AM4 emolevyt

KognaK sanoi:
Mistähän amazonista olet noita hintoja katsellut? Amazon.de:ssä X570 tomahawk on maksanu 199-208e(+alv ero) silloin kuin sitä on ollut varastossa. Lokakuussa oli pohjat 185e(+alv ero). Tosin saatavuus on ollut todella heikkoa joulun jälkeen eikä sitä voi tällähetkellä edes tilata saksan amazonista.
Napsauta laajentaaksesi...
Ihan Amazon.destä ja viimeksi eilen. Amazon itse ei ollut myyjänä, mutta se oli tilattavissa muiden toimijoiden kautta ja niistä alin hinta oli jotain 300€. Tällä hetkellä ei näytä olevan enää lainkaan saatavilla.

Tuotesivu on MSI Storen nimissä ja siellä on siis yhdistetty eri MSI:n emot yhdelle sivulle:

Varmaan sama juttu noissa kuin prosessoreissakin, eli markkinapaikan myyjät vetävät hirveitä ylihintoja, kun saatavuus on kehno. Amazonissa 5900X maksaa tänään 950€ (eilen oli päälle tonnin pyyntejä).
 
Viimeksi muokattu:
5900X lähti vihdoin tulemaan, tilattu 12.11. Mitä nyt sivusta seuraillut niin valmiiksi sielua riipii mahdollinen USB BIOS sekoilu jos ei ota mennäkseen heti oikein. Vai oisko mahdollista että MSI MEG X570 Unifyssä toimisi suoraan 5900X ?

Parempi varmaan kysyä kaveria messiin kasaamaan jos pitää alkaa säätämään yhtä sun toista, ATK -kuiskaaja kaljapalkalla henkiseksi tueksi :)
 
Kautium sanoi:
Ihan Amazon.destä ja viimeksi eilen. Amazon itse ei ollut myyjänä, mutta se oli tilattavissa muiden toimijoiden kautta ja niistä alin hinta oli jotain 300€. Tällä hetkellä ei näytä olevan enää lainkaan saatavilla.

Tuotesivu on MSI Storen nimissä ja siellä on siis yhdistetty eri MSI:n emot yhdelle sivulle:

Varmaan sama juttu noissa kuin prosessoreissakin, eli markkinapaikan myyjät vetävät hirveitä ylihintoja, kun saatavuus on kehno. Amazonissa 5900X maksaa tänään 950€ (eilen oli päälle tonnin pyyntejä).
Napsauta laajentaaksesi...
Sama homma jokaisessa nettikaupassa jossa on 3. osapuolen myyjiä mukana, vaihtoehtoiset myyjät ovat lähes aina ylihintaisia. Ne eivät pysty hinnoittelulla kilpailemaan pääpuljua vastaan joten bisnes perustuu lähinnä kalasteluun. Amazonista ei kannata tilata muutakuin amazonin itsensä myymiä tai toimittamia tavaroita.
 
latee77 sanoi:
5900X lähti vihdoin tulemaan, tilattu 12.11. Mitä nyt sivusta seuraillut niin valmiiksi sielua riipii mahdollinen USB BIOS sekoilu jos ei ota mennäkseen heti oikein. Vai oisko mahdollista että MSI MEG X570 Unifyssä toimisi suoraan 5900X ?

Parempi varmaan kysyä kaveria messiin kasaamaan jos pitää alkaa säätämään yhtä sun toista, ATK -kuiskaaja kaljapalkalla henkiseksi tueksi :)
Napsauta laajentaaksesi...
MSI USA

Tuolla sivulla kohta viisi, siinä kerrotaan miten emolevyn sarjanumerosta saa selville valmistuskuukauden. Tämän jälkeen käy tuon emolevyn Bios-päivityksiä katsomassa MSI:n sivuilla että mikä versio mahtaa olla tuorein tuolloin tarjolla ollut. Jos versiossa on vähintään Agesa 1.0.8.0, tunnistaa järjestelmä prosessorin. Ainakin oma X570 MAG Tomahawk päivämäärällä 10 / 2020 toimi nätisti 5900X:n kanssa.
 
Teura sanoi:
MSI USA

Tuolla sivulla kohta viisi, siinä kerrotaan miten emolevyn sarjanumerosta saa selville valmistuskuukauden. Tämän jälkeen käy tuon emolevyn Bios-päivityksiä katsomassa MSI:n sivuilla että mikä versio mahtaa olla tuorein tuolloin tarjolla ollut. Jos versiossa on vähintään Agesa 1.0.8.0, tunnistaa järjestelmä prosessorin. Ainakin oma X570 MAG Tomahawk päivämäärällä 10 / 2020 toimi nätisti 5900X:n kanssa.
Napsauta laajentaaksesi...

Joo pitääpä kurkata. MSI malliin jo tuossa ohjeessa alkaa sekoilu, puhuu 14 ja kuvassa 17 ???

EDIT: pitää siis olla uudempi kuin 2020-09-07 jos osaan katsoa oikeaa tietoa:

Version
7C35vA6
Release Date
2020-09-07
File Size
18.41 MB

Description
- Updated AMD AGESA ComboAm4v2PI 1.0.8.1
 
Viimeksi muokattu:
Tuli päivitettyä ryzeni 1600 -> 3600 prime X370 pro lankulle ja huomasin, että tuulettimet eivät seuraa CPU:n(?) sensorin lämpöjä vaan enemmänkin emolevyn ilmoittamia lukemia (kts. kuva). Onko muilla ollut vastaavaa 3xxx ryzenillä ja vanhemmalla lankulla? BIOSeja testannut kahta uusinta 5603 ja 5601, uusimmat chipsetit ja win10 20H2. BIOSista tarkistettu myös, että miltä sensorilta lukee lämmöt ja kokeiltu PWM ja DC asetuksilla.

edit. kuvassa ajossa Cine R20.

R20_run.png
 
Emo Asus Rog Strix B550-I. Nyt on tyhjä USB-tikku, FAT32 formatoitu ja siellä SB550IG.CAP + BIOSRenamer, onko näin että tuo emolevy osaa tuon Biosin päivittää tuosta USB-tikulta (vaikkei ehkä tue Ryzen 5000-sarjan prossua nyt)? Huomenna vasta pääsen testaamaan, kun saan koneen kasattua täysin valmiiksi.
 
Onkohan Asus prime x570 prolle tullut jo uusi bios että saisi 3700x:llä ton sam-tuen käyttöön :hmm:
 
Gigabyte x570 Aorus Ultran mukana tuli erilliset (2) lämpötila-anturi piuhat. Onko näitä tarpeen asentaa, jos tuulettimet säätää biossin kautta?
 
taper sanoi:
Emo Asus Rog Strix B550-I. Nyt on tyhjä USB-tikku, FAT32 formatoitu ja siellä SB550IG.CAP + BIOSRenamer, onko näin että tuo emolevy osaa tuon Biosin päivittää tuosta USB-tikulta (vaikkei ehkä tue Ryzen 5000-sarjan prossua nyt)? Huomenna vasta pääsen testaamaan, kun saan koneen kasattua täysin valmiiksi.
Napsauta laajentaaksesi...

Suosittelen tekemään useamman ns. varatikun, jos tuolla ensimmäisellä ei suostu asentumaan. Varsinkin jos löytyy USB 2.0 tikku jostain, niin sellainen tai sellaisia varalle.
 
juupa sanoi:
Gigabyte x570 Aorus Ultran mukana tuli erilliset (2) lämpötila-anturi piuhat. Onko näitä tarpeen asentaa, jos tuulettimet säätää biossin kautta?
Napsauta laajentaaksesi...

Ei. Niitä voi tunkea haluamiinsa paikkoihin jos haluaa seurailla esim. huoneilman lämpötilaa tai näytönohjaimen siilin väliin ja noiden perusteella laittaa lisää tuoretta ilmaa puhaltamaan koteloon.
 
ropsy sanoi:
Tuli päivitettyä ryzeni 1600 -> 3600 prime X370 pro lankulle ja huomasin, että tuulettimet eivät seuraa CPU:n(?) sensorin lämpöjä vaan enemmänkin emolevyn ilmoittamia lukemia (kts. kuva). Onko muilla ollut vastaavaa 3xxx ryzenillä ja vanhemmalla lankulla? BIOSeja testannut kahta uusinta 5603 ja 5601, uusimmat chipsetit ja win10 20H2. BIOSista tarkistettu myös, että miltä sensorilta lukee lämmöt ja kokeiltu PWM ja DC asetuksilla.
Napsauta laajentaaksesi...

Oletko testannut mitä Ryzen Master antaa lämpötiloille arvoja?
Mietin vaan sitä, että näyttääkö jostain syystä HWInfo sinulla väärin nuo?
 
Kullervo sanoi:
Suosittelen tekemään useamman ns. varatikun, jos tuolla ensimmäisellä ei suostu asentumaan. Varsinkin jos löytyy USB 2.0 tikku jostain, niin sellainen tai sellaisia varalle.
Napsauta laajentaaksesi...

Jees, kohtapa tuon pääsee testailemaan kun haen näytönohjaimen postilokerosta, vanhempi USB 2.0 tikku on :)
 
taper sanoi:
Jees, kohtapa tuon pääsee testailemaan kun haen näytönohjaimen postilokerosta, vanhempi USB 2.0 tikku on :)
Napsauta laajentaaksesi...
Eikös osassa emolevyissä ollut rajoituksena että ei saa olla kiinni kaikkia osia jotta se flashback toimii? Muistaakseni MSI:n kanssa ei ole väliä vaikka kone onkin kokonaan rakennettuna, muista en ole niin varma. Lähinnä olisi tuo varmaan hyvä varmistaa etukäteen että et joudu purkamaan osia :D
 
Teura sanoi:
MSI USA

Tuolla sivulla kohta viisi, siinä kerrotaan miten emolevyn sarjanumerosta saa selville valmistuskuukauden. Tämän jälkeen käy tuon emolevyn Bios-päivityksiä katsomassa MSI:n sivuilla että mikä versio mahtaa olla tuorein tuolloin tarjolla ollut. Jos versiossa on vähintään Agesa 1.0.8.0, tunnistaa järjestelmä prosessorin. Ainakin oma X570 MAG Tomahawk päivämäärällä 10 / 2020 toimi nätisti 5900X:n kanssa.
Napsauta laajentaaksesi...

Ei tainnut osua arpa kohdille BIOS:in kanssa, emossa sarjanumeroissa xxxx 030B2008xxxxxxx joten 2020 elokuussa valmistettu, kun tuolla MSI BIOS lataussivulla näyttää että tämä
1.0.8.0 tulee vasta syyskuussa mikäli jenkkimallinen tapa ilmoittaa. Ootko samaa mieltä tulkinnasta?

Version
7C35vA6
Release Date
2020-09-07
File Size
18.41 MB

Description
- Updated AMD AGESA ComboAm4v2PI 1.0.8.1
 
latee77 sanoi:
Ei tainnut osua arpa kohdille BIOS:in kanssa, emossa sarjanumeroissa xxxx 030B2008xxxxxxx joten 2020 elokuussa valmistettu, kun tuolla MSI BIOS lataussivulla näyttää että tämä
1.0.8.0 tulee vasta syyskuussa mikäli jenkkimallinen tapa ilmoittaa. Ootko samaa mieltä tulkinnasta?
Napsauta laajentaaksesi...
Kyllähän tuo näin vaikuttaa olevan, että pakollinen BIOS-päivitys on edessä. Omalle tomahawkilleni oli näköjään juurikin julkaistu samana päivänä kuin tuolle MEG Unifylle tuo 1.0.8.1 -bios, ja tämä minulla oli myös lankussa valmiina.
 
Teura sanoi:
Kyllähän tuo näin vaikuttaa olevan, että pakollinen BIOS-päivitys on edessä. Omalle tomahawkilleni oli näköjään juurikin julkaistu samana päivänä kuin tuolle MEG Unifylle tuo 1.0.8.1 -bios, ja tämä minulla oli myös lankussa valmiina.
Napsauta laajentaaksesi...

Jep, oletan myös että MSI sivuilla on jenkkien päiväysmalli. Kiitti vinkeistä! Muutama USB tikku jo valmiina :)
 
Teräsmiäs sanoi:
Olettekos uskaltaneet päivittää B550 Tomahawk tuota uusin Uefin päivitystä?
Mietinnässä, että tekeekö uusin päivitys sen USB virhetilan?
Napsauta laajentaaksesi...
Mitä, biossiako meinaat? Laitoin itselle sisään viime viikolla emon saapuessa uusimman biosin MSI:n saitilta eikä ole ainakaan mulla sekoillut mitään. Tosin tolla dragon-mikälie-softalla meni puihin koko bios-päivitys ja cmos-resettailuksi ja patterijumpaksi meni, mutta sain virvottua onneksi henkiin. Usbitikulta flässäys meni sujuvasti.

Mulla tosin vanhaa rautaa tässä, 3600x ja rx590. Usbilaitteet menee näytön hubin kautta. Ei ongelmia.
 
Teräsmiäs sanoi:
Oletko testannut mitä Ryzen Master antaa lämpötiloille arvoja?
Mietin vaan sitä, että näyttääkö jostain syystä HWInfo sinulla väärin nuo?
Napsauta laajentaaksesi...
Ryzen Masteri näyttää samaa reilu 70 kuin HWInfossa. Voiko olla, että x370 lankku ei jotenkin osaa lukea 3600 lämpöjä oikein ja näin ollen cooleri seuraa emolta tulevia lämpöjä.
 
taper sanoi:
Jees, kohtapa tuon pääsee testailemaan kun haen näytönohjaimen postilokerosta, vanhempi USB 2.0 tikku on :)
Napsauta laajentaaksesi...

Bios päivitys onnistui :thumbsup: Mutta olihan rankka operaatio tämän koneen kasaaminen, meni varmasti lähemmäs 10h kahden päivän aikana, Evolv Shift Mini-ITX -kotelo.
 
Asrock B550 Phantom Gaming ITX/ax-emoon tullut vihdoin 1.2.0.0 päivitys, mutta global-linkki on rikki. Uskaltaako tuota china-linkkiä käyttää vai eroaako se jotenki?
 
X570 Tomahawkille ilmestynyt uusi beta-bios

- Update to ComboAM4PIV2 1.2.0.1
- Improving Ryzen CPU performance

Minkäköhänlaisesta tehonlisäyksestä on kyse...
 
jobbus sanoi:
Joko olisi aito AGESA 1.2.0.0/1, SMU 56.45 versiolla tai uudemmalla? Täytyy odotella kokemuksia.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuolta näyttää X570 Gaming Plussan uusin beta:
1614950339086.png


En ajatellut kokeilla beta-BIOSia, joskus jotain versiota kokeilin, ja se oli niin keskeneräinen, että paluu edelliseen oli edessä.
 
Jouska sanoi:
Tuolta näyttää X570 Gaming Plussan uusin beta:
1614950339086.png


En ajatellut kokeilla beta-BIOSia, joskus jotain versiota kokeilin, ja se oli niin keskeneräinen, että paluu edelliseen oli edessä.
Napsauta laajentaaksesi...
Oho. Mahtaisiko myös uudessa B550 Gaming Carbon bioksessa olla tuo uusi SMU 56.46. Odotellaan että joku testaa. Aiemmissa oli siis SMU 56.44 Beta. Tosin en tiedä mitä tuo SMU 56.46 on tuonut vs 56.45.
 
Myös MSI B550 Gaming Edge Wifin uuden BIOS:n (7C91v161(Beta version)) SMU on tuo 56.46. En kyllä myöskään itse ole tuota tässä kohtaan testaamassa kun pelottaa että VR-lasit varmaan lakkaa toimimasta tms. Enemmän pelkoa HP:n suuntaan kun MSI:n ja ei jaksaisi taistella noiden ongelmien takia tässä kohtaan mahdollisen pienen nopeusedun takia.
 
Teura sanoi:
X570 Tomahawkille ilmestynyt uusi beta-bios

- Update to ComboAM4PIV2 1.2.0.1
- Improving Ryzen CPU performance

Minkäköhänlaisesta tehonlisäyksestä on kyse...
Napsauta laajentaaksesi...
Luultavasti korjaa sen kun ei tunnu boostaavan enää samaan tapaan kuin ennen 1.2.0.0.

Edit: Laitoin valumaan sisään.
 
Viimeksi muokattu:
Kone kasattu, MSI B550 Carbon 1.2.0.1 beta bios asennettu USB-flashina. Vain XMP tässävaiheessa päällä, etupaneelin USB-liittimet testattu perusteellisesti eikä pätki.
USB flash onnistui ensimmäisellä yrityksellä, 64GB tikku FAT32 formaatissa ja tiedosto nimetty MSI.ROM
Flash-nappulan painamisen jälkeen ei muutamaan minuuttiin tapahtunut yhtään mitään mutta sitten kaikki meni niinkuin oppikirjassa.
EDIT: Muistitkin kellottui 4000MHz, jopas on melkonen 5900X yksilö, muisteina Trident z 3200 cl14 2x16GB
 
Viimeksi muokattu:
B550 Tomahawk ja Strix B550-F molemmat saman hintaisia Jimmsillä, ei varmaan suurta eroa kumman poimii.

www.jimms.fi

MSI MAG B550 TOMAHAWK, ATX-emolevy - 208,00€

Tekniset tiedot : Prosessorituki : Tukee 3. sukupolven AMD Ryzen -prosessoreja ja tulevia AMD Ryzen -prosessoreja BIOS-päivityksellä AM4 -kanta Piiris
www.jimms.fi www.jimms.fi

www.jimms.fi

Asus ROG STRIX B550-F GAMING (WI-FI), ATX-emolevy - 229,90€

Tekniset tiedot : Prosessorituki : 3. sukupolven AMD Ryzen -prosessorit AM4 Piirisarja : AMD B550 Muistituki : 4 x DDR4 DIMM, maks. 128GB Dual Channel -muistiarkkitehtuuri Tukee 4400(O.C) / 426
www.jimms.fi www.jimms.fi
 
k334 sanoi:
B550 Tomahawk ja Strix B550-F molemmat saman hintaisia Jimmsillä, ei varmaan suurta eroa kumman poimii.

www.jimms.fi

MSI MAG B550 TOMAHAWK, ATX-emolevy - 208,00€

Tekniset tiedot : Prosessorituki : Tukee 3. sukupolven AMD Ryzen -prosessoreja ja tulevia AMD Ryzen -prosessoreja BIOS-päivityksellä AM4 -kanta Piiris
www.jimms.fi www.jimms.fi

www.jimms.fi

Asus ROG STRIX B550-F GAMING (WI-FI), ATX-emolevy - 229,90€

Tekniset tiedot : Prosessorituki : 3. sukupolven AMD Ryzen -prosessorit AM4 Piirisarja : AMD B550 Muistituki : 4 x DDR4 DIMM, maks. 128GB Dual Channel -muistiarkkitehtuuri Tukee 4400(O.C) / 426
www.jimms.fi www.jimms.fi
Napsauta laajentaaksesi...
Erot on aika minimaaliset. Tomahawkissa on ehkä vähän parempi vrm (ei merkitse ellet ala kellotta 16 ydintä vedellä) , ja tukee paperilla korkeampia muistin kellotaajuuksia. Realtekin 2,5 g ja 1 g lan portit bios on msi:n emossa hieman sekava, tosin sen oppii kyllä ajan kanssa

Asuksen b550-f
Ehkä vähän parempi äänipiiri, intelin 2,5 g lan sekä löytyy wifi ja bluetooth.
 
B550 Tomahawk ja Ryzen 5600X, ja uusimmalla yllä mainitulla Biosilla vanhat vakaat Curve optimizer asetukset eivät enää pelitä. Rasituksessa menee ok mutta idlessä tulee suorilta buuttauksia. Muilla samoja havaintoja?
 
Mrmister sanoi:
asus rog strix b550-i emosta, saako mitenkään katkaistua emon usb headerista virtoja kun koneen sammuttaa?
Näillä ohjeilla ei ainakaan liittimeen kytketyt ledit sammu
Napsauta laajentaaksesi...
Vastaanpa itselleni, että tekemällä vastoin noita asuksen ohjeita, laitoin kohdassa 3 kerrotun [ErP Ready] asetuksen Enable (S4+S5) tilaan. Ja pidin kohdan 5 USB power delivery in Soft Off State (S5) disabled tilassa,
niin homma toimii. :tup: usb headerin virrat menee nyt pois päältä kun koneen sammuttaa.
 
Uskaltaako näihin nyt hommata uusia rtx 3000 tai rx 6000 sarjan kortteja ettei usb:t sekoa? Mietinnässä olis tuleva 6700xt, mutta jos nuo sekottaa pakan niin mietin myös 2080ti korttia. Itsellä siis 5600x ja asus tuf b550m-plus wifi
 
Olen ollut uutispimennossa, joten tiivistäkääpäs joku, että mitä nämä erilaiset "USB-sekoilut" ovat mistä täällä on pariin otteeseen mainittu?
 
Kautium sanoi:
Olen ollut uutispimennossa, joten tiivistäkääpäs joku, että mitä nämä erilaiset "USB-sekoilut" ovat mistä täällä on pariin otteeseen mainittu?
Napsauta laajentaaksesi...
www.io-tech.fi

AMD:n 500-sarjan emolevyillä ongelmia USB-väylien kanssa - io-tech.fi

Tämän hetkisten tietojen mukaan ongelma liittyisi PCI Express 4.0 -väyläisiin näytönohjaimiin ja on yleisempi high end -luokan näytönohjaimilla.
www.io-tech.fi www.io-tech.fi

Lyhyesti, jollain kokoonpanoilla 500-sarjan emot tykkäävät satunnaisesti pudotella USB-laitteita. Huhujen perusteella liittyy PCIE4-näyttiksiin. Voi olla perää tai sitten ei, mutta ainakin oma X570 Tomahawk, 5900X ja 6900XT on toiminut normaalisti vaikka PCIE4 on käytössä.
 
Eri emoissa usb2 tai usb 3 ei toimi kunnolla, amd:lta odotetaan korjausta asiaan mikä on ollut tiedossa yli puoli vuotta. AMD ei kertonut asiasta julkisuuteen ennen kuin ihmiset joukolla ostivat emoja ja nyt sitten kärsivät siitä että eivät pysyneet intelissa.
 
Pakastu sanoi:
Eri emoissa usb2 tai usb 3 ei toimi kunnolla, amd:lta odotetaan korjausta asiaan mikä on ollut tiedossa yli puoli vuotta. AMD ei kertonut asiasta julkisuuteen ennen kuin ihmiset joukolla ostivat emoja ja nyt sitten kärsivät siitä että eivät pysyneet intelissa.
Napsauta laajentaaksesi...
Kuulostaa tutulta AMD:ltä. Juuri tällaisten vuoksi en ole halunnut punaisen leirin tuotteita vuosikausiin käyttää, kun aina saa selvitellä jotain ongelmia tai pykimistä niiden kanssa. Nyt on sitten kuitenkin pitkästä aikaa AMD:n prossu ja sille X570 Tomahawk tilattu, eli saas nähdä miten tässä taas käy.
 
Itsekkin siirryin amd:n puolelle ja vähän turhauttaa tuo bios päivityksien kanssa puljaaminen. Edellinen intel toimi kun kerran sen bioksen sinne laitto. Nyt menossa 4 eri versio.
 
Joel2101 sanoi:
Edellinen intel toimi kun kerran sen bioksen sinne laitto. Nyt menossa 4 eri versio.
Napsauta laajentaaksesi...
Jos intelin fabeilla ei olisi niin paljon ongelmia 2015 jälkeen se olisi korjannut monta ongelmaa. Apple käyttäis niitä, vähemmän jonoa tsmc:lle jne.
Varmaan koronakin johtuu siitä että kiinalaiset labra työntekijät käytti amd systeemiä.
 
Kautium sanoi:
Kuulostaa tutulta AMD:ltä. Juuri tällaisten vuoksi en ole halunnut punaisen leirin tuotteita vuosikausiin käyttää, kun aina saa selvitellä jotain ongelmia tai pykimistä niiden kanssa. Nyt on sitten kuitenkin pitkästä aikaa AMD:n prossu ja sille X570 Tomahawk tilattu, eli saas nähdä miten tässä taas käy.
Napsauta laajentaaksesi...
Meikäkin hyppää AMD kelkkaan ensimmäistä kertaa sitten ~2003 vuoden Athlon XP 3200+ jälkeen, kädet ristiin että toimii;) Ainakin RX 6000 sarjalainen on toiminut kohtuu hyvin lukuunottamatta kakomisia Oled tv VRR kanssa.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 173
Viestejä
4 484 790
Jäsenet
74 178
Uusin jäsen
Haamulauri

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom