AMD 3. sukupolven Ryzen kellotukset ja kokemukset (Matisse/Zen2)

Selvitin eilen 3700x:n fit voltageksi 1.256v ja haen nyt manuaalisia kelloja. Laitoin biosista 1.2625v jännitettä, joka laskee cinebench r20 rasituksessa noin 1.250-1.256, eikös tuon luulisi olevan nyt kunnossa?
Cinebench r20 meni noilla asetuksilla läpi ja antoi 5080 scorea, täytyy testailla jos sattuis 4.3 menemään samalla jännitteellä.

*edit* cinebench r20, 3700x 4.3ghz, 1.25-1.256v rasituksen aikainen jännite.
 

Liitteet

  • 4.3ghz 1.256v.png
    4.3ghz 1.256v.png
    123 KB · Luettu: 71
Viimeksi muokattu:
Selvitin eilen 3700x:n fit voltageksi 1.256v ja haen nyt manuaalisia kelloja. Laitoin biosista 1.2625v jännitettä, joka laskee cinebench r20 rasituksessa noin 1.250-1.256, eikös tuon luulisi olevan nyt kunnossa?
Cinebench r20 meni noilla asetuksilla läpi ja antoi 5080 scorea, täytyy testailla jos sattuis 4.3 menemään samalla jännitteellä.

*edit* cinebench r20, 3700x 4.3ghz, 1.25-1.256v rasituksen aikainen jännite.
Sit jos haluat tosta vielä sellaisen että se ei kyykkää missään kuormassa, niin kannattaa ettiä se prime95 avx vakaa kellontaajuus. Oma prossu hörppää melkein tuplaten sähköä tuolla vrt. cinebench.
 
Sit jos haluat tosta vielä sellaisen että se ei kyykkää missään kuormassa, niin kannattaa ettiä se prime95 avx vakaa kellontaajuus. Oma prossu hörppää melkein tuplaten sähköä tuolla vrt. cinebench.
tulikin testailtua sitäkin, 4.2ghz jäi sillä vakaaksi, mitä tossa nyt parisen tuntia ajelin. Mitenhän kriittistä on tuolla testaaminen, kun 99% ajasta käyttö on pelailua.
 
No eipä sillä kauheasti ole väliä, kone vaan saattaa kaatuilla joskus joillain ohjelmilla mitä et nyt satu käyttämään. Kunhan ton jännitteen pidät tossa lukemassa niin ei siitä pitäisi mitään vahinkoakaan tulla.
 
Koitin saada 3800x lämpöjä alaspäin, Scythe Fuma 2 vanhan Arctic cooling eSports 33 tilalle. Arvelin että Fuma 2 on parhaasta päästä mitä koppaan mahtuu.

Vrm siili enimmäkseen ja muistit kokonaan jäi Fuman alta näkyviin.

Fuma 2 kanssa 3800x lämmöt Prime 95 small tökkäisee alle 10 minuutissa 85 asteen lämpörajaan, jonka olen itse biosista laittanut. Kellot on silloin 4 GHz all core joka on kai ok.

Ehkä chipletin ja lämmönlevittäjän kontakti ei ole parhaasta päästä.

Vähän harmittaa että tuli Kryonautin sijasta laitettua coolerin mukana tulleet tahnat, jolla lämmöt ehkä asteen pari korkeammat. Voi joku kerta vaihtaa tahnat kun taas seuraavan kerran jaksaa korjata ehjää.

eSports 33 ei enää muutaman vuoden kulutuksen jälkeen ollut kovin hiljainen cooleri 3800x kuormalla. Uusi Fuma 2 on selvästi mukavampi korville.

fuma2.png
 
Onko ihan normaalia että Cinebench R20 tulokset eivät parane lainkaan muisteja kellottamalla? Kokeilin XMP-profiililla, 1usmus calculaattorin 3600 Safella ja 3600 Fasteilla sekä muuten XMP mutta muutin pelkästään taajuutta 3200->3600. Jännitettä muisteille tarjoilin 1.40V muilla paitsi XMP-profiililla 1.35V. Tulokset mahtunevat virhemarginaaliin, seilaavat väliä 3473 - 3530. Prossuna siis R3600, emona Asus TUF B450 Pro Gaming ja muisteina 2x8GB 3200MHz CL16 Ballistix Micron E-diet.
 
Onko ihan normaalia että Cinebench R20 tulokset eivät parane lainkaan muisteja kellottamalla? Kokeilin XMP-profiililla, 1usmus calculaattorin 3600 Safella ja 3600 Fasteilla sekä muuten XMP mutta muutin pelkästään taajuutta 3200->3600. Jännitettä muisteille tarjoilin 1.40V muilla paitsi XMP-profiililla 1.35V. Tulokset mahtunevat virhemarginaaliin, seilaavat väliä 3473 - 3530. Prossuna siis R3600, emona Asus TUF B450 Pro Gaming ja muisteina 2x8GB 3200MHz CL16 Ballistix Micron E-diet.

Jep, tuo testi ei välitä muistien nopeudesta.
 
Jep, tuo testi ei välitä muistien nopeudesta.
Aivan :) Mikä softa olisi hyvä muistien virittelyjen nopeushyödyn vertailemiseen? Tai siis, mikä antaisi tuloksen lähimmäs reaalimaailman skenaariota. Vaativin käyttö koneella on pelaaminen, toimistohommat nyt lutviutuvat vaikka SPD-kelloilla :tongue:
 
Aivan :) Mikä softa olisi hyvä muistien virittelyjen nopeushyödyn vertailemiseen? Tai siis, mikä antaisi tuloksen lähimmäs reaalimaailman skenaariota. Vaativin käyttö koneella on pelaaminen, toimistohommat nyt lutviutuvat vaikka SPD-kelloilla :tongue:
Aida64 softalla näet read,write,copy arvot ja latenssin. Sitä moni käyttää vertaillakseen arvoja.

Edit. Tästä oli juuri juttua tuolla toisessa ketjussa
Ryzen 3000-sarjan muistit
 
Emolevyä odotellessa aloin pohtimaan, että tuokohan R5 3600 oikeasti apua prossun pullonkaulaongelmaan joissain peleissä. Nyt i5 9600K 4,9Ghz hakkaa jatkuvasti 100% AC Odysseyksessä, BFV Multiplayerissa ja uuden Codin Special Opseissa. FPS heittelee (AC:ssa kaupungissa tippuu jopa 50:een) ja pelaaminen ei ole kovin sulavaa. Rupesin katselemaan testejä ja benchmarkkeja, joissa oli kellotettu R5 3600 vs kellotettu i5 ja oikeastaan i5 vei melkein kaikissa vertailuissa. AMD:n käyttöasteista näki, että kaikkea tehoa ei saatu prosessorista irti :hmm:

Enköhän kuitenkin nakkaa tuon koneeseen, kun melkein ilmainen "päivitys" tulee olemaan. Kuitenkin tulevaisuutta ajatellen kaksinkertainen määrä sykkeitä voi olla ihan hyvä juttu.

AMD:n kellotus näyttää olevan ihan erilaista kuin Intelissä. Kannattaako hyödyntää ennemmin vain PBO:ta manuaalisen kellottamisen sijaan? Ilmeisesti tuollekin voi säätää maksimikelloja ja jännitettä halutessaan. Emolevyn virransyötön pitäisi olla ihan kohtuullinen ja jäähyksi tulee nykyinen järeä ilmajäähy, niin senkin puolesta pitäisi kellotuspotentiaalia riittää.
 
Emolevyä odotellessa aloin pohtimaan, että tuokohan R5 3600 oikeasti apua prossun pullonkaulaongelmaan joissain peleissä. Nyt i5 9600K 4,9Ghz hakkaa jatkuvasti 100% AC Odysseyksessä, BFV Multiplayerissa ja uuden Codin Special Opseissa. FPS heittelee (AC:ssa kaupungissa tippuu jopa 50:een) ja pelaaminen ei ole kovin sulavaa. Rupesin katselemaan testejä ja benchmarkkeja, joissa oli kellotettu R5 3600 vs kellotettu i5 ja oikeastaan i5 vei melkein kaikissa vertailuissa. AMD:n käyttöasteista näki, että kaikkea tehoa ei saatu prosessorista irti :hmm:

Enköhän kuitenkin nakkaa tuon koneeseen, kun melkein ilmainen "päivitys" tulee olemaan. Kuitenkin tulevaisuutta ajatellen kaksinkertainen määrä sykkeitä voi olla ihan hyvä juttu.

AMD:n kellotus näyttää olevan ihan erilaista kuin Intelissä. Kannattaako hyödyntää ennemmin vain PBO:ta manuaalisen kellottamisen sijaan? Ilmeisesti tuollekin voi säätää maksimikelloja ja jännitettä halutessaan. Emolevyn virransyötön pitäisi olla ihan kohtuullinen ja jäähyksi tulee nykyinen järeä ilmajäähy, niin senkin puolesta pitäisi kellotuspotentiaalia riittää.
Average FPS:ssä Intel vie varmasti lähes pelissä kuin pelissä, mutta esim. 99 persentiilin/min FPS:n suhteen tilanne voi olla toinen, ja mielestäni se on tärkeämpi mittari. Kellotus pelikäyttöä ajatellen kannattaa toteuttaa enabloimalla PBO (ja rajoitukset ylös) sekä Auto OC +200 toiminto. Noilla nimityksillä voi olla valmistajien välillä eroja. Manuaalinen kellotus syö yleensä yhden ytimen suorituskyvyn potentiaalia, mikä näkyy huonompana suoriutumisena peleissä.
 
Emolevyä odotellessa aloin pohtimaan, että tuokohan R5 3600 oikeasti apua prossun pullonkaulaongelmaan joissain peleissä.
Ei ole apua. Nykyinen itelisi on reilusti nopeampi pelikäytössä kuin mikään AMD prosessori mitä on myynnissä. Piste.
 
Ihan kokemuksesta sanon. AMD ei vaan osaa tehdä prossuja. T. Ryzen3800X@4350Mhz allcore ja silti 7v vanha intelin 4770K on nopeampi peleissä.
 
Ihan kokemuksesta sanon. AMD ei vaan osaa tehdä prossuja. T. Ryzen3800X@4350Mhz allcore ja silti 7v vanha intelin 4770K on nopeampi peleissä.
Sulla kusee joku ja pahasti. Ettei oli user error? Puhdas windowsin asennus emon ja prossun vaihdon jälkeen ja uusimmat piirisaja-ajurit asennettuna amd:n sivuilta?

Edit. Itellä selvä ero 5820k 4.4Ghz ja ryzenin välillä ryzenin hyväksi
 
Juuri minimien takia tuota vaihtoa AMD:lle mietin. BFV Multiplayerissa 64 pelaajan servulla yhtään isompien räjähdyksien aikana kaikki 6 ydintä pomppaavat 100% rasitukselle ja FPS tulee rytinällä alas. AC Odyssey on vielä pahempi, kun yhdellä saarella FPS pomppi 50-70 välillä, kun oli vähän enemmän porukkaa liikkeellä ja alimmillaan mittasin 46 FPS. Ei vaan yksinkertaisesti riitä säikeet ja vääntö tuossa i5:ssa ja noihin FPS droppeihin juuri parannusta hakusessa. Ainakin noiden kahden pelin videoita katsellessa Ryzen näyttäisi tarjoavan selvästi tasaisempaa ruudunpäivitysnopeutta. Intelin prossulla maksimi ja avg FPS:ssä ei ole mitään valittamista, mutta alle 60:n minimit eivät imartele.

Toki jos en olisi saanut tätä Ryzeniä vielä 3kk Game Passin kanssa 160 eurolla, niin sitten en olisi vaihtamassa, mutta nyt päivitykselle ei jää juuri mitään hintaa, niin ihan hyvä tuplata säikeet tulevaisuuden varalle. Emolevykään ei paljoa maksanut. Mietin myös, kun pari-kolme vuotta sitten i5 7600K oli selvästi nopeampi peleissä kuin R5 1600, mutta raskaissa nykypeleissä 4-säikeinen i5 on aivan pulassa, kun taas R5 1600 porskuttaa vielä menemään. Uusien tehokkaiden konsolien vaikutus näkyy varmaan myös jossain vaiheessa pelien raskaudessa.
 
Viimeksi muokattu:
Ja tämä oli ketju ryzen 3000 sarjan kellotuksista, eikä mikään i7 haswell vs i5 vs R5 ketju! Noille aiheille löytyy omatkin ketjunsa.

Edit. Tai ei mitään, onhan tämä "kellotukset ja kokemukset" ketju
 
Tein tuonne väittelyketjuun vielä viestin, kun alkoi asia vähän vaivaamaan. Ei tarvitse tätä ketjua sotkea :)
 
Noctua NH-D15S chromax ja DOOM (2016) pelailun aikana hwinfo mitannut tuon lämmön. Oma veikkaus on kuitenkin hwinfon sekoilu. Koneen uptime näytti reilua 82 tuntia ja siinä välissä useampi sleep-tila.
 
Noctua NH-D15S chromax ja DOOM (2016) pelailun aikana hwinfo mitannut tuon lämmön. Oma veikkaus on kuitenkin hwinfon sekoilu. Koneen uptime näytti reilua 82 tuntia ja siinä välissä useampi sleep-tila.
Joku anturi vika tai muistit inan liian tiukoilla ja bitti on ollut poikittain tuon kyseinen lämmön numeron sisältämän muistipaikan kohdalla. Sehän on selvä että noilla lämmöillä vähintäänkin tuo chipletti olisi irti prossupaketoinnista. Mitkäs on muuten olleet maksimikellot ja virrat tuon chipletin kohdalla? Menikö 5Ghz rikki ?:p
 
Joku anturi vika tai muistit inan liian tiukoilla ja bitti on ollut poikittain tuon kyseinen lämmön numeron sisältämän muistipaikan kohdalla. Sehän on selvä että noilla lämmöillä vähintäänkin tuo chipletti olisi irti prossupaketoinnista. Mitkäs on muuten olleet maksimikellot ja virrat tuon chipletin kohdalla? Menikö 5Ghz rikki ?:p
Joo, saattaa Samsungin lämpöherkät b-diet sekoilla kun pelatessa prossu ja näyttis sylkee koteloon yli 350W edestä lämpöä. Muistit muutoin vakaat tällä hetkellä @3400c14 (fast, 4x8Gb).

Maksimiboostit hwinfon mukaan 4,7Ghz kahdella ytimellä lyhyissä pätkissä, loput ytimet boostaa hiukan yli tai alle 4,5Ghz. Maksimivirrat TDC 95A ja EDC 111A. En ole kulkuja kokeillut muutoin kuin muistien osalta.
 
Hmm... En oo saanut 3700X:lla 4.4ghz rikki missään kuormassa, vaikka pbo +200mhz on päällä. Jäähynä Noctua NH-D14 ja emolevynä asus tuf b450-pro gaming, tiedän ettei emolevy on mistään parhaasta päästä, mutta ei kai tuo siittä voi olla kiinni? Max boostit singlessä on luokkaa 4375mhz, uusin bios ja uusimmat ajurit sisässä.
 
Hmm... En oo saanut 3700X:lla 4.4ghz rikki missään kuormassa, vaikka pbo +200mhz on päällä. Jäähynä Noctua NH-D14 ja emolevynä asus tuf b450-pro gaming, tiedän ettei emolevy on mistään parhaasta päästä, mutta ei kai tuo siittä voi olla kiinni? Max boostit singlessä on luokkaa 4375mhz, uusin bios ja uusimmat ajurit sisässä.
Kokeile tota videossa mainittua vinkkiä, eli PBO:ssa virta-asetuksiin 300, 230, 230.

 
Ei mitään eroa. Muutenkin asetuksia ronklattu joka suuntaan, eli en usko niistä olevan kiinni. Onkohan lämmöt sitten se rajoittava tekijä?
En usko että on jäähystä kiinni, voi olla vain huono yksilö. Sitä en osaa sanoa onko emolla vaikutusta.
 
Ei mitään eroa. Muutenkin asetuksia ronklattu joka suuntaan, eli en usko niistä olevan kiinni. Onkohan lämmöt sitten se rajoittava tekijä?
Itsellä tulee paras lopputulos pbo autolla, manuaalisesti on jopa huonompi. 63-65 astetta ei myöskään luulisi menoa rajoittavan, se jäi mihin jäi.
 
Hmm... En oo saanut 3700X:lla 4.4ghz rikki missään kuormassa, vaikka pbo +200mhz on päällä. Jäähynä Noctua NH-D14 ja emolevynä asus tuf b450-pro gaming, tiedän ettei emolevy on mistään parhaasta päästä, mutta ei kai tuo siittä voi olla kiinni? Max boostit singlessä on luokkaa 4375mhz, uusin bios ja uusimmat ajurit sisässä.

Ootko koettanut pbo päällä ilman auto oc:ta? Oma 3700x vaan hidastuu jos se on päällä, ei mene yli 4,375mhz yhdelläkään ytimellä
 
Ootko koettanut pbo päällä ilman auto oc:ta? Oma 3700x vaan hidastuu jos se on päällä, ei mene yli 4,375mhz yhdelläkään ytimellä
Asusilla tuo auto OC on varmaan nimellä o.c tuner tms? Mikäli on, niin se on aina ollutkin pois päältä. Pelkästään pbo käytössä.
 
Asusilla tuo auto OC on varmaan nimellä o.c tuner tms? Mikäli on, niin se on aina ollutkin pois päältä. Pelkästään pbo käytössä.
OC Tuner on eri asia, sitä ei kannata missään olosuhteissa käyttää. Auto OC taitaa olla Asuksilla nimetty tyyliin Max CPU Boost Clock Override tms., jos en aivan erehtynyt ole?
 
OC Tuner on eri asia, sitä ei kannata missään olosuhteissa käyttää.
Yhdyn tähän. Kokeilin kerran ja se iski suorilta 1,5 V (!!) jännitteeksi jollekin kämäiselle 3,9 GHz ylikellotukselle. Saunan taakse joutaisi se joka on nuo arvot sinne iskeny.
 
OC Tuner on eri asia, sitä ei kannata missään olosuhteissa käyttää. Auto OC taitaa olla Asuksilla nimetty tyyliin Max CPU Boost Clock Override tms., jos en aivan erehtynyt ole?
Joo, kerran taisin koittaa ja 4.05ghz antoi. Ei toi ton enempää boosti, vaikka kaikki asetukset ronklannu läpi. Manuaalisesti kuitenkin kivi toimii ongelmitta 4.3ghz 1.3v, esim cinebench r20 ja pelatessa.
 
Robert Hallockin (AMD) mukaan helpoin on laittaa uefi/bios:sta kaikki vakiolle ja tehdä säädöt AMD CBS valikon kautta. Koko ohjeistus:


Tldw: Global C-States, CPPC ja CPPC Preferred Core asetukset päälle sekä mahdollinen jo kuopattu asetus AMD Cool’n Quiet päälle.
 
Viimeksi muokattu:
Robert Hallockin (AMD) mukaan helpoin on laittaa uefi/bios:sta kaikki vakiolle ja tehdä säädöt AMD CBS valikon kautta. Koko ohjeistus:


Tldw: Global C-States, CPPC ja CPPC Preferred Core asetukset päälle sekä mahdollinen jo kuopattu asetus AMD Cool’n Quiet päälle.

Asusin b450 emolevystä ei edes löytynyt kaikkia noita asetuksia, ainoastaan global c-states ja CPPC, mutta noi ei vaikuttanut boostiin mitenkään.
4375mhz on maksimi realistinen boosti mitä saan irti. Jos laittaa PPT 0, TDC 0 ja EDC 1:llä saa huijattua jostain syystä vähän korkeammaksi boostin, voiko tuollaisilla asetuksilla tulla vahinkoa?
 
En tiiä vaikuttaako nuo bugi-asetukset mitenkään suojauksiin, tuskin. Redditissä oli jannu joka oli alaspäin säätänyt 3950X:lla noita arvoja ja ihan mielenkiintoisia tuloksia: r/Amd - Cooling a Ryzen 9 3950X with Noctua L9A*

Hyödyllinen tieto ainakin SFF-koneiden rakentajille. Saa tarvittaessa 3900X/3950X:n koneeseen pienen ilmajäähyn kanssa ja silti peleissä ei häviä mitään, eikä juurikaan hyötyohjelmissa.


Asusin b450 emolevystä ei edes löytynyt kaikkia noita asetuksia, ainoastaan global c-states ja CPPC, mutta noi ei vaikuttanut boostiin mitenkään.
4375mhz on maksimi realistinen boosti mitä saan irti. Jos laittaa PPT 0, TDC 0 ja EDC 1:llä saa huijattua jostain syystä vähän korkeammaksi boostin, voiko tuollaisilla asetuksilla tulla vahinkoa?
Oma Asus C8H näyttää osan noista asetuksista kahdessa eri paikassa ja ainakin yksi yhdistelmä poisti boostin kokonaan käytöstä. Prossu kiinteästi 3,5Ghz. Oletin että AMD CBS valikon alla olisi varmasti toimivat vivut mutta paskanmarjat.
 
ei varsinaisesti ole kellotusta mutta saksalainen de8auer on nikkaroinut ryzen prosessoreille lisätarviketta jolla pitäisi
saada lämpöjä alas 5-10 astetta kohdentamalla jäähdytystehoa prosessorin hotspottiin.
 
Tuo der8auerin Ryzen 3000 OC asennuskehys vaikuttaa hyvältä idealta, mutta mitään käytännön testejä ei taida vielä olla jaossa? Itselle ei mitään merkitystä koska käytössä Noctuan torni. Mielenkiinnosta haluaisin nähdä onko käärmeöljyä vai mitä.

 
Osaakohan kukaan sanoa missä voisi olla vika?
Ostin gigantin outletista 3700x, tänään kerkesin lyömään prossun tulille ja ei kerennyt windowssia lataamaan kun iski bluescreenit pöytää, bios toimi normaalisti silloin kun pääsi sinne asti. No siinä katselin nätisti kun kone looppaili milloin minkäkin bluescreen koodin perusteella, millon muistien takia, millon näyttiksen jne. Noh vanha prossu takaisin sisään ja homma rokkaa normaalisti. :D Prossun pinnit on ok. Testasin vielä toisellakin koneella samaa prossua, ja eiköhän sama bluescreen pelleily alkanut siinäkin. :thumbsdown::hmm: Menin sit giganttiin, et voisko tuotteen lähettää takuuseen, ni ois suostuneet hyvittämään ostohinnan, mut outlet tuote niin eihän sillä uutta 3700x olisi saanut. Eikö outletista ostetulla tuotteella olekaan sitten oletettua takuuarvoa, vain hyvitys arvo mikä kuitissa seisoo? SHiiiiiiiiit, noh ei siin, kokeilen suoraan rma:t amd:lle, mut tuskin siitä mitään tulee. :D

Emoina toimi molemmissa tapauksissa asus x370 crosshair vi hero ja testasin kahta uusinta biossia mitä asus tarjoaa...
 
Tuo der8auerin Ryzen 3000 OC asennuskehys vaikuttaa hyvältä idealta, mutta mitään käytännön testejä ei taida vielä olla jaossa? Itselle ei mitään merkitystä koska käytössä Noctuan torni. Mielenkiinnosta haluaisin nähdä onko käärmeöljyä vai mitä.

jos tulee jimmsille niin ostan, en käytä luottokortteja, joten saksasta ei onnistu tilaamalla.
 
Tuo der8auerin Ryzen 3000 OC asennuskehys vaikuttaa hyvältä idealta, mutta mitään käytännön testejä ei taida vielä olla jaossa? Itselle ei mitään merkitystä koska käytössä Noctuan torni. Mielenkiinnosta haluaisin nähdä onko käärmeöljyä vai mitä.

Yleisön pyynnostä Der8auer sanoi tekevänsä itsekin testit lähiaikoina. Ei tehnyt heti kun ei uskonut porukan haluavan hänen testaavan omaa tuotettaan. Eiköhän kohta joku muukin tee testejä.
 
jos tulee jimmsille niin ostan, en käytä luottokortteja, joten saksasta ei onnistu tilaamalla.
Pistä Jimmsille kyselyä listoille ottamisesta jos heti haluat tuollaisen. Samaa puljuahan nuo ovat. En itse silti ostaisi tuota kehikkoa ihan heti, kun siihen tulee vielä muutoksia ja parannuksia.
 
Osaakohan kukaan sanoa missä voisi olla vika?
Ostin gigantin outletista 3700x

Ehkä edellinen ostaja (jos oli asiakaspalautus) palautti rikkinäisen tavaran ehjänä koska ei ollut varma missä vika on. Ja kauppa ei testannut, tai testasi vaan biosiin asti, tai tarkisti kunnon vain ulkoisesti. Kattava testaaminen vie liikaa aikaa.
Amd rma:sta tulee varmaan lähetyskulut itselle maksettaviksi (ei omaa kokemusta)
 

Statistiikka

Viestiketjuista
267 080
Viestejä
4 618 212
Jäsenet
75 990
Uusin jäsen
Sandaali

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom