AMD 3. sukupolven Ryzen kellotukset ja kokemukset (Matisse/Zen2)

Ja jos lyö koneen ja seinän väliin energiamittarin niin se raja tulee esille vielä karummin.

Omasta threadripper koneesta saa järkevillä lämmöillä ja jännitteillä 200 MHz all corea lisää xfr:n päälle mutta se tarkoittaa että koko järjestelmän seinästä ottama sähköteho kasvaa 100W

Ei todellakaan ole minkään arvoista :D
 
Näissä Ryzeneissä ja Thredrippereissä tosiaan se kellotaajuuden seinä tulee vastaan karusti ja viimeiseen 50-100 MHz vaaditaan poikkeuksetta sitten reilusti lisää jännitettä. Itse suosittelisin testaamaan mikä on maksimi, pudottamaan 100 MHz ja laskemaan jännitteen niin alas kuin mahdollista.

Esim. 3950X:llä maksimi oli 4,4 GHz ja vaati 1,375V kun 4,35 GHz kulki 1,3V
 
Tässä viikonloppuna testailin omaa 3700X:ä. 4.1 GHz on pysynyt videonpakkauskäytössä 24/7-vakaana 1.20625V, 4.2 GHz alkoi testeissä aika alkuvaiheessa vaatimaan yli 1.3V. Ei mitään järkeä korotella muutaman prosentin takia tuonne 4.2 GHz seudulle.
 
suosittelisin testaamaan mikä on maksimi, pudottamaan 100 MHz ja laskemaan jännitteen niin alas kuin mahdollista.

Paljonko pitäisi jännitettä suunnilleen tiputtaa, että 3950x sopii karvalakkimallin emolevylle (tyyliin sähköteho joku 100 W) ? Joku 300 MHz?
 
Paljonko pitäisi jännitettä suunnilleen tiputtaa, että 3950x sopii karvalakkimallin emolevylle (tyyliin sähköteho joku 100 W) ? Joku 300 MHz?
No TDP on 105W joten ajaa ihan vakiona niin toiminee
 
Io-techin testissä taannoin varoiteltiin laittamasta yli 65 W tdp prosuja tietyille b450-emoille joten epäselvää vielä on.

Anandtechissä 3950x söi pikemminkin 150 W kuin 105 W.
No sitä voi sitten jokainen ihan itse miettiä kuinka järkevää on laittaa 850€ prosessori tietylle heikolle b450-emolevylle. Miksi kukaan tekisi näin. Toiminee, mutta suositeltavaa se ei ole.
 
Toimiihan se millä vaan mopoemolla, kun maksimi watit voi rajoittaa biosista vaikka kuinka alas. Rahat vaan menee hukkaan.
 
Rahat vaan menee hukkaan.

Niin sitä juuri, että kuinka hukkaan - 300 MHz vai enemmän.

Karvalakkimallin emo kotoa löytyy mutta en ole ostoaikeissa. Kysyin lämpimikseni, koska on ristiriitaista että emoilta tuki näennäisesti löytyy vaikka ei ehkä pitäisi löytyä.
 
Koska valmistaja sanoo että niin voi tehdä, vaikka ei välttämättä voi.
Hyvin se näytti toimivan b450-emoilla eikä suorituskyvyssä näkynyt eroa x570 aorus extremeen. Kellottamisen saa vaan unohtaa jollei viritä jotain 92mm tuuletinta vrm:n päälle surisemaan 2000-3000rpm, ja asuksen b450-emolla sekään ei välttämättä riitä.
 
Jos äkkiseltään videota kuuntelematta oikein käsitin, ilman lisätuuletinta VRM:n päälle (jonka asennus on hankalaa),
Strix B450:n emolevyn takapinta saatiin alijännitteellä rajoitettua vain 100-asteiseksi, vakiona oli 112 C.
7:25 suunnilleen.

En tiedä onko Tomahawkin 87 astetta ok. Kai se menee vaikka on konkille jo jotain sekin.
 
Tuli tuossa ostettua 3600 ja B450 Asrock Pro4 emo,16gb DDR4 corsair vengeance lpx 3200mhz intel 4790k setin tilalle. Muuten kaikki meni hyvin, mutta xmp profiilin kun laittaa päälle niin kaikki pelit kaatuu muutaman minutin jälkeen. Pudottamalla muistit 3066Mhz niin on taas vakaa ja memtest ei anna erroria. Koitettu 1.37volteilla. En arvannut enempää laittaa.

Onkohan tässä nyt jotain tehtävissä vai tyydyttävä tähän? Ei tuolla nyt varmaan kovin isoa merkitystä ole?

Muuten laitoin prossun 4100Mhz ja voltit 1.4. Ainakin Prime95 vakaa ja lämmöt 80c hujakoilla. Onko tässä jotain muuta mitä pitää ottaa huomioon? Ensimmäinen AMD 10vuoteen :geek:


Edit: nyt sit laitoin vaan suoraan 3200mhz enkä xmp päälle niin vaikuttaisi toimivan :confused: voltit yms auto asetuksilla.
 
Viimeksi muokattu:
Tuli tuossa ostettua 3600 ja B450 Asrock Pro4 emo,16gb DDR4 corsair vengeance lpx 3200mhz intel 4790k setin tilalle. Muuten kaikki meni hyvin, mutta xmp profiilin kun laittaa päälle niin kaikki pelit kaatuu muutaman minutin jälkeen. Pudottamalla muistit 3066Mhz niin on taas vakaa ja memtest ei anna erroria. Koitettu 1.37volteilla. En arvannut enempää laittaa.

Onkohan tässä nyt jotain tehtävissä vai tyydyttävä tähän? Ei tuolla nyt varmaan kovin isoa merkitystä ole?

Muuten laitoin prossun 4100Mhz ja voltit 1.4. Ainakin Prime95 vakaa ja lämmöt 80c hujakoilla. Onko tässä jotain muuta mitä pitää ottaa huomioon? Ensimmäinen AMD 10vuoteen :geek:

Näissähän tuo turvallinen allcore oc jännite taisi olla 1.325v luokkaa ellen ihan väärin muista. Vakiona boostailee kyllä matalavirtaisissa kuormissa koviakin jännitteitä mutta sitten kaikilla ytimillä ja korkeammilla ampeereilla tuota 1.325v
 
Tuli tuossa ostettua 3600 ja B450 Asrock Pro4 emo,16gb DDR4 corsair vengeance lpx 3200mhz intel 4790k setin tilalle. Muuten kaikki meni hyvin, mutta xmp profiilin kun laittaa päälle niin kaikki pelit kaatuu muutaman minutin jälkeen. Pudottamalla muistit 3066Mhz niin on taas vakaa ja memtest ei anna erroria. Koitettu 1.37volteilla. En arvannut enempää laittaa.

Onkohan tässä nyt jotain tehtävissä vai tyydyttävä tähän? Ei tuolla nyt varmaan kovin isoa merkitystä ole?

Muuten laitoin prossun 4100Mhz ja voltit 1.4. Ainakin Prime95 vakaa ja lämmöt 80c hujakoilla. Onko tässä jotain muuta mitä pitää ottaa huomioon? Ensimmäinen AMD 10vuoteen :geek:


Edit: nyt sit laitoin vaan suoraan 3200mhz enkä xmp päälle niin vaikuttaisi toimivan :confused: voltit yms auto asetuksilla.
Sama setti kaverilla toimii täysiään muistit XMP:llä, muuten kaikki autolla, PBO päällä. Uusin BIOS käytössä.
 
Kysytään vielä että onko b450 laudalla 3600 kellottamiseen paras ratkaisu vain tuo kertoimen ja volttien nosto vai kannattaako jotain muuta säätää? Pirun sekava tuo asrockin bios. Vaikea löytää mitään asetuksia.. Nyt kaikki coret lukittu 4.1ghz ja 1.325v. Puhtaasti pelikäyttöön tämä kone.
 
LLC1 on miedoin eli korvaa Vdrooppia vähiten. Kasvata sitä niin ratkeaa
Ok. Toinen ihmetys on että miksi jännite laskee vaikka jännite manulla ja LLC = 1 (suora). Pitäisi pysyä kaiken aikaa tuossa, mutta laskee kun laittaa testit pyörimään ja loput voitte arvata. 1.325V asetus ja putoaa 1.25V tienoolle. Onko tuolla BIOS puolella joku asetus piilossa joka tämä tekee vai mistä moinen?

Voiko prossun epävakaus tai lämpötila aiheuttaa jännitteen putoamisen?

>>> Saman se tekee BIOS nollattuna eli Auto tilassa. Kaikki coret rasitettuna jännite laskee 1.25V tuntumaan.

Miksi LLC ei korjaa tilannetta vaan Vdroop pudottaa jännitteen kuormassa? Onko jotain mitä en huomaa? Ideoita?

P-State / C-State vaikutus?

Ideoita? Mulla alkaa huumori loppumaan kun en löydä syytä miksi kuorma pudottaa jännitteen vaikka LLC on suora. Ihan sama mikä jännite niin droppaa aina.
 
Kysytään vielä että onko b450 laudalla 3600 kellottamiseen paras ratkaisu vain tuo kertoimen ja volttien nosto vai kannattaako jotain muuta säätää? Pirun sekava tuo asrockin bios. Vaikea löytää mitään asetuksia.. Nyt kaikki coret lukittu 4.1ghz ja 1.325v. Puhtaasti pelikäyttöön tämä kone.

Ilmeisesti paras (ja omallakin kohdalla huomasin tämän) vaihtoehto vaan ostaa hyvä cooleri, antaa volttien ja kertoimien olla vakiona ja pistää pbo ja auto-oc päälle, tällöin se peleissä kai tärkein parin ytimen suorituskyky nousee kun auto-oc boostaa yhden/kahden ytimen kuormassa lähemmäs noita rajoja. Esimerkiksi omalla yksilöllä edellämainituilla seteillä boostaa pari ydintä 4.45Ghz ja sitten allcore luokkaa 4.1-4.15Ghz.

Edit. Ja negatiivista offsettiä jännitteelle laittamalla kellot kyllä pysyy samana mutta testeissä suorituskyky laskee -> ei hyötyä
 
Nuo ei ole pitkäaikaisia voltteja 1.4V ollenkaan. Niitä kannattaa käyttää maksimeja hakiessa, mutta käytännössä pidemmässä käytössä se 1.325V voisi olla paljon parempi. Tietenkin kelloja voi joutua vähän laskemaan.
 
Ideoita? Mulla alkaa huumori loppumaan kun en löydä syytä miksi kuorma pudottaa jännitteen vaikka LLC on suora. Ihan sama mikä jännite niin droppaa aina.
Kattosin mitä se tekee toisella ääripää LLC-arvolla. Voitko testata tämän ja kertoa miten kävi?
Onko kaikki poweri liittimet hyvin kiinni emolevyssä? Tai onko poweri viallinen? Jos jännitteen lasku johtuu powerista, niin testaa laittamalla näyttiksen ja CPU:n kelloja ja jännitteitä alemmas ja katso sitten käyttäytymistä eri kuormilla. Eli näyttis kovaan rasitukseen ja sitten vain CPU prime95 stress testiin ja vielä kaikki yhdessä. Ideana on että CPU kuormalla jännite pysyisi tasoissa, mutta jos mukaan otetaan myös näytönohjaimen rasitus, ja jännite laskee, niin virransyötössä probleemaa.
 
Kattosin mitä se tekee toisella ääripää LLC-arvolla. Voitko testata tämän ja kertoa miten kävi?
Onko kaikki poweri liittimet hyvin kiinni emolevyssä? Tai onko poweri viallinen? Jos jännitteen lasku johtuu powerista, niin testaa laittamalla näyttiksen ja CPU:n kelloja ja jännitteitä alemmas ja katso sitten käyttäytymistä eri kuormilla. Eli näyttis kovaan rasitukseen ja sitten vain CPU prime95 stress testiin ja vielä kaikki yhdessä. Ideana on että CPU kuormalla jännite pysyisi tasoissa, mutta jos mukaan otetaan myös näytönohjaimen rasitus, ja jännite laskee, niin virransyötössä probleemaa.

Testasin jo aiemmin mitä toinen ääripää tekee ja sinistä ruutua pukkasi. Poweri pitäisi olla ihan tikissä. Ei ole montaa vuotta vanha AX860, mutta eihän noista tiedä?
 
Pitääkö tuosta cpu volttien heittelystä olla mitenkään edes huolissaan?? 1.4x kun hiirtä edes heileuttaa ruudulla.. Vaikuttavat vaan aika korkeilta että varmaan vähemmälläkin pärjäis? Settihän on 3700x ja asus-x570-pro. Lähteekö tuota korjaamaan offset vai fixed volteilla?
 
Pitääkö tuosta cpu volttien heittelystä olla mitenkään edes huolissaan?? 1.4x kun hiirtä edes heileuttaa ruudulla.. Vaikuttavat vaan aika korkeilta että varmaan vähemmälläkin pärjäis? Settihän on 3700x ja asus-x570-pro. Lähteekö tuota korjaamaan offset vai fixed volteilla?

Ei tarvitse olla huolissaan. Itse käytin fixed voltagea. Se voi olla hyvinkin matala:

Tuli taas vähän testailtua niin 4.0GHz allcore riittää 1.15v mutta 4.2GHz pitää olla jo 1.325V. :think:
 
Julkaisusta asti ajanut 3600 @ 4.2ghz 1.365v, pelikäytössä 99% ajasta. PBO:lla boostailee single luokkaa 4325-4350, mutta kaikilla ytimillä maksimit taisi olla luokkaa 4100-4125mhz. Pitäisi testailla kumpi on parempi pelikäytössä, mutta jotenkin luulen tuon 4.2 kaikilla olevan parempi.
 
Tuli mieleen ettei näistä zen2 prossuista taida löytyä mitään "AMD Ryzen community overclocking results" tyylistä sheettiä josta voisi hiukan vertailla oman raudan kulkuja muiden lukuihin?
 
Kuukauden pysyi vakaana tuolla FCKL, mutta tällä vk joutui artefaktojen vuoksi pudottamaan 33MHz. Ei ole systeemiä muutettu tai päivitetty tuon jälkeen, niin mistähän johtuisi?
Oma 3700X toiminut moitteitta monta kuukautta muuten vakio asetuksilla mutta 1900FCLK + 1.45v 3800MEM 16-16-16-36-54-1T (optimized timings)

3700X, Asus B450-I, Corsair B-die 16Gb

Tuntuu ainakin tämä toimivan ilman mitään ongelmia.
 
Pitääkö tuosta cpu volttien heittelystä olla mitenkään edes huolissaan?? 1.4x kun hiirtä edes heileuttaa ruudulla.. Vaikuttavat vaan aika korkeilta että varmaan vähemmälläkin pärjäis? Settihän on 3700x ja asus-x570-pro. Lähteekö tuota korjaamaan offset vai fixed volteilla?
Toi on ominaisuus.Eli nykyään nämän tipauttaa voltit ja kellot alas jos ei tee mitään ja voltit ja kellot nousee max kun esim pelaa jotain.Amd:n nimitys tolle on Cool'n'Quiet.
 
Cool & Quiet myytti elää yhä, vaikka se ei ole ollut koskaan Ryzen prossujen ominaisuus. Viimeksi ollut FX-prossuissa, mutta jotenkin se on sieltä AM4-alustaankin hiipinyt. Ominaisuus jota ei ole olemassa, mutta jonka nimeen kaikki vannovat. :lol:

Emovalmistajat arpovat siis itse jonkun ominaisuuden sille ja todellinen asetus voi olla esim. global c-state control mihin se on linkitetty.

Saapa nähdä vieläkö se kummittelee 1.0.0.4 biosissa, ettei noita kellotus ja virranhallinta-asetuksia tarvitsisi etsiä enää CBS-valikon ulkopuolelta emovalmistajan omilla nimillä.
 
Tuntuu ainakin tämä toimivan ilman mitään ongelmia.

Mulla toimi käsin loppuun asti kiristetyt Zen+ muistin asetukset yhden vuoden ajan. Sitten alkoi pelit heittää työpöydälle.
Laskin muistien vauhtia yhden pykälän ja ongelmat loppuivat, ainakin toistaiseksi.

Yleistän anekdoottia (puuta heinää), että käsin loppuun asti kiristetyt taajuus ja latenssit toimii nippa nappa kiikun kaakun.
Ei ole mitään takeita, että ne toimii samoilla asetuksilla maailman tappiin asti, luultavammin ei.

Muistien kellottaminen on hyvä idea mutta muisteja ei ehkä kannata kellottaa, jos joku toinen ylläpitää konetta jatkossa.
Tai sitten kannattaa valita pari sataa MHz alempi kellotaajuus kuin toimivaksi testatut maksimitaajuus ja sen latenssit, että jää pelivaraa.
 
Itellä kanssa b450 emolla ja 3200mhz muisteilla alkoi heittää pelit työpöydälle jatkuvasti. Lopulta tajusin että johtuu muisteista. Xmp päälle, mutta manuaalisesti muistikellot 3133mhz niin toimii. Memtest antaa myös melkein heti erroria jos 3200mhz...
 
Lähinnä tuo "1900FCLK + 1.45v" särähtää korvaan, koska jo 1.39V jännitteillä ja 1900 huomasin että ongelmia, kaatumisia seurasi ohjelmissa ja peleissä mutta esim. Karhun muistitestiä sai jauhaa miten pitkään tahansa. Eli itselleni selkeästi auttoi se että jätti tuon IF:n 1800 ja jännitteet 1.35V. Uskaltaisin väittää että omat muistini lämpenivät liikaa tuolla 1.39V mistä seurasi sitten ongelmia, juurikin pelatessa vaikka kohtuullisen kevyttäkin peliä (esim. War Robots) mikä pyörii kännykälläkin.
 
1.45v muisti jännitteillä ei ole kyllä lämmennneet liikaa, kyseessä on Samsungin B-die muistit ja nämä helposti pystyy ottamaan vastaan 1.5v+ 24/7
 
Riippuu koko kokoonpanosta. Pelatessa jos on esim. Vega 64, 3900X ja hieman huonommin tuuletettu kotelo niin kyllä nopeasti B-die muistit nousevat sinne 50+ Celsius-asteeseen ja alkavat lyömään virheitä (vaikka olisikin maltilliset 1.42-1.45V). Itselläkin on monesti olleet muistit RAM Test "vakaat" ja sitten kun pelaa 15 minuuttia jotain raskasta peliä niin kappas kun kippaa.
 
Eipä nuo näyttiksen lämmöt pääse muistia lämmittelemään kun kotelo on tollanen missä emo ja näytönohjain eri puolella koteloa ja siinä seinä välissä (Raijintek Ophion mini ITX)
 
Testasin jo aiemmin mitä toinen ääripää tekee ja sinistä ruutua pukkasi. Poweri pitäisi olla ihan tikissä. Ei ole montaa vuotta vanha AX860, mutta eihän noista tiedä?
No kannattaa mahdolliset muuttujat kuitenkin sulkea pois eli testaa myös asetuksilla, joilla maksimikuorma ei mahdollisesti kyykyttäisi poweria. Lopuksi jää sitten viallinen emolevy/prossu vaihtoehdoiksi.
 
3600.PNG

Onkohan ihan ok pitää voltit noissa lukemissa 24/7? Pakotin kaikki coret biossissa 4,2Ghz ja voltteja 1.373.

Kuvassa näkyy että cinebench ajossa mene max 1.369V Ja lämmöt alle 70c. Tulos vissiin ihan hyvä tälle 3600?
 
3600.PNG

Onkohan ihan ok pitää voltit noissa lukemissa 24/7? Pakotin kaikki coret biossissa 4,2Ghz ja voltteja 1.373.

Kuvassa näkyy että cinebench ajossa mene max 1.369V Ja lämmöt alle 70c. Tulos vissiin ihan hyvä tälle 3600?

Pistä vakioksi niin ei tarvi hikoilla mikä on turvallinen volttimäärä tuolle.
HWinfo64 olisi myös hyvä ottaa käyttöön varsinkin ryzenin kanssa niin ei tarvi vääriä numeroita katsella yhtä useasti.
Ja tuo 1.369V on VID arvo eikä core voltage.
 
3600.PNG

Onkohan ihan ok pitää voltit noissa lukemissa 24/7? Pakotin kaikki coret biossissa 4,2Ghz ja voltteja 1.373.

Kuvassa näkyy että cinebench ajossa mene max 1.369V Ja lämmöt alle 70c. Tulos vissiin ihan hyvä tälle 3600?

Jos ihan puhtaasti pelikäyttöön tulossa niin testasitko noita pbo+auto-oc +200mhz asetuksia? Veikkaisin, että parin ytimen suorituskyky niillä ainakin olisi parempi ja tosiaan ei tarvitsisi arpoa noiden volttien kanssa, hwinfo64 kannattaa myös ottaa käyttöön:D
 
Jos ihan puhtaasti pelikäyttöön tulossa niin testasitko noita pbo+auto-oc +200mhz asetuksia? Veikkaisin, että parin ytimen suorituskyky niillä ainakin olisi parempi ja tosiaan ei tarvitsisi arpoa noiden volttien kanssa, hwinfo64 kannattaa myös ottaa käyttöön:D

En testannut kun en löytänyt biosista miten nuo saa päälle :facepalm:
 
Lähinnä hukassa paikka mihin tuo auto oc +200 laitetaan? Pbo sain kyllä päälle. Mutta nyt yksikään core ei buustaa yli 4,1ghz
 
Lähinnä hukassa paikka mihin tuo auto oc +200 laitetaan? Pbo sain kyllä päälle. Mutta nyt yksikään core ei buustaa yli 4,1ghz

Itsellä Asus emossa löytyi AMD CBS valikon alta( ei siis suoraan mistään oc-valikon alta), en tiedä perskiven bioksesta onko se samalla nimellä. Itsellä tosiaan toi pbo + auto-oc +200 asetus ja cine r20 tulee yli 500cb singlenä ja 3675cb multi. Olen nyt myös ajanut uudemmalla bioksella niin single nousi 502 -> 507cb.

Edit. Paras core boostaa sen 4,4GHz
 
No kannattaa mahdolliset muuttujat kuitenkin sulkea pois eli testaa myös asetuksilla, joilla maksimikuorma ei mahdollisesti kyykyttäisi poweria. Lopuksi jää sitten viallinen emolevy/prossu vaihtoehdoiksi.

Tarkistin juuri että poweri on noin 2,5v vanha ja laadukas Corsair AX sarja. Pitää kokeilla vaikka eri kaapeleilla kunhan tässä olisi aikaa. Kuormasta sen verran, että jännite kyykkää ihan samalla tavalla, syötänkö prossulle 1.325V tai 1.2V. Leikkaako jopa suhteessa saman verran jännitettä? Pitää melkein laittaa arvot ylös, ja seurata onko leikkaus vakio. Voisin myös kokeilla toista BIOS versiota jos tossa uudessa jotain ihmeellistä? Myös jännitteen offset kokeilematta. Miten sitten eroaa fixed jännitteestä? Joka tapauksessa kuorma romauttaa jännitteen. Idlessä se melkein on pyydetty, mutta pientä eloa siinä silti on. Emon lisävirta liitintä ei ole kytketty, mutta ei kaiketi noilla volteilla pidäkään?
 
Jos meinaat ns. P4-liitintä (siinä prossun vieressä) niin se pitää aina kytkeä..
 
On kyllä melko tuuheat noi vakiojänöt. 3600X:llä vakiona esim. CB15 allcore 4.1GHz, jänöt siellä maksimissa 1.325V~ ja lämmöt 71-72 astetta Noctua NH-U12A:lla. Hieman häiritsevän kovaa tuulettimet pauhaa.

Manuaalisesti meni heittämällä 1.2V 4.1GHz, lämmöt 62 astetta ja prossujäähyn tuulettimet melko hiljaiset <1100RPM (vain 300RPM enempi kuin säätämäni idle kierrosnopeus). Pitää vielä testata vakaus/voisiko pudottaa jänöjä vielä enempi

Taidampa tyytyä tähän manuaalikellokseen kun 100% rasituksessa niin paljon hiljaisempi
Jatkoa manuaalikellotukseen. Lopulta 4,1GHz kulki vakaana 1,15V jänöillä! 4,2GHz on nyt testissä ja tuntuu toimivan ~1.22V jänöillä. Lämmöt 65 astetta CB15 ja 66 CB20:ssä. Single core tulos laski n. 3% vrt. vakio 4.4GHz boosteihin mikä on mielestäni täysin OK kun vertaa aiempaa mekkalaa/lämpöä nykyiseen. Ja tietty all core suorituskyky nousi sen pari prossaa.

e: tuo 66 astetta 4,2GHz kelloilla vaatii tosin hieman korkeammat tuulettimien nopeudet eli ei ole enää ihan niin hiljainen kuin 4,1GHz. Toki tuossa on aika paljon varaa höllätä nopeuksia
 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
261 654
Viestejä
4 538 040
Jäsenet
74 857
Uusin jäsen
FinB

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom