AMD-spekulaatioketju (RDNA:n ja CDNA:n tulevat sukupolvet)

Onkos missään jo spekuloitu kumpi tulee olemaan tehokkaampi RX 5500 (XT) vai GTX 1660 Super?
 
napsu sanoi:
Onkos missään jo spekuloitu kumpi tulee olemaan tehokkaampi RX 5500 (XT) vai GTX 1660 Super?
Napsauta laajentaaksesi...

No eipä tuosta vielä hirveesti spekulointeja ole. Mutta perstuntumalla sanoisin että RX 5500 ei tule pärjäämään oikein mitenkään 1660 Superille. Kun verrokkina käyttää rtx2070:stä ja RX5700:sta: ~samat TFlopsit ja muistikaistat -> Radeon sen ~10% hitaampi. 1660S vs RX5500 TFlopseilla radeon ei oikein etua saa ja muistikaista etukin on vielä geforcella(224GB/s vs 336 GB/s).
 
TFLOPSeista laskettuna RX 5500 istuu noin GTX 1660 tasolla. Jos sieltä tulee se XT dGPU á la 24 CU kera hyppysellisen verran lisää kelloja niin sitten ollaan noin 1660S/1660 Ti tasolla.
 
Viimeksi muokattu:
Lagittaja sanoi:
TFLOPSeista laskettuna RX 5500 istuu noin GTX 1660 tasolla. Jos sieltä tulee se XT dGPU á la 24 CU kera hyppysellisen verran lisää kelloja niin sitten ollaan noin 1660S/1660 Ti tasolla.
Napsauta laajentaaksesi...

1660 ja 1660S:llä on sama määrä cuda coreja ja täsmälleen samat kellot -> TFlopsit ovat siis samat. 1660ti taas on täys piiri ja hieman matalemmat kellot -> kuitenkin enemmän TFLopseja.

RX 5500 voi olla tehoiltaan lähelle 1660:stä, mutta ei TFlopsejensa johdosta vaan nopeammasta muistikaistastaan(192GB/s vs 224 GB/s). Nvidia tähtää 1650S:llä RX 5500:sta vastaan, mutta olettaisin sen kuiten hieman jäävän tehoissaan(1650S:n 1280cc:tä kuulostaa hieman liian vähäiseltä, vaikkakin kortti tulee pesemään gtx1060:sen kepeästi).
 
No ehkä sitten kannattaa alkaa kyttäämään GTX 1660 Superista tarjouksia, jos kerran RX 5500 ei sille pärjää. Mietin vain, että olikos AMD:llä vieläkin parempi reunanpehmennystekniikka kuin nVidialla, joten jos AMD:n tuote saisi siitä vähän etua.
 
napsu sanoi:
No ehkä sitten kannattaa alkaa kyttäämään GTX 1660 Superista tarjouksia, jos kerran RX 5500 ei sille pärjää. Mietin vain, että olikos AMD:llä vieläkin parempi reunanpehmennystekniikka kuin nVidialla, joten jos AMD:n tuote saisi siitä vähän etua.
Napsauta laajentaaksesi...

Noh odottele toki että se julkaistaan ensin. Oletettavasti RX 5500 tulee kuitenkin olemaan hyvä 1080p kortti ja hinta/teho suhteeltaan tn. pesee 1660S:n.

Nyt kyllä muista että AMD:lla joskus olisi ollut mitenkään parempia reunanpehmennystekniikoita. Ei oikeastaan muistu mieleen kuin yksi amd:n kehittämä: MLAA. Eikä sekään ole käytössä kovinkaan monessa pelissä. Noh toki AMD:llä on VSR ja Nvidialla on vastaava DSR. Yleisimmät käytössä olevat tekniikat ovat nykyään TAA, FXAA ja vähenevissä määrin MSAA. Jos taas tarkoitit anisotrooppista suodatusta se on nykyään kunnossa molemmilla valmistajilla.
 
jabbadap sanoi:
Noh odottele toki että se julkaistaan ensin. Oletettavasti RX 5500 tulee kuitenkin olemaan hyvä 1080p kortti ja hinta/teho suhteeltaan tn. pesee 1660S:n.

Nyt kyllä muista että AMD:lla joskus olisi ollut mitenkään parempia reunanpehmennystekniikoita. Ei oikeastaan muistu mieleen kuin yksi amd:n kehittämä: MLAA. Eikä sekään ole käytössä kovinkaan monessa pelissä. Noh toki AMD:llä on VSR ja Nvidialla on vastaava DSR. Yleisimmät käytössä olevat tekniikat ovat nykyään TAA, FXAA ja vähenevissä määrin MSAA. Jos taas tarkoitit anisotrooppista suodatusta se on nykyään kunnossa molemmilla valmistajilla.
Napsauta laajentaaksesi...
Tarkoitin nVidian DLSS:ää ja vastaavaa AMD:n teknologiaa. Eikös tuo AMD:n teknologia hidastanut pelin pyörimistä vain 1-2 % ja nVidian DLSS sitten jo enemmän? Näin ainakin muistelen, tosin näistähän puhuttiin enemmän kesällä, joten ehkä muistan jo väärin.
 
napsu sanoi:
Tarkoitin nVidian DLSS:ää ja vastaavaa AMD:n teknologiaa. Eikös tuo AMD:n teknologia hidastanut pelin pyörimistä vain 1-2 % ja nVidian DLSS sitten jo enemmän? Näin ainakin muistelen, tosin näistähän puhuttiin enemmän kesällä, joten ehkä muistan jo väärin.
Napsauta laajentaaksesi...

AMD:llä ei ole DLSSää vastaavaa tekniikkaa, AMD RIS on kuvan terävöitystekniikka ei reunanpehmennystekniikka. Nvidian vastaava on Freestyle Sharpening.

Eli se vertailukohta on DLSS vs Upscaling+TAA+RIS/Upscaling+TAA+Freestyle sharpen.
 
Heise.de:ltä ensimmäisiä testejä RX 5500 OEM ohjaimelta. Perf/W parantunut selvästi Polariksesta, mutta ei vielä ihan jakoa Turingille.

upload_2019-11-21_19-14-1.png

Testikokoonpano: Intel Core i7-8700K and 32 GB of RAM.
 
jabbadap sanoi:
Heise.de:ltä ensimmäisiä testejä RX 5500 OEM ohjaimelta. Perf/W parantunut selvästi Polariksesta, mutta ei vielä ihan jakoa Turingille.

upload_2019-11-21_19-14-1.png

Testikokoonpano: Intel Core i7-8700K and 32 GB of RAM.
Napsauta laajentaaksesi...
Aika pahasti näyttää AMD olevan arkkitehtuurissa nVidian takana. En sitten tiedä miten vaikuttaa tuo, että kortti on OEM, mutta selkeesti hitaampi ja vähän enemmän kuluttaa ja toteutus kuitenkin pienemmällä valmistustekniikalla.

muoks. lisätään vielä, että tämän tuotteen kohdalla en usko, että edes kellotaajuuksia olisi viritetty tappiin eli siitä johtuvaa teho/kulutus suhde olisi heikompi
 
Viimeksi muokattu:
Clarenz sanoi:
Aika pahasti näyttää AMD olevan arkkitehtuurissa nVidian takana. En sitten tiedä miten vaikuttaa tuo, että kortti on OEM, mutta selkeesti hitaampi ja vähän enemmän kuluttaa ja toteutus kuitenkin pienemmällä valmistustekniikalla.

muoks. lisätään vielä, että tämän tuotteen kohdalla en usko, että edes kellotaajuuksia olisi viritetty tappiin eli siitä johtuvaa teho/kulutus suhde olisi heikompi
Napsauta laajentaaksesi...

En nyt kauheasti jännittäisi, kun vihdoin AMD on alkanut tekemään pelinäyttikset ja bisnesnäyttikset erikseen. RDNA nyt oli vain ensimmäinen iteraatio, jossa tuskin ihan hirveästi vielä on kaikkia palikoita hiottu.

Eiköhän RDNA2 paranna tätäkin asiaa.
 
jabbadap sanoi:
Heise.de:ltä ensimmäisiä testejä RX 5500 OEM ohjaimelta. Perf/W parantunut selvästi Polariksesta, mutta ei vielä ihan jakoa Turingille.

upload_2019-11-21_19-14-1.png

Testikokoonpano: Intel Core i7-8700K and 32 GB of RAM.
Napsauta laajentaaksesi...

öö, Heise vertaa 5500sta 1660een? Kyseessähän on aivan eri hintaluokan piirit.

nVidian vastine tuolle on 1650, ei 1660.

1660ssä on puolitoista kertaa leveämpi muistiväylä, puolitoista kertaa enemmän muistia ja puolitoista kertaa enemän ROPeja. Se, että shader-linjoja on sama määrä on melko merkityksetöntä kun shader-prosessorien arkkitehtuuri on aivan erilainen.

Ja jos kuormitus-sähkönkulutus on mitattu täysin eri softaa ajaessa kuin suorituskyky, ei siitä voi varmuudella päätellä energiatehokkuudesta kovin paljoa; Kun oikea softa hidastuu esimerkiksi ROPien ollessa pullonkaula ja shader-prossujen idlatessa, myös sen oikean softan sähkönkulutus putoaa alemmas kuin "maksimisähkönkulutus".
 
Viimeksi muokattu:
Mechanical Man sanoi:
En nyt kauheasti jännittäisi, kun vihdoin AMD on alkanut tekemään pelinäyttikset ja bisnesnäyttikset erikseen. RDNA nyt oli vain ensimmäinen iteraatio, jossa tuskin ihan hirveästi vielä on kaikkia palikoita hiottu.

Eiköhän RDNA2 paranna tätäkin asiaa.
Napsauta laajentaaksesi...
Toivotaan isoja harppauksia, tuossa kuitenkin oletuksena nVidia saa sen 25% jo pelkästään siirtymällä 7nm prosessiin.
 
hkultala sanoi:
öö, Heise vertaa 5500sta 1660een? Kyseessähän on aivan eri hintaluokan piirit.

nVidian vastine tuolle on 1650, ei 1660.

1660ssä on puolitoista kertaa leveämpi muistiväylä, puolitoista kertaa enemmän muistia ja puolitoista kertaa enemän ROPeja. Se, että shader-linjoja on sama määrä on melko merkityksetöntä kun shader-prosessorien arkkitehtuuri on aivan erilainen.

Ja jos kuormitus-sähkönkulutus on mitattu täysin eri softaa ajaessa kuin suorituskyky, ei siitä voi varmuudella päätellä energiatehokkuudesta kovin paljoa; Kun oikea softa hidastuu esimerkiksi ROPien ollessa pullonkaula ja shader-prossujen idlatessa, myös sen oikean softan sähkönkulutus putoaa alemmas kuin "maksimisähkönkulutus".
Napsauta laajentaaksesi...

Tavan 1660:nen käyttää gddr5:sia joten se muistikaista on silti pienempi kuin RX 5500:sen(192GB/s vs 224GB/s). Mutta joo siis tuo testi oli pihalla siis ennen kuin $160 gtx1650S julkaistiin. Ja sittemmin TPU on testannut myös laajemmin tuon RX 5500:sen OEM version.
relative-performance_1920-1080.png
 
Jossain muistaakseni väitettiin, että nykyinen RDNA ei itse asiassa ole puhdas tapaus vaan jonkinlainen RDNA:n ja edellisen hybridi joka tehtiin siksi, että softan kirjoitus noille olisi helpompaa. Jos oikein käsitin, niin puhtaasta RDNA:sta pitäisi saada jo suoraan lisää tehoa irti.
 
jabbadap sanoi:
Tavan 1660:nen käyttää gddr5:sia joten se muistikaista on silti pienempi kuin RX 5500:sen(192GB/s vs 224GB/s). Mutta joo siis tuo testi oli pihalla siis ennen kuin $160 gtx1650S julkaistiin. Ja sittemmin TPU on testannut myös laajemmin tuon RX 5500:sen OEM version.
relative-performance_1920-1080.png
Napsauta laajentaaksesi...
Mielenkiintoista että
RX5500 muistikaistaa vakiona on jo valmiiksi kohtalaiset eli 224 GB/s(Tämä on about sama lukema jolla esim 1650S lähtee pahin muistikaista pullonkaula pois)
Rx5500 kellottamalla saavuttaa n.238-240GB/S

Gtx1650S muistikaista on vakiona vain 192GB/s
mutta kellottamalla nousee merkittävästi eli n 240GB/s
Suorituskyvyssä tämä kääntyy yhdessä coren kellotuksen kanssa jopa yli 10% parannuksiin.

Nvidia siis julkaisee muistikaista nerffatun ohjaimen ja koska usein testit ajetaan vakio kelloilla niin todellinen potentiaali jää usein huomaamatta(erityisesti perus kuluttajilta):tdown:
Kellottajille sitten asia on tietysti positiivinen :tup:

Amd suuntaus on selvästi se että ohjaimesta on valmiiksi otettu löysiä pois jolloin suorituskyky tulisi paremmin esille(myös niille perus kuluttajille) :tup:
 
Viimeksi muokattu:
Redditissä joku veikkaili tällaista:

"When you are in action and the camera moves, BOOST decreases the resolution to boost the framerate. When camera stops, it restores full resolution. This provides optimal responsiveness and smoothness for the game, even with weak graphics card."

HiAlgo BOOST Technology

Tiedä sitten kuinka vahvalla pohjalla nuo veikkailut...
 
Jos tuo oikeasti toimii niin voi olla aika jytky? Ennen torstaita pitäisi siis tulla ajuripäivitys?
 
Halpuuttaja sanoi:
Redditissä joku veikkaili tällaista:

"When you are in action and the camera moves, BOOST decreases the resolution to boost the framerate. When camera stops, it restores full resolution. This provides optimal responsiveness and smoothness for the game, even with weak graphics card."

HiAlgo BOOST Technology

Tiedä sitten kuinka vahvalla pohjalla nuo veikkailut...
Napsauta laajentaaksesi...

Hardware Unboxedin mukaan Radeon boost seuraa vain ja ainoastaan hiiren liikettä eikä mitään muuta. Tuon mukaan sitten säädetään resoluutio skaalausta. Aika raakile ominaisuus vielä kun tuetut pelitkin taisi olla yhden käden sormissa. Muuten kyllä ihan mielenkiintoinen. Frametimelle nuo eivät myöskään tee hyvää koska se pomppaaminen jostain 60fps yli 100fps yhtäkkiä resoluution tippuessa johonkin 1080p tasolle on melkein yhtä paha kuin se tippuisi 30fps. Ainoa suositeltu käyttö oli tällä hetkellä 4K pelaamiseen.
 
locitus sanoi:
Jos siihen yhdistetään joku monimutkainen tai raskas seuranta niin haluttu hyöty jää olemattomaksi tai jopa negatiiviseksi. Ihan hyvä ominaisuus ja annetaan käyttäjän päättää käyttääkö vaiko ei, toisin kuin nvidialla.
Napsauta laajentaaksesi...

Jos seurataan vain, että liikkuuko hiiri vai ei, niin siitä ei millään saa mitenkään "raskasta". Sen seuraaminen on todella, todella kevyt operaatio.
 
Mikäs tuo RX 5600 on? Sama lastu kuin 5500:ssa, mutta täysi, vai edelleen karsittu navi 10?
 
Halpuuttaja sanoi:
Voiko 5600 olla sittenkin Navi21?
Napsauta laajentaaksesi...
Ei ole. Viime päivien vuotojen perusteella 5600XT on käytännössä 5700 192bit muistiväylällä ja hitaammilla muisteilla. Muutenkin piirisuunnittelu on niin kallista ettei kannata tuollaisiin välimalleihin tuhlata resursseja, varsinkin AMD:n myyntimäärillä.
 
KognaK sanoi:
Muutenkin piirisuunnittelu on niin kallista ettei kannata tuollaisiin välimalleihin tuhlata resursseja, varsinkin AMD:n myyntimäärillä.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuossa Videocardzin twiitissä tosin mainitaan, että samaa piiriä käytettäisiin johonkin muuhunkin, eli piirisuunnittelu ei siis olisi pelkästään yhteen välimalliin.

Eipä sillä, Navi 10 olisi aika luonnollinen piiri tuolle. Ehkäpä keskiyön jälkeen asia selvenee.
 
Se on Navi 10 (LE), ei siinä ole mitään epäselvää. Teoriassa voisi olla Navi 12 myös mutta sen perusteella mitä Navi 12:sta tiedetään se olisi erittäin epätodennäköistä.
 
No niin, kyllä ne varmaan sen kaksi mallia tai vähintään yhden muita tehokkaamman julkaisevat. Mitäs muut odottavat noilta? Voiko realistisesti Navia enää kurittaa enempää, ettei tule samanlainen kiukaanalku kuin Vega 64? Minulla ei ole kauheammin luottoa noiden onnistumiseen, ei vaan pysty näin lyhyessä ajassa taikomaan Navista aivan toisella tavalla skaalautuvaa. Mitä varmaan ovat lähinnä testailleet on laskentayksikköjen määrä suhteessa kelloihin ja vielä parannellun valmistustekniikan mahdollisuutta, mutta tuon suurempia viilauksia en odottaisi. Voi myös olla että parhaat piirit on valikoitu näitä kortteja varten jos kysynnästä ei odoteta suurta. Jo 5800 XT mallin kanssa varmastikin huidellaan 300 W paikkeilla, vaikka refu pysyisikin jossain 270 W tienoilla.
 
Viimeksi muokattu:
BOT sanoi:
No niin, kyllä ne varmaan sen kaksi mallia tai vähintään yhden muita tehookkamman julkaisevat. Mitäs muut odottavat noilta? Voiko realistisesti Navia enää kurittaa enempää, ettei tule samanlainen kiukaanalku kuin Vega 64? Minulla ei ole kauheammin luottoa noiden onnistumiseen, ei vaan pysty näin lyhyessä ajassa taikomaan Navista aivan toisella tavalla skaalautuvaa. Mitä varmaan ovat lähinnä testailleet on laskentayksikköjen määrä suhteessa kelloihin ja vielä parannellun valmistustekniikan mahdollisuutta, mutta tuon suurempia viilauksia en odottaisi. Voi myös olla että parhaat piirit on valikoitu näitä kortteja varten jos kysynnästä ei odoteta suurta. Jo 5800 XT mallin kanssa varmastikin huidellaan 300 W paikkeilla, vaikka refu pysyisikin jossain 270 W tienoilla.
Napsauta laajentaaksesi...
Ainut toivo on yllättävä suorituskyky hyppäys RDNA2 arkkitehtuuriin ja uusi 7nm+ prosessi.
 
Red Gaming Tech taisi tarinoida että AMD:llä oli joku suunnittelija siirtynyt Radeon puolelle joka oli vastuussa Zen2 energiatehokkuudesta. Nähtävästi RDNA2 on ensimmäinen GPU tuote jossa on oikeasti panostettu tosissaan energiatehokkuuteen...
 
bahis sanoi:
Red Gaming Tech taisi tarinoida että AMD:llä oli joku suunnittelija siirtynyt Radeon puolelle joka oli vastuussa Zen2 energiatehokkuudesta. Nähtävästi RDNA2 on ensimmäinen GPU tuote jossa on oikeasti panostettu tosissaan energiatehokkuuteen...
Napsauta laajentaaksesi...
Tuo nyt on ihan puutaheinää, jos siellä ei olisi panostettu tosissaan energiatehokkuuteen siellä ei oltaisi vain yhtä sukupolvea jäljessä energiatehokkuudessa.
 
Ehkä huonosti tuon muotoilin, mutta siis ovat prosessoripuolelta ottaneet "tietotaitoa" grafiikkapuolelle ja sitä kautta saaneet parannettua energiatehokkuutta. RDNA oli ensimmäinen johon tuolla on ollut vaikutusta ja RDNA2 pitäisi sitten olla iso hyppäys.

Onhan sekin 4000 sarjan APUissa oleva Vega huomattavasti parempi energiatehokkuudeltaan kuin aiemmat Vegat. Ehkä saman suuntaista kehitystä on myös RDNA->RDNA2.
 
MAD sais kyllä tehdä ryzenit GPU puolelle kanssa, itselläni ei ole tosin mitään odotuksia sen suhteen että energiatehokas ja viileänä käybä kortti sieltä tulisi, tehokas varmasti.
 
bahis sanoi:
Ehkä huonosti tuon muotoilin, mutta siis ovat prosessoripuolelta ottaneet "tietotaitoa" grafiikkapuolelle ja sitä kautta saaneet parannettua energiatehokkuutta. RDNA oli ensimmäinen johon tuolla on ollut vaikutusta ja RDNA2 pitäisi sitten olla iso hyppäys.

Onhan sekin 4000 sarjan APUissa oleva Vega huomattavasti parempi energiatehokkuudeltaan kuin aiemmat Vegat. Ehkä saman suuntaista kehitystä on myös RDNA->RDNA2.
Napsauta laajentaaksesi...
4000-sarjan APUissa isoin ero aiempiin APUihin tulee ihan siitä 7nm prosessista. Vaikka ne pari työpöytä-Vegaa eivät olleet erikoisia energiatehokkuudeltaan, muut Vegat pärjäsivät oikein hyvin omilla saroillaan ja esimerkiksi Vega 12 oli huimasti parempi suorituskyvyltään wattia kohden kuin aiemmat saman luokan Polarikset. NVIDIAan vaikeampi verrata, kun niitä sai vain Maceissa.
"Zen-väki" auttoi myös Vegassa, pääasiassa välimuistien kanssa mutta eiköhän siinä samalla optimoitu niiden kulutustakin jollain tasolla.
 
Ymmärrän että virrankulutuksesta puhuttaessa vertailu tehdään kilpailuun, mutten siltikään sanoisi Navia, Polarista, enkä edes Vegaa energiatehottomaksi. Pitää muistaa että Nvidia kikkailee energiatehokkuudessa sen mitä pystyy suurilla varoillaan. Huomatkaa mikä ero on energiatehokkuudessa Turingin ja Pascalin välillä, kun Pascalista puuttui rautakäskyttäjä, mikä eittämättä tekee Pascalista tehottomamman DX12-rajapinnan kanssa. Miten ihmeessä voi sanoa ettei energiatehokkuuteen ole panostettu jos kilpailijan saman tehoinen tuote vie vain noin 20 W vähemmän virtaa (RTX 2070 Super vastaan RX 5700 XT), tosin ero on vähän suurempi noissa edukkaissa malleissa, joiden kohdalla tosin eroilla ei ole enää juuri merkitystä.
Tämä keskustelu siis ampaisi välittömästi suhteettomuuksiin ja olenkin sitä mieltä, että Navi on hyvin energiatehokas arkkitehtuuri, joka povaa RDNA2:n olevan se jytky, ja mitä RX 5800 ja 5900 valitettavasti eivät tule sisältämään. Kyse ei ole jytkystä missä suorituskyky paranee 100 %, ei edes 50 %, sanoisin 20 % olevan realistisempi, mutta piirin pieni koko auttaa edelleen hinnoittelussa ja entistä parempi energiatehokkuus saattaa taata skaalautuvuuden, mikä takaa entistä tehokkaampia siruja. Tuo 20 % tulee siis siitä mitä odotan samalla rahalla saavan enemmän tehoa julkaisussa kuin juuri nyt, sillä valitettavasti AMD:n Radeon-puoli on hinnoittelussaan ihan erilainen mitä Ryzen-puoli. Nvidia ei todellakaan tulee painostamaan hinnoilla, siitä ei ole merkkejä, joten AMD varmaankin jatkaa vain sopivasti kilpailun alapuolelle hinnoittelua houkutellen ostajia samalla tulevalla säteenseurannallaan.

Eli yhteenvetona RDNA2 on aika saletisti kova piiri, koska se skaalautuu paremmin ja kuluttaa vähemmän virtaa, pitkälti kilpailukykyinen jopa seuraavaa Nvidian mallisarjaa vastaan, mutta hintojen suhteen en odota parannusta, vaikka alemmat hinnat olisivat AMD:lle jo pelkän liikevoiton kannalta suuri etu tälläkin hetkellä. Mielestäni siis AMD:n suurin typeryys on pitää Navien hinnat melko korkeina, Nvidiasta puhumattakaan, mutta kuten olen palstalla kommentoinut, ei Nvidia ihan 100 % panosta tällä viisiin työpöytäpelaamiseen. Sen mitä AMD pystyy RDNA2:lla nokittamaan tehokkainta kohtuullisesti kuluttavaa malliaan vielä tehokkaammaksi, Nvidia tulee esittelemään hyvin varmasti vielä himpun tehokkaamman näyttiksen, eli puhutaan jo yli RTX 2080 Ti:n tehoisesta toki. Nykyisellä RDNA:lla ei voida saavuttaa RTX 2080 Ti:n tehoista korttia minkään sortin järkevällä kulutuksella.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 460
Viestejä
4 496 848
Jäsenet
74 209
Uusin jäsen
merts

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom