AMD Zen

Jännityksellä odotellaan Zeniä. Aina ollut alustan puolelta AMDn kavereita ja näytönohjaimessa vihreässä leirissä. Kiinnostuksen siirtyessä mITX siirryin kuitenkin vanhempaan Inteliin 4770K. Ehkä siksi että oli varaa käytettyyn :)

Olihan se kivaa saada ostettua Stiltin 8370 8150 korvaajaksi ja saada 5ghz tauluun :)

Jos vaan mitx emoja löytyisi zenin ilmestyessä niin todella mielenkiinnolla jään odottamaan testejä.

Lähetetty minun XT1572 laitteesta Tapatalkilla
 
Viimeksi muokattu:
Quadratic sanoi:
5W Zen tai muukaan AMD-prossu ei ole sen enempää kiuas kuin Intelin 95W prossu. Markkinoilla on kymmeniä mATX/ITX-koteloita, joihin mahtuu kunnollinen tornijäähdytin.
Napsauta laajentaaksesi...

On juu, itsellä olisi nyt jo amd ainakin kakkoskoneessa jos vain olisi am3+ alustalle m-itx emoja...

Itse toivon että amd onnistuu zenin kanssa vaikka itsellä viimeisin amd kivi nyt oli joku sempron 12 vuotta sitten...
Kilpailu kun puuttuu, kuten tiedetään, niin Intel pystyy käärimään huimaa voittoa omilla tuotteillaan koska nörtti ostaa vaikka hintaa on
hullun paljon...

Tein taannoin puolitutulle koneen ja tottakai hän "tarkan markan miehenä" päätti sijoittaa amd:n huippukiveen(9370)...koko huoneen lämpötila nousi mukavasti kun yli 200 watin tdpn kivi + kone jauhoi päivityksiä uuteeen asennukseen ...

Noh, olihan tuo sentään halpa ebay ostos mutta silti...meno oli kuin ennenmuinoin q6600 b3 revision kellotetulla kivellä :) ja q6600 nut ei ollut kuin reilun 130W kivi...
 
"Rumor: AMD Zen 8-Core Chip To Cost $300, Performance on par with Intel Core 5960X"

Löytyykö näille huhuille mitään pohjaa? Mihin testiin tämä perustuu? Perustuuko kaikki hype tällä erää vain johonkin epämääräiseen reddit ketjuun?
 
rlame sanoi:
"Rumor: AMD Zen 8-Core Chip To Cost $300, Performance on par with Intel Core 5960X"

Löytyykö näille huhuille mitään pohjaa? Mihin testiin tämä perustuu? Perustuuko kaikki hype tällä erää vain johonkin epämääräiseen reddit ketjuun?
Napsauta laajentaaksesi...
Millekään huhuille ei löydy tällä hetkellä pohjaa, koska kukaan ei tiedä varmasti edes lopullisia kellotaajuuksia. Kaikki tiedot ovat huhuista, joita ei voi vahvistaa kunnolla
 
Hype ja odotukset ovat selvästi nousseet viime aikoina ja pari kuukautta sitten juuri kukaan ei uskonut Zenin pärjäävän kovin kummoisesti. AMD:n tuotteissa on aina kova hype enkä oleta Zenin pystyvän läheskään nyt hypetettyyn.
 
deac sanoi:
Hype ja odotukset ovat selvästi nousseet viime aikoina ja pari kuukautta sitten juuri kukaan ei uskonut Zenin pärjäävän kovin kummoisesti. AMD:n tuotteissa on aina kova hype enkä oleta Zenin pystyvän läheskään nyt hypetettyyn.
Napsauta laajentaaksesi...

Sanotaan näin että;
Jos Intel alkaisi nyt kertomaan että tuo uuden prosessori perheen markkinoille. Tehoiltaan ne ovat hieman tehokkaampia kuin 6v vanha SB perhe, hinta suunnilleen sama (eli noin 300€ i7) MUTTA ne ovat 8-ydin/16-säie prosessoreita, tukevat DDR4, uusimpia teknologioita ja ovat Haswellin teholuokkaa niin kyllä se minua kiinnostaisi.
 
Taneli- sanoi:
Sanotaan näin että;
Jos Intel alkaisi nyt kertomaan että tuo uuden prosessori perheen markkinoille. Tehoiltaan ne ovat hieman tehokkaampia kuin 6v vanha SB perhe, hinta suunnilleen sama (eli noin 300€ i7) MUTTA ne ovat 8-ydin/16-säie prosessoreita, tukevat DDR4, uusimpia teknologioita ja ovat Haswellin teholuokkaa niin kyllä se minua kiinnostaisi.
Napsauta laajentaaksesi...

Niin minuakin. Mutta Intel ei ole kertonut moista.
 
rlame sanoi:
"Rumor: AMD Zen 8-Core Chip To Cost $300, Performance on par with Intel Core 5960X"

Löytyykö näille huhuille mitään pohjaa? Mihin testiin tämä perustuu? Perustuuko kaikki hype tällä erää vain johonkin epämääräiseen reddit ketjuun?
Napsauta laajentaaksesi...

Jos tuohon hintaan niin on kyllä "hyvä" tuote mutta ainut että tässä kerinnyt jo pari vuotta ajamaan 5960x:llä niin tehot ei tuossa houkuta jos taas usemman vuoden vanhaan rautaan pitää vertailla. Jos tuolla saisi intelin laskemaan highendin hintoja niin se olisi isompi mullistus.
 
Taneli- sanoi:
AMD on. :smoke:
Napsauta laajentaaksesi...
Ai on vai? Mun käsittääkseni netissä on pyörinyt huhu, missä on osoitettu olevan sen verran paljon epäkohtia, että on vahvasti syytä epäillä että se ei ole aito.

Ettei vaan taas kävisi niin, että netissä revitään hatusta julkaisun lähestyessä pikkuhiljaa kovempia ja kovempia odotuksia, ja loppujenlopuksi syytetään AMD:tä valehtelusta kun nämä eivät yllättäen kaikki toteudukaan.
 
Walla sanoi:
Ettei vaan taas kävisi niin, että netissä revitään hatusta julkaisun lähestyessä pikkuhiljaa kovempia ja kovempia odotuksia, ja loppujenlopuksi syytetään AMD:tä valehtelusta kun nämä eivät yllättäen kaikki toteudukaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Vähän siihen suuntaan näyttää olevan. Vielä hetki sitten povattiin ivy-haswell nopeusluokkaa joka on mielestäni suht realistinen, ja AMD:n nykyiseen tarjontaan verrattuna huima parannus vaikka Intelin nykyisistä jääkin jälkeen. Mutta nyt huhut laittaa piiriä jo broadwellin yläpuolelle, käytännössä siis skylaken tasolle ja mukaan heitetään vielä alhainen hinta. :D
 
Ne jotka sattuivat seuraamaan Murossa räbän atk ketjuja niin varmaan muistavat kuinka Stilt ampui aika yksiselitteisesti alas kaikki Zeppeliinin hype skenaariot ja arvioi parhaimmillaan jotain Ivy:n tasoista suorituskykyä. Luulisi ikänsä AMD:n vehkeillä touhunneen ylikellottajan arvion painavan hieman enemmän vaakakupissa kuin näiden fanifoorumeilta revittyjen höpöhöpö juttujen jostain Broadwell-E tason suorituskyvystä 300e hintaan:lol:
 
Noista hinnoista että Intelilä hinnat pahasti karanneet käsistä. Kun vielä Core 2 Duo aikana jotka vastas tavallaan nykyisiä i5 maksoivat reilun satasen. Muistan kun omasta E8500 maksoin 123€. Quadit sitten suht lähellä nykyisiä i5 hintoja. Extreme mallit maksoivat sitten sen 900€.
Kävivät vielä normi emoille. Mutta nykyään pitää ostaa eka sika kallis (X99) emo ja jos haluu parasta niin prossu 1700€.
Sama asia on nykyään myös näytönohjain markkinoilla. Muistan vielä kun paras ja kallein mitä sai makso max 400€.

Hyvä jos AMD sais kilpailua pystyyn niin loppuis nvidian ja intelin jatkuva hintojen nosto.
 
Pari skenaariota perustuen Maxsunin vuotoihin. Maxsunin mukaan 8C/16T Zeppelinin Cinebench R15 tulos (kelloilla x) vastaa i7-6850K Broadwell-E:n tulosta (1154pts). i7-6850K on 6C/12T prosessori, jonka korkein kaikkien ytimien turbotaajuus (MACB) on 3.8GHz.
Tällä hetkellä nopein AM4 kantainen 8C/16T Zeppelin prosessori (jonka olemassaolo on vahvistettu) toimii 3.05GHz "MACB" taajuudella.

(1154 / 6) * 8 = ~1539 (8C/16T 3.8GHz Broadwell-E Cinebench R15 tulos)
(1539 / 3800) * 3050 = 1235 (8C/16T 3.05GHz Broadwell-E Cinebench R15 tulos)
1235 / 1154 = 1.070

Eli mikäli Maxsunin informaatio pitäisi täysin paikkansa ja Zeppelinin taajuus olisi edelleen 3.05GHz, niin Broadwell-E:n IPC olisi vain 7% Zeppeliniä edellä perinteisissä (128-bit) kuormissa. Tuo olisi erinomainen tulos, mutta vahvistamattomat huhut kertovat Zeppelinin viimeisimpien ydinversioiden toimivan hieman aiempaa kovemmilla taajuuksilla (< 3.5GHz). Toki tuohon Cinebench tuloksen pohjalta tehtyyn arvioon vaikuttaa myös prosessorin SMT implementaation hyötysuhde. Mikäli Zeppelinin SMT:n hyötysuhde olisi Inteliä heikompi, niin suhteellinen IPC olisi vastaavasti parempi sekä toisinpäin. Intelin SMT antaa noin 25% suorituskykyboostin Cinebench R15 testissä.

Kannattaa huomioida että ainakin osa Maxsunin informaatiosta on vähintäänkin kyseenalaisia, joten kannattaa suhtautua varauksella muuhunkin informaatioon.

Zeppelin tulee olemaan joka tapauksessa AMD:lle uusi, pitkään puuttunut syömähammas. Zeppelin on erittäin edullinen valmistaa piirin koon ja valmistusprosessin puolesta, joten se mahdollistaa AMD:lle hyvän voittomarginaalin vaikka myyntihinta olisikin Inteliin nähden edullinen.
 
Hmmmm....pitääköhän tässä nyt hakea kirves takaisin kaivosta kun se tuli sinne heitettyä rx480:n valmistusprosessin takia.

Ainakin tuo edellinen viesti on jossakin määrin lupaava.
 
Voisi hankkia tuon zenin ja päästää vanha sotaratsu tekemään kevyempiä töitä (alikellotus) tv:n jatkeena :vihellys:
 
Urpola77 sanoi:
Voisi hankkia tuon zenin ja päästää vanha sotaratsu tekemään kevyempiä töitä (alikellotus) tv:n jatkeena :vihellys:
Napsauta laajentaaksesi...

Aika näyttää. Itse en ole valmis tekemään mitään päätöksiä amd:n lupausten (rx480 muistissa) ja nettikeskusteluiden perusteella. Toisaalta rautahammasta kolottaa senverran että nykyistä 3570k (kellotettu löysät pois +1,3ghz) voisi pikkuhiljaa päivittää mutta toistaiseksi se ei ole tuntunut järkevältä vrt. tehonlisä niin tosiaan toivon että tämä uusi zen olisi kilpailukykyinen hinta/tehosuhteeltaan.
 
Mane sanoi:
Aika näyttää. Itse en ole valmis tekemään mitään päätöksiä amd:n lupausten (rx480 muistissa) ja nettikeskusteluiden perusteella. Toisaalta rautahammasta kolottaa senverran että nykyistä 3570k (kellotettu löysät pois +1,3ghz) voisi pikkuhiljaa päivittää mutta toistaiseksi se ei ole tuntunut järkevältä vrt. tehonlisä niin tosiaan toivon että tämä uusi zen olisi kilpailukykyinen hinta/tehosuhteeltaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Näin. Vuodesta 2002 näitä ser-romujen spekulaatioita olen ollut seuraamassa, joten en luonnollisesti heitä mitään arvioita, koska luotettavaa sellaista on mahdotonta heittää. Sen näkee sitten kuin kivi on ollut testissä - piste. Mikäli Zeppeliini kykenee tuomaan pöytään paremman hinta/teho suhteen omaavan prossun pelikäyttöön kuin intel, niin ostoon menee.
 
Trekker sanoi:
Pannaan muistiin. Jos huhut osoittautuvat oikeiksi, niin onko paskan laadulla ja/tai koostumuksella suurta merkitystä?
Napsauta laajentaaksesi...

Sehän voisi olla vaikka hatullinen mitä tahansa saman firman myymää muuta tuotetta sitten, jos huhut (ts. villeimmät fantasiat) osuvat kohdilleen. :psmoke:
 
4-core Zen + RX480 combolla voisi saada kasailtua aikas kivan punaisen leirin pelikoneen, kohtuu hintaan ensi vuoden puolella :)

4-core Zen
8gt ddr4
4gt rx480
240gt ssd
500w psu
emo + kotelo
Win10 OEM (jos niitä vielä saa nettifoorumeilta ostettua)

Joku tuollainen.. CPU ja GPU kuitenkin voisi sitten päivitellä myöhemmin kun hinnat laskee ja tehot nousee :)

Tuleekohan näistä 4C4T versoita myös, kyllä kai. Eli
4C4T, 4C8T, 8C8T, 8C16T
 
http://www.guru3d.com/news-story/am...engineering-sample-spotted-at-3-23-5-ghz.html
This is exciting news as these values are as fast or even faster opposed to what Intel offers, their 8-core 5960X and 10-core Core i7 6950X processor run a base clock of 3.0 GHz and a binned turbo towards 3.5 GHz. The first one costs 999 USD, the 6950X 1300 USD. If AMD can keep their IPC performance up-to snuff or at least close to Intel with prices in the rumored 300~400 USD range, then AMD might have struck gold here.
Napsauta laajentaaksesi...

Voisikohan noissa huhissa ollakin jotain perää? Tuollaisella kivellä ja hinnalla olisi kyllä todella vahvasti takaisin kilpailussa. Pakottaisi Intelinkin taas kehittämään muutakin kuin hintalappua.
 
Itseäni eniten ihmetyttänyt ihmisten (osan) toive siitä että AMD lyö kirveensä kiveen ja Intel pääsee hinnoittelemaan kivensä periaatteessa ihan kuinka haluavat. Ne jotka eivät halua ostaa AMDia eivät osta, mutta kannattaisi silti toivoa kilpailua joka näkyy hinnoissa.
 
muppelo sanoi:
Itseäni eniten ihmetyttänyt ihmisten (osan) toive siitä että AMD lyö kirveensä kiveen ja Intel pääsee hinnoittelemaan kivensä periaatteessa ihan kuinka haluavat. Ne jotka eivät halua ostaa AMDia eivät osta, mutta kannattaisi silti toivoa kilpailua joka näkyy hinnoissa.
Napsauta laajentaaksesi...


Tämä itseäkin on ihmetyttänyt usein. Intelin hinnoittelu on ollut lievästikin sanottuna törkeää jo pitkään. Uusien prosessorien tehonlisäykset tyyliin 5-10 % luokkaa ja hintalappuun läiskäistään 20% silti lisää.

Toivotaan että Zen pystyy vastaamaan näihin huhuihin ja lupauksiinsa, parhaalla teho-watti-hinta suhteella markkinoilla. Jos näin on niin voisi harkita uuden koneen kasailua, viime kerrasta onkin jo varmaan 8 vuotta. Tällä kertaa kasailisin kyllä kokonaan punaisen koneen. Zen + Radeon :)
 
muppelo sanoi:
Itseäni eniten ihmetyttänyt ihmisten (osan) toive siitä että AMD lyö kirveensä kiveen.
Napsauta laajentaaksesi...

Ei kait tuolle ole muuta selitystä kuin aivojen happivajaus tai puhdas tyhmyys. Varsinkin tällaisella alalla jossa on periaatteessa vain kaksi kilpailijaa toisen kilpailijan kelkasta putoaminen syö tekniikan etenemiseltä jalat. Esimakuahan tästä on nyt viimeiset vuodet saatu. Samaa tuotetta eri nimellä ja marginaalista kehitystä kun toinen ei pysty vastaamaan haasteeseen. Voisi olettaa että jos Zen nyt vihdoin ja viimein toisi toteen ne lupaukset mitä AMD:ltä odotetaan, täytyisi intelin tehdä isompi liike kuin mitä tähän asti kyseiseltä lafkalta on totuttu näkemään.
 
Buff sanoi:
Ei kait tuolle ole muuta selitystä kuin aivojen happivajaus tai puhdas tyhmyys. Varsinkin tällaisella alalla jossa on periaatteessa vain kaksi kilpailijaa toisen kilpailijan kelkasta putoaminen syö tekniikan etenemiseltä jalat. Esimakuahan tästä on nyt viimeiset vuodet saatu. Samaa tuotetta eri nimellä ja marginaalista kehitystä kun toinen ei pysty vastaamaan haasteeseen. Voisi olettaa että jos Zen nyt vihdoin ja viimein toisi toteen ne lupaukset mitä AMD:ltä odotetaan, täytyisi intelin tehdä isompi liike kuin mitä tähän asti kyseiseltä lafkalta on totuttu näkemään.
Napsauta laajentaaksesi...


Ymmärrän kyllä, jos jengi haluaa parasta vastinetta rahoilleen, mutta en sitä ainoan kilpailijan mollaamista ja vähättelyä. Itse kasasin pati vuotta sitten koneen punaisista osista, vain tukeakseni AMD:tä.

Sinisessä ja vihreässä leirissä tuntuu olevan enemmän niitä happivajeesta kärsiviä yksilöitä, ovat ainakin fanaattisempia.
 
omegasupreme sanoi:
Ymmärrän kyllä, jos jengi haluaa parasta vastinetta rahoilleen, mutta en sitä ainoan kilpailijan mollaamista ja vähättelyä. Itse kasasin pati vuotta sitten koneen punaisista osista, vain tukeakseni AMD:tä.

Sinisessä ja vihreässä leirissä tuntuu olevan enemmän niitä happivajeesta kärsiviä yksilöitä, ovat ainakin fanaattisempia.
Napsauta laajentaaksesi...

Pahimmat "happivajaiset" löytyneet lähes poikkeuksetta AMD:n faneista, jotka herranvuonna 2016 suosittelevat tonnin budjetilla vuoden 2012 ryönää:D

Kurkatkaapa Afterdawnin konepaketit osio niin ymmärrätte.

Sitäpaitsi ketään aika turha haukkua Intel faniksi kun firma myy ilman fanitustakin. Itsehän ostan vain parasta:psmoke:
 
Itsekin veikkaan, että ei siinä mistään fanittamisesta ole kyse, mutta onhan tuo nyt aivan surkuhupaisaa jo tuo AMD:n rämpiminen. Taitaa olla vähän semmoinen viaton toive vaan tuon "läpän" jatkumisesta, kun on jo kerran historialliset mittasuhteet saavuttanut.

Eikä tuo nyt kuitenkaan kauheasti ole omaa elämääni ainakaan vaikeuttanut, että kehitys vähän jumittaa ja rahaa säästyy tukuittain, kun ekan sukupolven i7 kellotettuna vaan porskuttaa menemään eikä tietoakaan pahemmista CPU-pullonkauloista.

EDIT: Vieläkin aivan kirkkaana muistissa, kuinka sitä epäuskoisena katseltiin Bulldozerin ekoja testejä. Sama jos toistuisi, niin kyllä siinä epäusko vaan aika helposti vaihtuisi huumorimieleen jo.
 
Noh ainakin saadaan joku joka voi vahvistaa jos jotkut uudet huhut on pötyä. :D
 
Sampsa sanoi:
Olettaisin, että parin viikon päästä pääsen ensimmäistä kertaa käsiksi Zeniin, mutta salassapitosopimus napsahtanee samalla päälle :vihellys:
Napsauta laajentaaksesi...
Ainiin... jos zen yksilö tulee tämän vuoden puolella niin tuleeko artikkeli muroon? Vai saatteko ihan vain "murosta riippumatta" testikappaleen?
NDA voimassa varmaan ensi vuoden puolelle? Taino miksei voisi loppua jo jouluksikin.
 
Siinähän on sampsalle ja muille maailman murofoorumien pitäjille rahanteon paikka jos etukäteen on raakaa tietoa tehoista ja jopa hinnoista.. nimittäin AMD osake varmasti pomppaa +15% nopeasti jos huhut pitävätkin paikkaansa..
 
mRkukov sanoi:
Noh ainakin saadaan joku joka voi vahvistaa jos jotkut uudet huhut on pötyä. :D
Napsauta laajentaaksesi...

Sen voi varmistaa jo nyt koska niitä huhuja on niin paljon ja ne eroavat niin paljon toisistaan eli 100% varmuudella osa huhuista ei pidä paikkaansa.

Edit: ei jaksa useampaa kirjausta tehdä peräkkäin joten:
Uskoisin että; koska Zen tullaan (huhujen mukaan) julkaisemaan vasta ensivuoden puolella Sampsa voi hyvin tehdä artikkelin siitä tänne eikä Muroon.
 
mRkukov sanoi:
Ainiin... jos zen yksilö tulee tämän vuoden puolella niin tuleeko artikkeli muroon? Vai saatteko ihan vain "murosta riippumatta" testikappaleen?
NDA voimassa varmaan ensi vuoden puolelle? Taino miksei voisi loppua jo jouluksikin.
Napsauta laajentaaksesi...

Zen julkaistaan 2017 puolella ja täällä alkaa sisällöntuotanto 1.1.2017, joten siitä voi laskea 1+1.
 
voi voi niiiiiiiin toivon että noi kovimmat huhut pitäisi paikkaansa eli n. 300 euron Zen 8 core pystyy pistämään hanttiin 1000 euron Core i7 prossulle.

Siinä saisi intel fanipojat ihmetellä että paljonko heiltä on lypsetty ilmasta revittyä rahaa viimeiset vuodet... Sen lisäksi toivon että Radeon RX490 on vähintään gtx1080 teholuokkaa mutta -40% hintalapulla sekin.
 
Suurena toiveena olisi ZEN:n suorituskyvyn edes jonkinlainen vastaavuus Inteliin per tier, jotta hinnat laskisivat. Omalla kohdalla päivitystarve yli viisi vuotta vanhaan 2500k:n on näillä hinnoilla pelkästään emolevyn I/O:n takia.

Vaan ei. Mukava olisi muistejakin päivitellä, mutta odotin liian kauan niidenkin kanssa. Nyt on "pakko" odottaa Kaby Lake/ZEN ja toivoa, että 7700k luokassa tehot hyppäisivät edes hieman normaalia enemmän, tai että SR7 on sitä, miltä sen annetaan vaikuttaa.
 
zskar sanoi:
Suurena toiveena olisi ZEN:n suorituskyvyn edes jonkinlainen vastaavuus Inteliin per tier, jotta hinnat laskisivat. Omalla kohdalla päivitystarve yli viisi vuotta vanhaan 2500k:n on näillä hinnoilla pelkästään emolevyn I/O:n takia.

Vaan ei. Mukava olisi muistejakin päivitellä, mutta odotin liian kauan niidenkin kanssa. Nyt on "pakko" odottaa Kaby Lake/ZEN ja toivoa, että 7700k luokassa tehot hyppäisivät edes hieman normaalia enemmän, tai että SR7 on sitä, miltä sen annetaan vaikuttaa.
Napsauta laajentaaksesi...


Niissä päivityksissäkin pitäisi jonkinsortin maalaisjärki sitten pitää mukana.
Jos KabyLake on 15% nopeampi "jossain" testeissä niin mitä sitten? Jos (ja siis JOS) Zen on 40% halvempi niin valinnan ei pitäisi olla vaikeaa. Pistää sen säästetyn rahan sitten muuhun rautaan esim isompaan ssd lättyyn ja näyttikseen.
 
calepitan sanoi:
Niissä päivityksissäkin pitäisi jonkinsortin maalaisjärki sitten pitää mukana.
Jos KabyLake on 15% nopeampi "jossain" testeissä niin mitä sitten? Jos (ja siis JOS) Zen on 40% halvempi niin valinnan ei pitäisi olla vaikeaa. Pistää sen säästetyn rahan sitten muuhun rautaan esim isompaan ssd lättyyn ja näyttikseen.
Napsauta laajentaaksesi...

Joo, totta munassa se ZEN lähtee ostoon vaikka olisi sama perf/currency. Vaikka AMDn osakkeita löytyykin (plussalla), olen lievästi sanottuna pettynyt heidän markkinointipuheisiin, ennen julkaisua levitettyihin huhuihin ja niiden pohjalta johdettuihin huuhaa-analyyseihin.

Kuten jo sanottiin, kun kivi on pöydässä ja testit tehtynä, niin uskon. Päivitän joka tapauksessa ensi vuonna, niin toivoa saa, että tulee vastinetta rahalle :tup:
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
268 942
Viestejä
4 647 511
Jäsenet
76 350
Uusin jäsen
MoppeFi

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom