AMD Ryzen-sarjan muistit

Thori sanoi:
Tuossa tapauksessa myös muistikampojen irrottaminen ja vaihtaminen ristiin muistislotteihin on auttanut. Todennäköisesti ne sun asetukset ei olleet toimivat, jos ei lähtenyt boottaamaan/kuvaa ei ilmestynyt näytölle.
Napsauta laajentaaksesi...

Se tuossa alkoikin hikeä nostattamaan kun vaihtelin muistien paikkoja sekä koitin käynnistää vaan yhdellä kammalla mutta ei mitään. :confused:
 
hsalonen sanoi:
On nykyään 3600X (ja 2700X) ja kaksi emolevyä, jolla pelata.

Bios on uusin (7501) molemmissa ja prosessorit vaihtuvat vielä päittäin. Nyt on noin, kun pelikoodi (jonka takia ostin X-mallin) ei aktivoitunut muuten. Odottelen uudempaa AGESAa..

Myös chipset-ajurit ovat tuoreimmat.

--

Siis valveilla ollessani ja pelatessa kone toimii ok. Yön aikana kaatui taas. Power Plan on Ryzen Balanced.

Tässä on todennäköisesti joku bugi, joka iskee sleepin kohdalla. Ei vaan ole työviikolla aikaa istua vieressä koko ajan :(

Testejä menee ainakin tunti läpi ja kaveri huomautti, että 3DMarkissa parannus oli luokkaa prosentti:
I scored 6 134 in Time Spy
I scored 6 052 in Time Spy
Vega on oletuskelloilla.
Napsauta laajentaaksesi...

Itse itselleni vastaten.. Muisteista se oli vakaus kiinni..

Nyt olen tuhlannut kaksi-kolme yötä siihen, että koetin default-volteilla maksimikelloja. Hukkaan menivät. 3200MHz -> 3000MHz -> 2800MHz.. 2666MHz toimii täydellisesti, mutta se ei riitä minulle.

Nyt nostin powerlimittejä muisteille, laitoin lisää SoC-jännitettä ja pistin SoC-LLC:nkin päälle. Viime yö meni 2933MHz ja toimi täydellisesti kaatumatta. Tänään voisin laittaa lisää kelloja ja katsoa, toimiiko. Muistit on edelleen 1.35V, mutta toimivat noin.

On kyllä säätöä ollut enemmän kuin tarpeeksi..
upload_2019-11-8_11-17-55.png
 
hsalonen sanoi:
Itse itselleni vastaten.. Muisteista se oli vakaus kiinni..

Nyt olen tuhlannut kaksi-kolme yötä siihen, että koetin default-volteilla maksimikelloja. Hukkaan menivät. 3200MHz -> 3000MHz -> 2800MHz.. 2666MHz toimii täydellisesti, mutta se ei riitä minulle.

Nyt nostin powerlimittejä muisteille, laitoin lisää SoC-jännitettä ja pistin SoC-LLC:nkin päälle. Viime yö meni 2933MHz ja toimi täydellisesti kaatumatta. Tänään voisin laittaa lisää kelloja ja katsoa, toimiiko. Muistit on edelleen 1.35V, mutta toimivat noin.

On kyllä säätöä ollut enemmän kuin tarpeeksi..
upload_2019-11-8_11-17-55.png
Napsauta laajentaaksesi...

Itse huomasin että 2x16Gb 3200 toimii nyt uusilla prosessoreilla (Zen2) kyllä 3200 mutta jos laitan IF:n (infinity fabric) 1900 ja sen seurauksena jännitteet noin 1.39V (alle 1.4V kuitenkin) tulee ongelmia. Oma epäilyni on että muistien lämmöt nousevat koska Karhun muistitestien mukaan ei mitään ongelmia kuitenkaan olisi.

Nyt siis 3200, IF 1800 ja 1.35V. Katsoo sitten kun tulee se uudempi uefi-bios versio jos jaksaisi alkaa taas viilaamaan noita.
 
Taneli- sanoi:
Itse huomasin että 2x16Gb 3200 toimii nyt uusilla prosessoreilla (Zen2) kyllä 3200 mutta jos laitan IF:n (infinity fabric) 1900 ja sen seurauksena jännitteet noin 1.39V (alle 1.4V kuitenkin) tulee ongelmia. Oma epäilyni on että muistien lämmöt nousevat koska Karhun muistitestien mukaan ei mitään ongelmia kuitenkaan olisi.

Nyt siis 3200, IF 1800 ja 1.35V. Katsoo sitten kun tulee se uudempi uefi-bios versio jos jaksaisi alkaa taas viilaamaan noita.
Napsauta laajentaaksesi...

Karhu on nyt ajossa lounastauolla ja ajelee loppupäivän :D

upload_2019-11-8_11-40-24.png
upload_2019-11-8_12-10-12.png


Itsekin haluaisin uuden BIOS:in, että voisin säätää PBO:n muitakin parametreja, kuin päälle/pois.

--

Lisäksi minulla oikeasti on 2x C6H ja toisessa on 2700X. Sen muistien kellottelu odottaa vielä, mutta uudet muistit on Amazonista matkalla. Nyt tosiaan vaihtui 2x16GB -> 4x8GB ja nopeutta haen lisää + tiukempia latensseja. Teen tämän rumban kerran ja sitten vaan nautin toimivista asetuksista pari vuotta. Tämä on suunnitelma. Siksi volttien nosto hirveän korkealle ei kiinnosta, kun pitkäaikaisen käytön asetuksia haetaan, ei maksimeja.
 
Viimeksi muokattu:
CMK16GX4M2B3200C
Tämä versio lpx muisteista kyseessä, ja prossuna ryzen 3600.
Kaatuilut jatkuvat, onko ideoita?
 
Rizar1 sanoi:
Nyt xmp päällä 1.4v toiminut ilman kaatumista.
Aikasemmin antoi bsodia tai crashejä alle 30min ajassa.
Napsauta laajentaaksesi...

Nämä on kovat voltit. Paljon sinulla on SoC-jännite? Itsellä ainakin auttoi sen nostaminen eniten juuri kaatumisiin.

Muistien jännitteisiin en ole koskenut, ovat edelleen 1.35V, mutta SoCia muutin aamulla. Nyt on lounastauosta ajanut Karhu, joka sanoo, että nämä olisi vakaat 3133MHz... Eilen ei ollut vakaat edes 2800MHz - ja DRAM voltit tosiaan samat.

upload_2019-11-8_12-49-30.png
 
hsalonen sanoi:
Nämä on kovat voltit. Paljon sinulla on SoC-jännite? Itsellä ainakin auttoi sen nostaminen eniten juuri kaatumisiin.

Muistien jännitteisiin en ole koskenut, ovat edelleen 1.35V, mutta SoCia muutin aamulla. Nyt on lounastauosta ajanut Karhu, joka sanoo, että nämä olisi vakaat 3133MHz... Eilen ei ollut vakaat edes 2800MHz - ja DRAM voltit tosiaan samat.

upload_2019-11-8_12-49-30.png
Napsauta laajentaaksesi...

SoC oli autolla, kokeilen nyt SoC 1.1 ja taas 1.4v 16 19 19 19 36.
Pitänee viikonloppuna testailla enemmän kun ehtii.
 
Laidasta laitaan tullut testattua eri asetuksia mutta eivät toimi kuin 2133mhz kaatumatta.
Pitänee varmaan vaihtaa nämä toisen valmistajan muisteihin, ellei jollain ole muita ideoita?
 
Rizar1 sanoi:
Laidasta laitaan tullut testattua eri asetuksia mutta eivät toimi kuin 2133mhz kaatumatta.
Pitänee varmaan vaihtaa nämä toisen valmistajan muisteihin, ellei jollain ole muita ideoita?
Napsauta laajentaaksesi...
Vaihtoon vaan. Taitaa tosiaan noi corsairin low bin muistit olla aika susia jos joutuu kauheasti säätämään että saa edes xmp-profiilin toimimaan tai näköjään sitäkään.
 
Rizar1 sanoi:
Corsair vengeance lpx 2x8gb ddr4 3200 antaa bluescreeniä xmp profiililla?
Emona b450m pro4 ja prossuna r5 3600.
Mitähän asialla voisi tehdä?
Napsauta laajentaaksesi...
Bios ajantasalla ?
ASRock B450M Pro4

Voisiko muisti olla toista mitä etiketti sanoo (kuoret vaihdettu)
Jos ei mene windowsiin tuleeko bluecreen?
Kyllähän hynixin muistia pidettään huonosti amd yhteensopivana

Kun laitat xmp käyttöön ei silloin tarvitse puuttua jännitteisiin ym.
Joissakin malleissa on joskus viallinen xmp, mutta pelkkä 1.35v jännite asetus korkeamman taajuuden lisäksi pitäisi toimia. Toki voit valmistajan thaipoonilla katsoa muiden taajuuksien asetukset xmp profiilista.
 
Viimeksi muokattu:
antero sanoi:
Bios ajantasalla ?
ASRock B450M Pro4

Voisiko muisti olla toista mitä etiketti sanoo (kuoret vaihdettu)
Jos ei mene windowsiin tuleeko bluecreen?
Kyllähän hynixin muistia pidettään huonosti amd yhteensopivana

Kun laitat xmp käyttöön ei silloin tarvitse puuttua jännitteisiin ym.
Joissakin malleissa on joskus viallinen xmp, mutta pelkkä 1.35v jännite asetus korkeamman taajuuden lisäksi pitäisi toimia. Toki voit valmistajan thaipoonilla katsoa muiden taajuuksien asetukset xmp profiilista.
Napsauta laajentaaksesi...

Tuo 3.60 bios sisässä.
Samsungin piireillä näyttäisi nämä olevan.
Onkohan muistit vialliset vai olisiko emolevyssä ennemmin yhteensopivuusongelma?

Niin ja siis menee windowsiin melkein kaikilla asetuksilla, mutta hetken pelailun jälkeen joko peli kaatuu ilman erroria, tai kone lyö bluescreenin.
2133 tätä ei tapahdu.
 
Rizar1 sanoi:
Laidasta laitaan tullut testattua eri asetuksia mutta eivät toimi kuin 2133mhz kaatumatta.
Pitänee varmaan vaihtaa nämä toisen valmistajan muisteihin, ellei jollain ole muita ideoita?
Napsauta laajentaaksesi...

Itse varmistaisin vielä Thaiphoon burnerilla mitkä piirit kammassa on. LPX:t voi varmaan sisältää mitä piirejä vaan.
... ja muistit asennettuina paikoissa a2 ja b2 tai vastaava. Yleensä ei voi olla a1 ja b1 jos vain 2 kampaa.

Kokeilisin laittaa syöttää biosiin latenssilaskurin (dram calculator for Ryzen) latenssit ja Soc-jännite ja muistijännite 3200 MHz taajuuden mukaan ("safe") ja ohmit laskurin 3000 mukaan (jos ohmeissa näiden välillä eroja on).
Sitten laittaisin biosiin 1,35 V ja 3000 MHz (jää 200 MHz toleranssia latenssien kireyteen) ja testaisin.

Ja jos tuo toimisi, kiristäisin tRC ja tRFC suunnilleen laskurin 3000 MHz mukaisiksi ja jättäisin muut latenssit koskematta, testaisin ja jättäisin siihen.
Jos 3000 ei toimisi, laittaisin biosiin muistin taajuudeksi 2800 MHz, testaisin, jne, ja yhteys joulupukkiin.
 
Viimeksi muokattu:
CMK16GX4M2Z3200C16 Ainakin samsungit. Tuli hommattua ja paketissakin ryzen merkintä. XMP 3200 toimii. Säätöjä nyt ei oo päässy testaa ku Tuli laitettua B450 tomahawkiin uusin beta bios jolla kaikki muut ongelmat poistui mut ilmeisesti muistien osalta aika pahasti kesken vielä kun ei anna säätää oikeestaan mitään.
 
Viikonloppuna ehdin testaamaan Ballistix Sport LT 2x16 kitin vakauden. 15-19-14-14-36 1,35 V meni 3600 MHz Karhu yön yli läpi ilman virheitä. Prosentteja taisi tulla jotain 17k+. Voisi vielä testata millä menee 3666 ja laittaa ne asetukset mutta pudottaa kellot 3600 niin jää vähän marginaalia. Vakaus on kuitenkin aina tärkeämpää kuin 0,1% lisänopeus.

Aika varovasti ovat kyllä speksanneet muistit kun lupaavat vain 16-18-18-18 3200 MHz.
 
Grizzle sanoi:
Viikonloppuna ehdin testaamaan Ballistix Sport LT 2x16 kitin vakauden. 15-19-14-14-36 1,35 V meni 3600 MHz Karhu yön yli läpi ilman virheitä. Prosentteja taisi tulla jotain 17k+. Voisi vielä testata millä menee 3666 ja laittaa ne asetukset mutta pudottaa kellot 3600 niin jää vähän marginaalia. Vakaus on kuitenkin aina tärkeämpää kuin 0,1% lisänopeus.

Aika varovasti ovat kyllä speksanneet muistit kun lupaavat vain 16-18-18-18 3200 MHz.
Napsauta laajentaaksesi...

Mitkä oli muut asetukset?

Itsellä on karhuvakaa 16-18-18-18 3200 MHz x 4 , DRAM 1.35V, SoC 1.1V, SoC LLC2 (en tiedä vaikuttaako viimeisin, mutta volttien puutteesta mun kaatumiset johtui).

Nyt kerran ei tullut ulos lepotilasta, mutta muuten on ollut 100% vakaa koko viikonlopun. Viime viikolla kaatuili 2800MHz ja pienemmät SoC-voltit.
 
Latasin docp-profiilin ja muutin asetukset. Noiden lisäksi trfc 600 mitään voltteja en ole säätänyt.
 
kzu sanoi:
Mitäs mieltä arvon muro(siis io-tech, vanhasta tottumuksesta!)gurgot, kannattaisiko säästää ~60€, ja onko ylipäätänsä kumpikaan hyvä vaihtoehto jos tässä Ryzen 3700x:ää ruvetaan laittelemaan. G.Skill 32GB (2 x 16GB) Ripjaws V, DDR4 3200MHz, CL14, 1.35V, musta - 278,00€ tahi G.Skill 32GB (2 x 16GB) Trident Z Neo DDR4 3600MHz, CL16, 1.35V, musta/hopea - 219,90€
Napsauta laajentaaksesi...
Eikös se AMD todennu että 3600c16 on se sweetspot missä on suurimmat tehohyödyt ulosmitattu. tuosta ylöspäin hyötyä tulee mut ei enää niin paljon.
 
Vaihdoin MSI Gaming Pro X470 bios:sin abba 1003>1004. Muistit (ne hetken halvat Ballistiksit #667) eivät toimineet oikeastaan millään asetuksilla, joten vaihdoin takaisin 1003:een. Hieman nopempi käynnistys ei tätä pelasta. Jatketaan.
 
Ruhnu sanoi:
Ikuinen kysymys, ostanko vai odotanko?

https://www.amazon.de/dp/B07MNJNSQ9

32gb 130€+veroero :hmm:
Napsauta laajentaaksesi...

Nuo on dual rank. Se on vaan hidaste, mutta se rajoittaa nopeuksia jonkun verran. Single rank muisteja ei taida olla hirveästi markkinoilla, vaikka esim. Samsungilla on siihen sopiva A-die.

..mutta hintaseurantaplugari näyttää, että noi oli 260€ maaliskuussa ja tämä on paras hinta koskaan..
upload_2019-11-22_19-45-54.png
 
Ihan hyvät karkit, lämpötilaa ei saa ulos. Voltteja vaatii. Käsituntumalla eivät kuumene. Minulla on 4x8GB ja sopiva Väri.
 
Viimeksi muokattu:
Sepek sanoi:
Vaihdoin MSI Gaming Pro X470 bios:sin abba 1003>1004. Muistit (ne hetken halvat Ballistiksit #667) eivät toimineet oikeastaan millään asetuksilla, joten vaihdoin takaisin 1003:een. Hieman nopempi käynnistys ei tätä pelasta. Jatketaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Asus X370 C6H ja 3600, noi samat muistit toimii 3133MHz 1.35V ja mitään ongelmia ei ole. Tämä on tosin t-topology, niin ei haittaa, vaikka muisteja on neljä.

Lisäksi X370 C6H ja 2700X, hyvin on pelittänyt 2933MHz ja 1.35V, mutta en ole käyttänyt tuota toista konetta ollenkaan viikolla, ja tarkoitus on ajan salliessa kellotella ylöspäin.

Koeta nostaa SoC-jännitettä, se auttoi minulla eniten. Latenssit on kaikissa noissa ladattu XMP-profiilista, niin yllättäen 2933MHz on löysemmät..
 
3800X, 3533MHz ja 1.4V (16-19-16-38-56) toimii 1003, sama ei 1004:llä toimi edes 3200MHz:lla. Soc:ia kokeilin, myös V-coren nostoa/laskua. Core boostit jopa hieman pienemmät. Ei nyt niin vakavaa, tämä on minun leikkikalu harrastus.
 
Sepek sanoi:
3800X, 3533MHz ja 1.4V (16-19-16-38-56) toimii 1003, sama ei 1004:llä toimi edes 3200MHz:lla. Soc:ia kokeilin, myös V-coren nostoa/laskua. Core boostit jopa hieman pienemmät. Ei nyt niin vakavaa, tämä on minun leikkikalu harrastus.
Napsauta laajentaaksesi...

Minulle riittää valmistajan omat voltit tai sitten ei toimi. Enpä uskalla leikkiä 1.4V:llä. Ehkä siksi edelliset muistini ei ikinä kellottuneet.

Prosessorille uskallan nostaa voltteja, mutta koetan nekin laskea järkeviin lukemiin 24/7 käyttöä ajatellen.

--

Muistit on siitä ikäviä kellotella, että epävakaus kesken Windowsin tärkeän päivityksen voi johtaa siihen, että koko käyttöjärjestelmä on palautettava restore pointista ja/tai asennettava uusiksi.
 
HSaloselle: Olen harjoitellut, asentanut uudestaan, jos korjaus ei rittänyt. WIN98/XP useita kertoja päivässä; syynä oli huono poweri. Muistien lämmöt voi kokeilla sormin. On tämäkin päällä 24/7, tosin käyttäjä ei ole aina läsnä.
 
Ihan vaan selvyyden vuoksi: en syytä ketään mistään ja olen tapellut muistien kanssa varmaan kuukauden työmäärän verran, niin koetan vaan auttaa muita välttämään niitä ongelmia, joita itsellä on ollut :)

Täällä on varmasti kymmeniä minua parempia muistikellottajia ja sekin voi olla aliarvio..
 
Hatusta nämäkin lähtee. No Ryzen memory calculator antoi suuntaa. Ryzen Masteria vältän, kuten myös Wattmania. Yhtä tenniksen pelaamista.
 
Mitäs kannattaisi tehdä noilla corsairin lpx muisteilla kun eivät toimi kuin 2133mhz nopeudella b450m pro4 emolla kun asetuksiakin kokeiltuna miljoonia?
 
BF lähestyy ja tarkoiotus olisi metsästää 3600/3700x emo ja muistit.

Mimmoset muistit nopeudelta/latensseilta kannattaa katsoa?
 
seleri sanoi:
BF lähestyy ja tarkoiotus olisi metsästää 3600/3700x emo ja muistit.

Mimmoset muistit nopeudelta/latensseilta kannattaa katsoa?
Napsauta laajentaaksesi...
Halvat 3000-3200/16 e-die kapulat, jotka säädät 3600-3800/16 vauhtiin. Tästä ketjusta löytyy esimerkkejä.
 
Miten paljon muisteilla on merkitystä, jos ei ole tarkoitus kellottaa, vaan pelkästään ajaa XMP profiililla?

Onko esim nämä hyvät Asus Prime X570-P (verkkokaupan tarjouksesta tilattu) emolevylle? Prossuksi tulee mitä todennäköisimmiten 3600, ellei hyviä tarjouksia vielä tule vastaan.

G.Skill 16GB (2x8GB), Ripjaws V, DDR4 3200MHz, CL16 - 86,90€

Esimerkkejä tuossa 100 hintaluokassa kelpaa, tosin odotan vielä Jimmsin BF tarjouksia.
 
3700X + MSI X570 Unify -kombolla meni helposti 3600MHz CL14-14-15-14 @ 1.45V, eli dram calculatorin 3600 FAST-asetukset.
 
Viimeksi muokattu:
=Jeppe= sanoi:
Miten paljon muisteilla on merkitystä, jos ei ole tarkoitus kellottaa, vaan pelkästään ajaa XMP profiililla?

Onko esim nämä hyvät Asus Prime X570-P (verkkokaupan tarjouksesta tilattu) emolevylle? Prossuksi tulee mitä todennäköisimmiten 3600, ellei hyviä tarjouksia vielä tule vastaan.

G.Skill 16GB (2x8GB), Ripjaws V, DDR4 3200MHz, CL16 - 86,90€

Esimerkkejä tuossa 100 hintaluokassa kelpaa, tosin odotan vielä Jimmsin BF tarjouksia.
Napsauta laajentaaksesi...

Tuossa techspotin testejä miten eri nopeuksiset muistit vaikuttaa ryzenin kanssa.
Testing 3rd-Gen Ryzen DDR4 Memory Performance and Scaling
 
Kuinka suuri ero nois ballistixeissa on, että ostaako 32gb 3000 CL 15 vai vai 3200 CL 16 ?

Nyt vaikuttas olevan ehdoton hetki tilata kapulat, en vaa osaa päättää mitkä. 16gb vs 32gb painimisessa taidan päätyä 32gb, kun Chromea tulee tykitettyä 50+ välilehtimoodissa 24/7. Mutta onko toi single rankki kuinka merkittävästi nopsempaa kuin tuon dual rankki (32gb:tä ei taida muuna saada)?
 
Ihan mielenkiinnosta: jos alla on 3900X, niin paljonko eroa on tuloksissa 3600 CL17 vs. 3600 CL16?
 
Nerkoon sanoi:
3900X, niin paljonko eroa on tuloksissa 3600 CL17 vs. 3600 CL16?
Napsauta laajentaaksesi...

Tämä ei suoraan vastaa kysymykseen mutta antaa näppituntumaa.
Ehkä näillä ei olisi käytännössä paljon mitään eroa keskenään.

Eroa tulisi siinä onko jaksettu kellottaa muistit käsin subtimingseja myöten vai ei - siinä olisi isokin ero esim fps minimeissä joissain erikoistilanteissa.
 
Kuten @Rizar1 :lla, itsellä kanssa Corsair vengeance lpx 2x8gb ddr4 3200/Asrock B450 Pro4/R5 3600-combo ja tosiaan XMP profiililla pelit kaatuilee ja heittää BSOD melko tiuhaan.

Aikani säädin voltteja ja latensseja, mutta ei tunnu vaikuttavan. 3133Mhz toimii ongelmitta, mutta 3200Mhz ei sitten millään. En nyt ehkä jaksa alkaa palautusrumbaan. Tuskin kovin merkittävää eroa ison reson pelikäytössä on.:rolleyes:
 
slayer665 sanoi:
Kuten @Rizar1 :lla, itsellä kanssa Corsair vengeance lpx 2x8gb ddr4 3200/Asrock B450 Pro4/R5 3600-combo ja tosiaan XMP profiililla pelit kaatuilee ja heittää BSOD melko tiuhaan.

Aikani säädin voltteja ja latensseja, mutta ei tunnu vaikuttavan. 3133Mhz toimii ongelmitta, mutta 3200Mhz ei sitten millään. En nyt ehkä jaksa alkaa palautusrumbaan. Tuskin kovin merkittävää eroa ison reson pelikäytössä on.:rolleyes:
Napsauta laajentaaksesi...

Siis xmp profiililla saat toimimaan 3133?
Pitänee testailla uusiksi.
 
Kysymys: 1060 6gb näyttiksen kaveriksi full hd pelailuun 170€ r7 2700x vai 200€ r5 3600? Pelaan ja selaan nettiä. Päivitän 1v sisällä näyttiksen ja siirryn 1440p. Mielipiteitä?
 
lateksi sanoi:
Kysymys: 1060 6gb näyttiksen kaveriksi full hd pelailuun 170€ r7 2700x vai 200€ r5 3600? Pelaan ja selaan nettiä. Päivitän 1v sisällä näyttiksen ja siirryn 1440p. Mielipiteitä?
Napsauta laajentaaksesi...
1440p kenties 2700X järkevämpi. 1080p kenties 3600.

Tuo näyttis anyways pullonkaula. Isommalla resolla kiven merkitys pienenee että ottaisin ehkä 2700X sinun tapauksessa.

Itselle kuitenkin hommasin 3600X for 1440p/144hz monitorille.

Edit
Tuolla 30 hintaerolla ehkä 3600 on sinulle myös fiksumpi, jos 8/16 corelle suoraan ole tarvetta esim BF5
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
257 649
Viestejä
4 480 284
Jäsenet
73 964
Uusin jäsen
poppi75

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom