AMD-spekulaatioketju (RDNA:n ja CDNA:n tulevat sukupolvet)

Uskomatonta, että vielä vuonna 2017 pystyy sivustot kaatumaan ja olemaan tavoittamattomissa.
 
Jep siltä alkaa tosiaan näyttää, tuossa live-streamissäkin katsellaan videoita läpi. Taidanpa lukee io-techistä mitä kaikkea noissa videoissa käsiteltiin.
 
Onpa uskomattoman vaisuja videoita. Ei mitään konkreettista suorituskyvystä kuin lyhyt pätkä Doomia 4K:lla Ultra presetillä ja siinäkin minimi fps 37...
 
Onko tuolla CES:issä nyt kuitenkin jokin esitys tuosta vai heijastettiinko sielläkin vain kankaalle noi samat Youtube videot ilman mitään lisäselityksiä?
 
IpDAgCi.gif
 
Voi olla, että joku on jo asiasta maininnut mutta huomasin äsken tässä videossa 0:07 kohdalla tekstin "poor volta"

 
Näytti lukevan säännöissä, että voittaja saa kortin helmikuun nurkilla

En tiedä mitä sääntöjä luit, mutta ve.ga/competition säännöissä: "allow for 28 weeks for prize delivery"... 7kk aikaa toimittaa palkinto siis siitä, kun palkinnon saaja on selvillä.
 
En tiedä mitä sääntöjä luit, mutta ve.ga/competition säännöissä: "allow for 28 weeks for prize delivery"... 7kk aikaa toimittaa palkinto siis siitä, kun palkinnon saaja on selvillä.

No niinpä tietysti. Luin tuon jostain toisesta foorumista ja nyt lukaistuani tuon itse niin helmikuussa arvotaan voittaja. Pahoittelut virheellisen tiedon levittämisestä.
 
Ei. Eiköhän se ole Polaris mikä siellä pörrää, ei Vega. CPUsta en mene sanomaan varmaa, mutta luulisi sieltä löytyvän Jaguarin. Ei konsoleissa koskaan mitään uusinta tekniikkaa koskaan ole tupattu käyttää.
Toisaalta tuon Scorpion teholupaukset ovat konsolille aika järkyttävän kovia eli sieltä on löydyttävä aika tavalla kovempaa rautaa, että ne voidaan lunastaa.
 
Toisaalta tuon Scorpion teholupaukset ovat konsolille aika järkyttävän kovia eli sieltä on löydyttävä aika tavalla kovempaa rautaa, että ne voidaan lunastaa.

Joo, mutta Xbox One käyttää jaettua keskusmuistia näytönohjaimen kanssa, niin HBM2 tulisi siinä laajuudessa vaan niin järkyttävän kalliiksi, että konsolin pitäisi maksaa $800 , jotta pääsisi edes omilleen. Liian kallista.

Lisäksi Vega todennäköisesti on parempi kuin 6 TFLOPS kevyesti. Oma RX 480:kin boostaa 5.8 TFLOPS, joten vähän paranneltu Polaris siellä todennäköisesti on sisällä.
 
Joo, mutta Xbox One käyttää jaettua keskusmuistia näytönohjaimen kanssa, niin HBM2 tulisi siinä laajuudessa vaan niin järkyttävän kalliiksi, että konsolin pitäisi maksaa $800 , jotta pääsisi edes omilleen. Liian kallista.

Lisäksi Vega todennäköisesti on parempi kuin 6 TFLOPS kevyesti. Oma RX 480:kin boostaa 5.8 TFLOPS, joten vähän paranneltu Polaris siellä todennäköisesti on sisällä.
Joku huhusaitti väitti, että Vegasta on tulossa myös halvempi ja hitaampi versio, jossa olisi GDDR5 tai GDDR5X muistit. Tuo taas mahdollistaisi minusta konsolin, jos se pitää paikkansa.
 

Todennäköisesti on.

Seuraavan sukupolven PS4 ja Xbox konsolit mitä todennäköisimmin nimenomaan käyttävät Zen+Vega comboa.
Näiden konsoleiden pitää jaksaa pyörittää 4K resoluutioilla ja kohtuullisen hyvillä high/ultra asetuksilla pelejä vuosikausia eteenpäin tulevaisuuteen.

Toivottavasti CPU olisi 8C/16T jolloin pelien CPU skaalautuvuus paranisi entisestään, konsolit edellä, jolloin PC puolella ytimien ja säikeiden lisääntymisestä päästäisiin todella hyötymään. Esim 16-core 2ghz CPU riittäisi hyvin ja pysyisi viileänä jne.. Loppuisi tuo korkeimpien kellotaajuuksien ikuinen metsästys joka on todella typerää ja alkukantaista.

PC pelaajat usein haukkuvat konsoleita, että niiden vuoksi pelikehitys on hidasta. Itse olen täysin eri mieltä.

Konsolit nimenomaan pakottavat pelikehittäjiä optimoimaan pelimoottoreitaan yms paremmin. Eli tuottamaan parempaa koodia.
 
Joo, mutta Xbox One käyttää jaettua keskusmuistia näytönohjaimen kanssa, niin HBM2 tulisi siinä laajuudessa vaan niin järkyttävän kalliiksi, että konsolin pitäisi maksaa $800 , jotta pääsisi edes omilleen. Liian kallista.

Lisäksi Vega todennäköisesti on parempi kuin 6 TFLOPS kevyesti. Oma RX 480:kin boostaa 5.8 TFLOPS, joten vähän paranneltu Polaris siellä todennäköisesti on sisällä.

Jaa sinä siis tiedät paljonko esim AMD maksaa HBM2 muisteista? mielenkiintoista. Luulisi että ne on tarkkoja yritys salaisuuksia.

Tuskin se kirjainten muuttaminen sen muistin nimessä kauheasti maksaa. Samoja transistoreja ja piikiekkoja ne edelleen on. Tietenkin kaikista tyhmimpiä kuluttajia aina voidaan erilaisilla hienoilla uusilla kirjaimilla rahastaa helvetisti lisää.
 
Jaa sinä siis tiedät paljonko esim AMD maksaa HBM2 muisteista? mielenkiintoista. Luulisi että ne on tarkkoja yritys salaisuuksia.

Tuskin se kirjainten muuttaminen sen muistin nimessä kauheasti maksaa. Samoja transistoreja ja piikiekkoja ne edelleen on. Tietenkin kaikista tyhmimpiä kuluttajia aina voidaan erilaisilla hienoilla uusilla kirjaimilla rahastaa helvetisti lisää.
Ei se ihan noinkaan ole. Kaikki uusi tekniikka on vanhoja ja vakiintuneita kallimpaa, joten ei tarvitse olla suuri fakiiri päätelläkseen, että se 8 gigaa on kalliimpaa HBM2:lla kuin GDDR5:llä. HBM:n kanssa hintaa nostaa vielä interposer, joka on pakko olla koko paketin alla, että se yleensä toimii.
 
Ei se ihan noinkaan ole. Kaikki uusi tekniikka on vanhoja ja vakiintuneita kallimpaa, joten ei tarvitse olla suuri fakiiri päätelläkseen, että se 8 gigaa on kalliimpaa HBM2:lla kuin GDDR5:llä. HBM:n kanssa hintaa nostaa vielä interposer, joka on pakko olla koko paketin alla, että se yleensä toimii.

Miten niin on kalliimpaa? Niin kun siihen laitetaan isompi hintalappu, toki se on kalliimpaa.
Ei sen valmistus sen kalliimpaa ole. Robotit ne sirut valmistaa, onko robottien palkat siis nousseet vai mistä tämä uuden tekniikan kalleus aina muka johtuu? Ainiin ne kehitys kustannukset jne blaablaa.

No maksakaa te järjettömiä hintoja siitä "uudesta" tekniikasta, itselle kyllä kelpaa DDR3 ja jopa DDR2 ihan hyvin.
 
Miten niin on kalliimpaa? Niin kun siihen laitetaan isompi hintalappu, toki se on kalliimpaa.
Ei sen valmistus sen kalliimpaa ole. Robotit ne sirut valmistaa, onko robottien palkat siis nousseet vai mistä tämä uuden tekniikan kalleus aina muka johtuu? Ainiin ne kehitys kustannukset jne blaablaa.

No maksakaa te järjettömiä hintoja siitä "uudesta" tekniikasta, itselle kyllä kelpaa DDR3 ja jopa DDR2 ihan hyvin.

Et taida ymmärtää että GDDR5 vs. HBM2 on aika iso ero tekniikassa. Ei ne robotit enempää maksa, mutta jos GDDR5 prosesseja on hierottu ja optimointu viimeiset 8 vuotta niin HBM2 prosessien hierontaa on tehty vasta ~vuosi. Ei se hinnan aleneminen vain siksi tule että tuote on vanha ja siksi lasketaan hintaa. Kyllä se prosessi miten tuote tehdään paranee kaiken aikaa ja sitä kautta kustannukset laskee. Vai väitätkö että kun LCD-paneelit tuli markkinoille niin niistä vain haluttiin repiä hintaa, mutta oikeasti olisi voitu myydä alle 100€ hintaan? Ei todellakaan. Tuotantokustannukset oli alkuun aivan järkyttävän suuria vs. nykyhetki. Nykyään jonkun perus lcd:n hinta on todella alhaalla, siksi että se prosessi on jo loppuun optimointu.
 
Et taida ymmärtää että GDDR5 vs. HBM2 on aika iso ero tekniikassa. Ei ne robotit enempää maksa, mutta jos GDDR5 prosesseja on hierottu ja optimointu viimeiset 8 vuotta niin HBM2 prosessien hierontaa on tehty vasta ~vuosi. Ei se hinnan aleneminen vain siksi tule että tuote on vanha ja siksi lasketaan hintaa. Kyllä se prosessi miten tuote tehdään paranee kaiken aikaa ja sitä kautta kustannukset laskee. Vai väitätkö että kun LCD-paneelit tuli markkinoille niin niistä vain haluttiin repiä hintaa, mutta oikeasti olisi voitu myydä alle 100€ hintaan? Ei todellakaan. Tuotantokustannukset oli alkuun aivan järkyttävän suuria vs. nykyhetki. Nykyään jonkun perus lcd:n hinta on todella alhaalla, siksi että se prosessi on jo loppuun optimointu.

No nyt vertaat CRT vs LCD ja tämä on nyt hivenen eri asia.
Nyt verrataan RAM vs vähän erilainen RAM. Ei niin eri asioista kysymys kuitenkaan.
Sama kun vertaisit diesel moottoria ja mikroprosessoria keskenään.
 
Enpä ole perehtynyt riittävästi GDDR5/X valmistusprosessiin verrattuna HBM/2 joten aika vaikea sanoa onko saanneissa paljonkin eroa mikä vaikuttaisi hintaan suoraan aika paljon.
 
Enpä ole perehtynyt riittävästi GDDR5/X valmistusprosessiin verrattuna HBM/2 joten aika vaikea sanoa onko saanneissa paljonkin eroa mikä vaikuttaisi hintaan suoraan aika paljon.


Itse veikkaan että näiden uusien HBM2 sirujen valmistus maksaa vähemmän kuin DDR/GDDR
Mitä järkeä sitä olisi kehittää jotain kalliimpaa siru tekniikkaa, aika tyhmää se olis
Tietenkin siitä on hyvä huijata hölmöiltä isot rahat pois jotka luulee jopa että sen valmistuskin tietty on kalliimpaa
 
Mitä järkeä sitä olisi kehittää jotain kalliimpaa siru tekniikkaa, aika tyhmää se olis

Jos se kalliimpi tekniikka on parempaa? o_O

Ajan myötä kalliimpi tekniikka muuttuu vanhaa tekniikka halvemmaksi, kun sitä käytetään joka kortissa.
 
Jos se kalliimpi tekniikka on parempaa? o_O

Ajan myötä kalliimpi tekniikka muuttuu vanhaa tekniikka halvemmaksi, kun sitä käytetään joka kortissa.


Kyllä DDR1 muistien tai höyryjunaveturin valmistus nykyään kalliimpaa on kuin menneinä vuosina. Ei ole edes tehtaita olemassa missä niitä tehtäisiin.

Nyt kuitenkin on kyse RAM ja RAM tekniikasta, hieman eri nimillä vaan. Tottakai ne uutta tekniikkaa suunnittelee siitä lähtökohdasta että sen uuden valmistus on halvempaa kuin ennen. Muutenhan siellä olisi johdossa firmassa täysiä idiootteja.
 
Tottakai ne uutta tekniikkaa suunnittelee siitä lähtökohdasta että sen uuden valmistus on halvempaa kuin ennen. Muutenhan siellä olisi johdossa firmassa täysiä idiootteja.
Sun teoriat bisnesmaailmasta eivät ole kovinkaan realistisia. Mitään et uskonut prosessoriketjussa ja sama naivii inttäminen jatkuu nyt näyttisten kohdalla.

Yritys pyrkii tekemään sellaista tavaraa/tuottamaan palvelua josta saa katetta eli myynnistä jää kulujen jälkeen jotain käteenkin. Tämä viivan alle jäävä pala on se mistä (osakkeen)omistajat ovat kiinnostuneita - eivät niinkään valmistuskustannuksista. Se on ihan just tasan niin yksinkertaista. Valmistuksen halventaminen ei ole läheskään aina se ainoa tapa saada lisää voittoa vaan sitä voi saada vaikkapa nostamalla myyntihintaa ja noin suunnilleen miljoonalla muulla tavalla.

Sulla ei ole noiden varsin tuuheiden teorieoidesi tueksi mitään muuta kuin omaa varsin tuuheaa mutua.


Edit:
Todennäköisesti tuo viestisi laukaisee järjettömän riehumisen jota saamme kuunnella loppuillan. On tosiaan vielä se parin viikon takainen Ryzen keskustelu tuoreessa muistissa.

Ai joo sori olis pitäny miettiä mitä tästä seuraa...
:scry:
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Sun teoriat bisnesmaailmasta eivät ole kovinkaan realistisia. Mitään et uskonut prosessoriketjussa ja sama naivii inttäminen jatkuu nyt näyttisten kohdalla.

Yritys pyrkii tekemään sellaista tavaraa/tuottamaan palvelua josta saa katetta eli myynnistä jää kulujen jälkeen jotain käteenkin. Tämä viivan alle jäävä pala on se mistä (osakkeen)omistajat ovat kiinnostuneita - eivät niinkään valmistuskustannuksista. Se on ihan just tasan niin yksinkertaista. Valmistuksen halventaminen ei ole läheskään aina se ainoa tapa saada lisää voittoa vaan sitä voi saada vaikkapa nostamalla myyntihintaa ja noin suunnilleen miljoonalla muulla tavalla.

Sulla ei ole noiden varsin tuuheiden teorieoidesi tueksi mitään muuta kuin omaa varsin tuuheaa mutua.

Todennäköisesti tuo viestisi laukaisee järjettömän riehumisen jota saamme kuunnella loppuillan. On tosiaan vielä se parin viikon takainen Ryzen keskustelu tuoreessa muistissa.
 
CalEpitan, vaikka kyse on RAM-tekniikasta, on HBM- ja GDDR-muistien valmistusprosessi sen verta erilainen, että tuoreemman HBM2-muistin valmistuskustannukset nyt vain ovat kalliimpia. Fury-näytönohjaimet olivat kalliita erityisesti uuden tekniikan valmistuskustannusten vuoksi. Niin kuin joku jo kerkesi toteamaan, kustannuksia nostaa juurikin HBM-muistien interposer, ei itse muistisirut.
 
CalEpitan, vaikka kyse on RAM-tekniikasta, on HBM- ja GDDR-muistien valmistusprosessi sen verta erilainen, että tuoreemman HBM2-muistin valmistuskustannukset nyt vain ovat kalliimpia. Fury-näytönohjaimet olivat kalliita erityisesti uuden tekniikan valmistuskustannusten vuoksi. Niin kuin joku jo kerkesi toteamaan, kustannuksia nostaa juurikin HBM-muistien interposer, ei itse muistisirut.


Sulla on varmaan jotain linkkejä antaa mistä voisi selvitä asia? vai heititkö ihan hatusta nyt vaan että HBM valmistus on kalliimpaa?

Ainiin, se on pelkästään minä mikä täällä aina mutuilee ja heittelee hatusta. Kaikilla muilla teillä on jotain sisäpiirin tietoa AMD johtoportaalta suoraan saatuna, minkä verran mikäkin siru siellä tehtaalla maksaa valmistaa. Jepjep.

Niin.. Ainahan se menee juuri niin että uusi tekniikka on aina, poikkeuksetta ja ikuisesti ja aina, kalliimpaa valmistaa. Koskaanhan ei ole niin että kehitetään uusia halvempia keinoja kehittää jotain asiaa paremmaksi. Eipä tietenkään. Esim ne tulevat Intel SSD/RAM hybridimuistit joiden nimeä en muista tähän väliin, Intel kehui että niiden valmisutstekniikka on uutta ja valmistus halvempaa kuin vanhojen tekniikoiden. Sama tilanne taisi tapahtua niissä SSD lättyjen 3D ladontatekniikoissakin.

Ainiin mutta eihän se voi olla totta. Kyllähän sen 3D tekniikan pitää olla kalliimpaa koska se on uutta.
 
Sun teoriat bisnesmaailmasta eivät ole kovinkaan realistisia. Mitään et uskonut prosessoriketjussa ja sama naivii inttäminen jatkuu nyt näyttisten kohdalla.

Yritys pyrkii tekemään sellaista tavaraa/tuottamaan palvelua josta saa katetta eli myynnistä jää kulujen jälkeen jotain käteenkin. Tämä viivan alle jäävä pala on se mistä (osakkeen)omistajat ovat kiinnostuneita - eivät niinkään valmistuskustannuksista. Se on ihan just tasan niin yksinkertaista. Valmistuksen halventaminen ei ole läheskään aina se ainoa tapa saada lisää voittoa vaan sitä voi saada vaikkapa nostamalla myyntihintaa ja noin suunnilleen miljoonalla muulla tavalla.

Sulla ei ole noiden varsin tuuheiden teorieoidesi tueksi mitään muuta kuin omaa varsin tuuheaa mutua.


Edit:


Ai joo sori olis pitäny miettiä mitä tästä seuraa...
:scry:


Prosessoriketjussa pidän edelleen kantani, että ei sen 8-core kiven valmistus ole yhtään sen kalliimpaa kuin 4-core versionkaan. 8-core versiosta otetaan toki moninkertainen kate.

CPU ja GPU maailmassa ei ole oikeaa hintakilpailua, ei ole ollut vuosikymmeniin enää. Siitä nämä törkeät hinnat johtuvat. Yleensä teknologia halventuu sekä paranee ajan saatossa. Jostain mystisestä syystä tämä ei enää päde kun on vain kaksi jenkkivalmistajaa näitä vehkeitä tekemässä. Erikoista juu.

Apple porukoilta yleensä kuulee tätä samaa ihme uskovaisuutta että kun joku paranee niin toki sen pitää maksaa helvetisti enemmän, ja joka vuosi entistä enemmän (macbook macpro jne) koska ne on nyt nopeampia ja nätimpiä kuin ennen.

Tuolla logiikalla uusi Volkswagen Passat pitäisi maksaa 8 miljoonaa euroa koska se on kuitenkin paljon parempi kuin kuplavolkkari.
 
PC pelaajat usein haukkuvat konsoleita, että niiden vuoksi pelikehitys on hidasta. Itse olen täysin eri mieltä.

Konsolit nimenomaan pakottavat pelikehittäjiä optimoimaan pelimoottoreitaan yms paremmin. Eli tuottamaan parempaa koodia.

Ja paskat. 90% konsolipeleistä on 30FPS cäpillä. Niitä pelejä ja moottoreita "optimoidaan" just niin paljon, että ne toimii siinä 25-30 FPS tienoilla. Tämän takia pelin koodi on usein semmoista, että sen saaminen toimimaan 60 FPS on hankalaa edes helvetin paljon tehokkaammalla PC:llä, kun itse pelin "peruskoodissa" on semmosta sontaa, minkä korjaaminen veisi tolkuttomasti resursseja ja aikaa.

No onneksi nykyään yhä useampi konosipelikin tähtää 60 FPS nopeuteen, joten edistystä on tapahtunut. Lisäksi yhä useammin PC-versio ei ole enää pelklkä porttaus konsoliversiosta, vaan sitä on kehitetty erikseen rinnalla.
 
Suurempi ongelma konsolit oli ennen ku nykyisellä raudallaan, siltikään konsolikäännökset jätetään monesti puolitiehen, textuurit tasoa 80-luku ja rajotetaan muutenki sisällöllisesti liikaa, vaikka PC = 100x enemmän potkua.
 
Sulla on varmaan jotain linkkejä antaa mistä voisi selvitä asia? vai heititkö ihan hatusta nyt vaan että HBM valmistus on kalliimpaa?

[kitinää]...


Jos jaksaisit oikeasti vähän itse asiaan perehtyä ja käyttää hakukoneita. Mutta tässä nyt esimerkki uutisesta, http://arstechnica.com/gadgets/2016/08/hbm3-details-price-bandwidth/.

"Despite first- and second-generation High Bandwidth Memory having made few appearances in shipping products, Samsung and Hynix are already working on a followup: HBM3. Teased at the Hot Chips symposium in Cupertino, Calfornia, HBM3 will offer improved density, bandwidth, and power efficiency. Perhaps most importantly though, given the high cost of HBM1 and HBM2, HBM3 will be cheaper to produce."

Hakukoneita käyttämällä löytyy lisää materiaalia. Mutta vaikutat sellaiselta ihmiseltä jonka kanssa on turhaa yrittää käydä minkään asteen rakentavaa keskustelua, joten jätetäänpä asia sikseen.
 
Miten niin on kalliimpaa? Niin kun siihen laitetaan isompi hintalappu, toki se on kalliimpaa.
Ei sen valmistus sen kalliimpaa ole. Robotit ne sirut valmistaa, onko robottien palkat siis nousseet vai mistä tämä uuden tekniikan kalleus aina muka johtuu? Ainiin ne kehitys kustannukset jne blaablaa.
Meinaatko että ei ole investointikustannuksia? Uudessa tekniikassa on aina aluksi enemmän investointikustannuksia. Jos myynti saadaan kunnolla käyntiin, niin noita "kehityskuluja" saadan kuitattua pois. Lopuksi koko tehdas on maksettu ja riittää että tuote vain saadaan edes pienellä katteella myytyä pois ja valmistaminen vielä tuottaa jotakin rahaa. Jos valmistusta muutetaan, niin valmistukseen tulee tauko kun tehdasta muutetaan valmistamaan jotain erilaista tuotetta. Myös tuo tauko on pois tuottavasta toiminnasta. Siksi uusi tekniikka on aluksi kallista, mutta parin vuoden päästä jo huomattavasti halvempaa. Toki linjaa kehitetään kokoajan vähän että tuotannon tehokkuutta saadaan parannettua.

Jos valmistava robotti joudutaan kokonaan uusimaan, tai ohjelmoimaan uudelleen, niin aina tulee lisää kuluja ja tuotteeseen lisää hintaa. Jos muistitekniikkaa muutetan "radikaalisesti", niin välttämättä ei enää sovellu se vanha juttu, vaan vanhat laitteet joutaa romuttamolle ja uudet tilalle.

Lisäksi samaa tuotetta kannattaa valmistaa esim vain vuoden ja sitten kehittää taas vähän parempi tekniikka (tai parannus) tilalle. Näin kilpailija ei pysty kopioimaan tuotetta ja pysytään "kehityksen kärjessä".

Ilmeisesti aika kovaa kilpailua tuolla muistitekniikoissa. Eli nopeutta halutaan lisää ja nopeimmat toki maksaa aika paljon varsinkin valmistuksen alkuvaiheessa. Jos lukkiutuu johonkin vanhaan tekniikkaan, niin peli on aika äkkiä hävitty.
 
Näyttää pakottavat sinut joka helvetin sosiaaliseen mediaan mitä löytyy. Voit olla varma, että spämmifiltteri huutaa tuskaa ja kuolemaa kun tuohon osallistuu.

Joo ärsyttäviä tälläiset osallistumiset kun omista edes twitter tiliä niin pysty edes osallistumaan.
 
Tekisi mieli paljon siirtyä amd näytönohjain puolella, mutta en oikeen raaski kun näytössäkin on g-sync :(
 
Linus ei tajunnut tota USB 3.0 viritelmää ilman insinööriä? Teippien alla näyttäisi olevan kaksi kaapelia, että siitä sitten arpomaan ovat 6 vai 8pin ja onko tuotantoversiossa sitten tarpeellista pitää niin montaa.
 
Linus ei tajunnut tota USB 3.0 viritelmää ilman insinööriä? Teippien alla näyttäisi olevan kaksi kaapelia, että siitä sitten arpomaan ovat 6 vai 8pin ja onko tuotantoversiossa sitten tarpeellista pitää niin montaa.

Voi olla, että oikeasti tajusi, mutta leikki tietämätöntä. Powerista voi myös arvuutella, että mitä kaapeleita näyttiksessä on kiinni :think:
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 149
Viestejä
4 488 048
Jäsenet
74 159
Uusin jäsen
kahvirommi

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom