oikein.
Tampereen sähköverkko. Eikö nyt ole netotus ollut käytössä jo hyvän aikaa? Onko tässä nyt joku laskennallinen kikka, jolla köyhää vedätetään. Onko muilla vastaavaa?
 
Tuli syyskuun sähkölasku, niin huomasin ettei sähköyhtiö hyvitä (siis osta) ollenkaan sähkön tuotannosta syyskuulta vaikka Huawein raportoinnin mukaan sähköverkkoon on mennyt reilu 50kWh. Tarkistelin vanhoja laskuja niin joka kuukausi puuttuu luokkaa 45-55kWh . Mitäs kummaa en nyt ymmärrä. Virtamittauksen hoitaa Huawei DTSU666-H. Verkosta sisäänpäin tulevat luvut täsmää mittarissa kuukausittain sähkölaskuihin, eli mittarin voisi kuvitella toimivan oikein.
Tampereen sähköverkko. Eikö nyt ole netotus ollut käytössä jo hyvän aikaa? Onko tässä nyt joku laskennallinen kikka, jolla köyhää vedätetään. Onko muilla vastaavaa?
Oletko tehnyt ostosopimuksen jonkun sähköyhtiön kanssa? Omasi tai muun? Muistaakseni esim Väreellä oli myös siten, että hyvittävät kerran vuodessa koko vuoden ostetut sähköt.
 
Tuli syyskuun sähkölasku, niin huomasin ettei sähköyhtiö hyvitä (siis osta) ollenkaan sähkön tuotannosta syyskuulta vaikka Huawein raportoinnin mukaan sähköverkkoon on mennyt reilu 50kWh. Tarkistelin vanhoja laskuja niin joka kuukausi puuttuu luokkaa 45-55kWh . Mitäs kummaa en nyt ymmärrä. Virtamittauksen hoitaa Huawei DTSU666-H. Verkosta sisäänpäin tulevat luvut täsmää mittarissa kuukausittain sähkölaskuihin, eli mittarin voisi kuvitella toimivan oikein.
Tampereen sähköverkko. Eikö nyt ole netotus ollut käytössä jo hyvän aikaa? Onko tässä nyt joku laskennallinen kikka, jolla köyhää vedätetään. Onko muilla vastaavaa?
Siirtoyhtiön webbipalvelusta näet varmaankin verkkoon syötetyn sähkön määrän, kannattaa tarkistaa sieltä ensin.
 
Minulla meinasivat unohtaa hyvitykset, vaikka oli myyntisopimus ja tilinumero ilmoitettu. Sain sitten takautuvasti kolmen kuukauden tulot ja nyt kuukausittain kun laitoin aspaan viestiä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 741
Viestejä
4 494 494
Jäsenet
74 286
Uusin jäsen
taavio

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom