AM4 emolevyt

Huomenna pitäisi tulla Taichi x470 ja 3700x

Onko jotain merkitystä asennusjärjestyksellä? Ensin piirisarjan ajurit ja sitten AMD Chipset Drivers... Vai onko asennusjärjestyksillä mitään väliä? Toki puhtaaseen Windowsiin tapahtuu asennus.
 
Huomenna pitäisi tulla Taichi x470 ja 3700x

Onko jotain merkitystä asennusjärjestyksellä? Ensin piirisarjan ajurit ja sitten AMD Chipset Drivers... Vai onko asennusjärjestyksillä mitään väliä? Toki puhtaaseen Windowsiin tapahtuu asennus.
ensin piirisarjan ajurit.
 
Ensin piirisarjan ajurit ja sitten AMD Chipset Drivers
Näähän on sama asia? Jos meinasit biosia toisella, niin sanoisin, että piirisarja-ajuri ensin ja sitten vasta bios. Ainakin ASUS on kehoittanut asentamaan piirisarja-ajurin ennen biosin päivittämistä joidenkin bios julkaisujen yhteydessä Prime X470-pro emolle.
 
Kannattaako X470 Taichin m2-heatsinkiä käyttää? Auttaako todella jäähdytyksessä?

Edit. Pahoittelut, jos tätä on jo kysytty. En ainakaan nopealla etsinnällä löytänyt.

Riippuu siitä millainen siili on kyseessä. Ohjainpiiriä kannattaa jäähdyttää, muistipiirejä ei. Heatspreader tyyppinen voi ollakkin ihan hyvä kun se siirtää lämpöä ohjaimesta muistipiireihin. Oikea siili on hyvä vain jos se jäähdyttää pelkästään ohjainpiiriä.
 
Ihan tuuripeliähän tämä on MSI:n flashbackin ja biosien kanssa tällä hetkellä. Ei se ole USB-tikusta kiinni jos emolevy saa tikulta filen luettua, mutta ei osaa siitä jatkaa eteenpäin. Yksi iso ongelma on asentajien ja säheltäjien määrä. Kun puolet ongelmista johtuu siitä, että ei osata nimetä fileä uudelleen ohjeiden mukaisesti, jää oikeat ongelmat turhan vähälle huomiolle ja hukkuvat massaan.

Ainakaan asuksella ei pystynyt suoraan päivittämään uusimpaan biosiin jos oli liian vanha bios alla. Aluksi piti päivitellä noita vanhempia biosseja tosta väliltä ja vasta sitten pystyi päivittämään viimesimmän. Tästä ei suoraan löytynyt mitään ohjetta mikä bios vaaditaan minkäkin biosin päivitykseen joten ihan hatusta heittämällä tuli asenneltua 3kpl noita vanhempia bioseja ennen kuin suostui viimesin asentumaan. Saattaa mahdollisesti olla sama homma msi kanssa?
 
Ainakaan asuksella ei pystynyt suoraan päivittämään uusimpaan biosiin jos oli liian vanha bios alla. Aluksi piti päivitellä noita vanhempia biosseja tosta väliltä ja vasta sitten pystyi päivittämään viimesimmän. Tästä ei suoraan löytynyt mitään ohjetta mikä bios vaaditaan minkäkin biosin päivitykseen joten ihan hatusta heittämällä tuli asenneltua 3kpl noita vanhempia bioseja ennen kuin suostui viimesin asentumaan. Saattaa mahdollisesti olla sama homma msi kanssa?

Onhan tuo mahdollista, että jotain tuommoistakin säätöä voi olla. Ja joskus ovat myös estäneet biosin päivittämisen alaspäin. Tuohon Carboniin heitin suoraan uusimman (sen aikaisen) betan ja se meni suoraan sisälle, mutta sen jälkeen ei mennyt mikään bios - ja kokeilin ne kaikki, aivan ensimmäisestä julkaisusta aivan uusimpiin viimeisen viikon aikana julkaistuihin.

MSI:n B450 emot ainakin tuntuvat ottavan kyllä kaikki biosit vastaan flashbackin kautta, vaikka saman uudelleen 10 kertaa putkeen. Jos se flashback siis toimii.
 
Näähän on sama asia? Jos meinasit biosia toisella, niin sanoisin, että piirisarja-ajuri ensin ja sitten vasta bios. Ainakin ASUS on kehoittanut asentamaan piirisarja-ajurin ennen biosin päivittämistä joidenkin bios julkaisujen yhteydessä Prime X470-pro emolle.

Mitäs eroa asrockin sivuilta löytyvillä ajureilla ja sit amd sivuilla noi chipset ajurit?
 
Olen tässä yrittänyt arpoa sopivan pientä "hyvä-äänistä" emolevyä 3600:n ja GTX 1070:n seuraksi. Tarkoitus olisi ainakin yrittää soittaa Sennheiser HD650 -luureja emolevyn äänipiirillä. Muistit ovat Patriotin 3733 CL17 2x8 gb. Onkohan kumpikaan näistä varteenotettava vaihtoehto normi pelikäyttöön? WiFi on täysin tarpeeton.
MSI on saanut suosituksia, mutta niiden äänipiirit ovat spekseiltään vähän kevyet.

Noista ennemmin AsRock, jota itsekin katsellut

Kunhan ei ole kiiren uuden Ryzenin kanssa. Toimivuus heikoa nykyisellä BIOS-versiolla.

Mites jos mukaan ottaa vielä tuon?
Tuossa pitäisi olla ehkä vielä ripauksen parempi äänitoteutus. Lisäksi siinä on toinen M.2-paikka, joka on kyllä plussaa. Toki hintaa tulee jonkin verran lisää ja WiFistä joutuu maksamaan turhaan. Jimmsiltä meinattiin ettei mikään näistä ehdottamistani emolevyistä saa kaikkea irti noista muisteista. Emolevyjen spekseissä on plussa nopeimman muistin perässä (esim. DDR4 3466+(OC)), jonka voi sopivilla laseilla tulkita että nopeampikin saattaa toimia.
 
Mitäs eroa asrockin sivuilta löytyvillä ajureilla ja sit amd sivuilla noi chipset ajurit?

Ota AMD:ltä ajurit suoraan.

Minä en valitettavasti tiedä mitä Linux distroja ja versioita ongelma koskee, vain sen, että useat uudemmista eivät boottaa noilla Ryzen 3000 sarjan prosessoreilla. AMD:n mukaan syy on löytynyt ja korjaus toimitettu emovalmistajille ja heistä riippuu milloin se tulee kuluttajien saataville.

Tästä muuten näkee taas sen, että kannattaa suosia emovalmistajia joilla on hyvät bios tiimit

Ongelma on rdrand käskyssä ja systemd:ssä. Mutta kuten täällä on jo kerrottu niin AGESA päivityksellä toi korjaantuu. Vanhemmat distrot toimii joissa on vanhempi versio systemd:stä, uudet distrot aika järestään ei toimi, tosin taisi olla niin että jotkut distrot julkaisi tai julkaisee uuden imagen jossa toi systemd on korjattu jolloin ei tartte AGESA fiksiä edes.
 
Olen tässä yrittänyt arpoa sopivan pientä "hyvä-äänistä" emolevyä 3600:n ja GTX 1070:n seuraksi. Tarkoitus olisi ainakin yrittää soittaa Sennheiser HD650 -luureja emolevyn äänipiirillä. Muistit ovat Patriotin 3733 CL17 2x8 gb. Onkohan kumpikaan näistä varteenotettava vaihtoehto normi pelikäyttöön? WiFi on täysin tarpeeton.
MSI on saanut suosituksia, mutta niiden äänipiirit ovat spekseiltään vähän kevyet.

Huomannutkaan, että noiden HD650 ohmit on 300 ja noille emolevyjen äänipuolista tuo on varmaan hankala kuorma, muistan kun jopa Philips Fidelio X2, jotka ovat 32ohm, niin kytkettynä O2 kuulokevahvistimeen oli kuultavina iso parannus vs. emo:n ratkaisu ja meikällä on kuulonalentumaa jo 20 vuotta ja silti sen totesi. Toki siinä oli myös DAC välissä, mutta tuo Project X Dac on jotain 75€, eli ei mikään huippu. Lähinnä sai optisen kautta häiriöt pois :).

Itse olen naittanut näihin Asus Strix levyihin, missä mainostetaan olevan jopa äänipuolta kuulokevahvistimineen, joo.. (onhan nämä ihan ok) vain Sennheiserin HD5XX sarjaa. En kyllä laittaisi suoraan 600 sarjaa tai parempaa, mutta mitäs minä olen ketään tuomitsemaan.
 
Viimeksi muokattu:
Ainakaan asuksella ei pystynyt suoraan päivittämään uusimpaan biosiin jos oli liian vanha bios alla. Aluksi piti päivitellä noita vanhempia biosseja tosta väliltä ja vasta sitten pystyi päivittämään viimesimmän. Tästä ei suoraan löytynyt mitään ohjetta mikä bios vaaditaan minkäkin biosin päivitykseen joten ihan hatusta heittämällä tuli asenneltua 3kpl noita vanhempia bioseja ennen kuin suostui viimesin asentumaan. Saattaa mahdollisesti olla sama homma msi kanssa?
Asrockilla oli ainakin sama X370 Taichin biossien kanssa. Jos lähdit alkupään biosseista liikkeelle on emolevyn elinaikana tullut useampi ns "bridge bios", jotka täytyy olla asennettuna ennen uusimpien laittoa. Ilman niitä ei onnistu.
 
Ei käsitystä. Jostain syystä myös Asus tuppaa laittamaan jotain outoja versioita sivuilleen. Ite olen käyttänyt AMD:n sivuilta uusimpia.
Itsekin olen aina hakenut suoraan AMD:lta, kun nuo ASUS:sen versionumerot ovat todellakin kulkeneet ihan omia polkujaan :vihellys:. Jokuhan niitä oli testannutkin, että ihan samat ajuriversiot, kun Windowsin Managementista katsoo ja päivämäärätkin olleet mitä milloinkin.
 
Viimeksi muokattu:
Viitataanko AsRockin omilla chipset-ajureilla noihin "all in 1" -drivereihin eri versioineen? Itse asensin tuon kärkeen ja vasta toisen Windows-asennuksen jälkeen selvisi että AMD:llä on omat ajurinsa, joiden kanssa on nyt pari vuorokautta mennyt jo vähän töyssyttömämmin. Koputetaan puuta.
 
https://www.amd.com/en/support/chipsets/amd-socket-am4/x570
Revision Number
1.07.07.0725
File Size
50.8 MB
Release Date
7/7/2019

X570 AORUS ELITE (rev. 1.0) | Motherboard - GIGABYTE Global
(Note) Win10 ver.1903 supported.
(Note) For 3rd AMD Ryzen CPU support.
[19.10.16]
548.85 MB
2019/07/05


Miten voi olla noi suuri koko ero ajureis? :think::kahvi:
Emovalmistajilla on tapana paketoida vaikka mitä muuta noihin paketteihin mukaan. Siinä voi olla esim useampi ajuri samassa paketissa tai sitten vaikka kaikki mahdolliset ajuriversiot (32-bit / 64-bit / whatever) sen sijaan, että AMD:ltä lataat vain sen tarvitsemasi version. Joka tapauksessa AMD sen ajurin tekee eikä Gigabyte
 
Huomannutkaan, että noiden HD650 ohmit on 300 ja noille emolevyjen äänipuolista tuo on varmaan hankala kuorma, muistan kun jopa Philips Fidelio X2, jotka ovat 32ohm, niin kytkettynä O2 kuulokevahvistimeen oli kuultavina iso parannus vs. emo:n ratkaisu ja meikällä on kuulonalentumaa jo 20 vuotta ja silti sen totesi. Toki siinä oli myös DAC välissä, mutta tuo Project X Dac on jotain 75€, eli ei mikään huippu. Lähinnä sai optisen kautta häiriöt pois :).

Itse olen naittanut näihin Asus Strix levyihin, missä mainostetaan olevan jopa äänipuolta kuulokevahvistimineen, joo.. (onhan nämä ihan ok) vain Sennheiserin HD5XX sarjaa. En kyllä laittaisi suoraan 600 sarjaa tai parempaa, mutta mitäs minä olen ketään tuomitsemaan.

Kiitokset kattavasta vastauksesta. Nykyinen X-Fi Elite Pro on toiminut kuulokkeiden kanssa ihan pätevästi, mutta sitä ei saa kiinni enää mihinkään moderniin rautaan (pci-väylä). Pitää itse kokeilla onko integroidulla mitään toivoa parempien luurien kanssa. Joku sopiva USB-DAC/kuulokevahvistin sitten kylkeen, jos ei riitä.
 
Kiitokset kattavasta vastauksesta. Nykyinen X-Fi Elite Pro on toiminut kuulokkeiden kanssa ihan pätevästi, mutta sitä ei saa kiinni enää mihinkään moderniin rautaan (pci-väylä). Pitää itse kokeilla onko integroidulla mitään toivoa parempien luurien kanssa. Joku sopiva USB-DAC/kuulokevahvistin sitten kylkeen, jos ei riitä.

Hommaa vaan suoraan se kunnon DAC/kuulokevahvistin. Ihan turhaa lähteä äänenlaatua hakemaan emojen integroiduista äänipiireistä.
 
Onhan noissa paremmissa emoissa nykyään ihan pätevät dacit / kuulokevahvistimet, mutta ne pilataan täysin suunnittelulla. Ainoastaan kotelon etuliitin kun toimii siinä käytössä ja se on aina puhdasta kakkendaalia.
 
X470 Taichin äänipuoli oli ainakin sen verran hyvä, että revin Xonar Essence Stx:n irti emolta, koska integroitu tarjosi parempaa ääntä. Z97 Hero VII tuo kortti sen sijaan vielä oli ja tuotti huomattavan parannuksen äänenlaatuun vs Asuksen oma äänilähtö.. Eli on noissa muutamassa vuodessa kehitystä tapahtunut aika paljonkin. Testailin kasalla IEM-luureja (mm. Westone UM3x), Akg:n 712 ja Bayernin T90. Akg:t varsinkin menettävät täysin bassokontrollin huonosta lähdöstä ajeltuna, joten ovat sikäli vähän vaativammat ajettavat.
 
Täytyy itsekin ottaa hyöty irti tästä Ryzen -boomista, kun noita vanhoja alkaa olemaan liikkeellä. Juuri tilailin Gigabyten X570 Gaming X emon. Tuohon kaveriksi tulee tällä erää 2700X.

Myöhemmin sitten 3900X :drool:

Mainos: kohta olisi ylimääräisenä X5670 setti :D
 
X470 Taichin äänipuoli oli ainakin sen verran hyvä, että revin Xonar Essence Stx:n irti emolta, koska integroitu tarjosi parempaa ääntä. Z97 Hero VII tuo kortti sen sijaan vielä oli ja tuotti huomattavan parannuksen äänenlaatuun vs Asuksen oma äänilähtö.. Eli on noissa muutamassa vuodessa kehitystä tapahtunut aika paljonkin. Testailin kasalla IEM-luureja (mm. Westone UM3x), Akg:n 712 ja Bayernin T90. Akg:t varsinkin menettävät täysin bassokontrollin huonosta lähdöstä ajeltuna, joten ovat sikäli vähän vaativammat ajettavat.
Taichissakin kannattaa ottaa huomioon sitten, että se dac/vahvistus toimii vain kotelon etupaneelin liittimissä. Ei suoraan emon liittimistä. Mielestäni käsittämätöntä että ne tehdään noin.
 
Asuksella alkanut näköjään ainakin Saksassa Ryzen cashback promo, eli esim x570 sarjassa emosta riippuen saa 15€-35€ takaisin.
ASUS Promotion

Onkohan vastaavaa tulossa Suomeen?
 
Taichissakin kannattaa ottaa huomioon sitten, että se dac/vahvistus toimii vain kotelon etupaneelin liittimissä. Ei suoraan emon liittimistä. Mielestäni käsittämätöntä että ne tehdään noin.
Juu ja koska yhdessäkään kotelossa ei ole kunnollisia etupaneelin liittimiä, niin silti kuulokkeet kytketään aina takapaneeliin. Ja usko pois, että tuo takapaneelin lähtö tarjoaa silti todella hyvää ääntä ja potkuakin omiin tarpeisiin riittävästi. Mutta joo aivan käsittämätön ratkaisu, jota ei voida perustella millään.
 
Juu ja koska yhdessäkään kotelossa ei ole kunnollisia etupaneelin liittimiä, niin silti kuulokkeet kytketään aina takapaneeliin. Ja usko pois, että tuo takapaneelin lähtö tarjoaa silti todella hyvää ääntä ja potkuakin omiin tarpeisiin riittävästi. Mutta joo aivan käsittämätön ratkaisu, jota ei voida perustella millään.
Juu uskon kyllä :tup: oli tuossa vielä hetki takaperin käytössä X370 versio Taichista ja sekin antoi takaa laadukasta ääntä ulos silloisille luureille. Tuossa varmasti vielä hiottu hieman paremmaksi.
 
Koska proshopilta x470 taichin saaminen ilmeisesti menee elokuun puolelle, sain tehtäväksi asentaa 3700x:n asrockin ab 350 pro 4 emolle.
Chipsetin uusimmat ajurit ja uusin bios sisään.
Eka käynnistys jäi bios postaus ruutuun ja toinenkin käynnistys yritys yhden koneen oman bootin jälkeen jämähti bioksen postaus ruutuun.
Toinen muistikampa pois ja sitten pääsikin jo biokseen ja winukkaan, toinen muistikampa kiinni ja kone käynnistyi normaalisti.
Muistit g.skill trident z 3200 16-18-18-18.
Cinepelin ja firestriken aikana hwinfo näytti max lämmöiksi ~70°c jäähynä joku nzxt:n 120mm aio koska kiva ledi logo pyörii jäähyn päällä (thermalrightin macho 120 rev a tyhmä led tuuletin joten tuo aio oli saatava).

Päivän/illan/yön tulee varmasti palautetta jos ei toimi kunnolla.
 
Kerro kun selviää niin voi alkaa tappelemaan itse asian kanssa kun MSI godlike emolevy saapuu joskus. Sinnehän piti lähettää kuva kuitista sekä sarjanumero emolevystä joka on varmaankin sama mikä löytyy laatikon kyljestä.
Vihdoin onnistui hakemus kolmannella kerralla, laitoin kuvan jossa näkyy emolevyn virtaliittimessä oleva sarjanumero sekä laatikon kyljestä.
 
Onhan noissa paremmissa emoissa nykyään ihan pätevät dacit / kuulokevahvistimet, mutta ne pilataan täysin suunnittelulla. Ainoastaan kotelon etuliitin kun toimii siinä käytössä ja se on aina puhdasta kakkendaalia.
Ainakaan Asuksen paremmissa emoissa ei ole vahvistuseroa taka- ja etuliittimien välillä. Mutta äänenlaatu on kyllä selvästi parempi takaa kun välissä ei ole turhia pennijohtoja ja liitoksia.
 
Viimeksi muokattu:
Onko tämä minun nykyinen ASUS Prime X470 Pro pätevä lauta virransyötöltään 3950X -Prosessorille?
Vakiona(ei PBO:ta) kyllä. 105W TDP prossuissa on vakiona 140W limitti mikä menee suht helposti. PBO nostanee 200W+ joten pitää olla myös pätevämpi emo alla, joku X570 melkeinpä.
 
Tarkotus on kellotella, kun pitkästä aikaa rakennan customloopin.

Mutta mitä mieltä olette tuosta ASRockin emosta?

Ei siltikään välttämättä kannata kellotella. Nämä oli aika kivaa luettavaa:
Coolers & Cases Really Matter for Ryzen 3000 CPUs | Thermal Scaling & Frequency
Explaining AMD Ryzen Precision Boost Overdrive (PBO), AutoOC, & Benchmarks

Tämä kertoo olellisen, PBO:ta ja manuaalikellotteluja fiksumpaa on pitää 3000-sarjan kivi viileänä. Näin kellot käyttäytyy vakiona, jos vain säädetään ryzenin lämpötilaa jäähdytyksellä:

amd-ryzen-3900x_cold-scale_all.png
 
@hese_e no eipä ton graafin mukaan paljoa auta. Joku hassu 25-75MHz parannus kaikkien ytimien rasituksessa kun siirrytään AMD:n jäähystä johkin perushyvään. Kyllä kunnon jäähytyksellä pitäisi PBO:n antaa paljon enempi.. tai niin se teki Zen+:lla mutta tuntuu olevan tuhnu näillä uusilla..
 
@hese_e no eipä ton graafin mukaan paljoa auta. Joku hassu 25-75MHz parannus kaikkien ytimien rasituksessa kun siirrytään AMD:n jäähystä johkin perushyvään. Kyllä kunnon jäähytyksellä pitäisi PBO:n antaa paljon enempi.. tai niin se teki Zen+:lla mutta tuntuu olevan tuhnu näillä uusilla..

Sama saitti testasi myös PBO:ta ja autoOC:ta. Lopputuloksena ei juuri mitään vaikutusta, kun ryzen oli todella herkkä lämmöille. Eniten saatiin perffiä irti antamalla olla ihan vakiona ja mahdollisimman hyvällä jäähyllä.

Allcore kellotuksessa ei ole järkeä, maksimikellot tippuu. Eli se on CCX kellotukset, tai jäähdytys ja sitä kautta kovemmat boostit. Ehkä uudet agesat parantaa käytöstä PBO:lla, mutta epäilisin. Virrankulutus kun ei vaikuta olevan pullonkaulana, vaan nuo lämmöt.
 
Custom loopilla ehkä noin 150-200MHz lisää vakiojäähyyn verrattuna... Aika pieni on hyöty kyllä.

Onkohan tuossa joku BIOS ongelma rajoittamassa, vai eikö nämä yksinkertaisesti kykene isompiin kelloihin?
 
Laitan tämän saman videon viime sivulta:


En kyllä tykkää laitella näitä joka sivulle.

Vielä tuo sama @hese_e artikkeli videona:


Kyllä nykyaikana pitäisi pystyä myös kuluttamaan ne videoina.
 
Tuossa ylemmässä videossa oli PBO päällä. Eikös tuo GN kuvaaja ollut siitä että pitää vakiona ja jäähdyttää paremmin?

Ja ei kaikilla ole aina 30min aikaa "kuluttaa" videoihin.
 
MSI B450 TOMAHAWK MAX AMD Socket AM4 Motherboard - B450 TOMAHAWK MAX

~110 eur

B450 Tomahaukka MAXeja alettu jo listaamaan ennakkotilattavaksi, joten eiköhän niitäkin parissa viikossa ala kauppoihin valumaan. Nämä MSI:n MAX mallit vanhoista emoista siis isommalla biossilla ja tukevat suoraan uusimpia Rytsölöitä, joten ei tarvi biospäivityslottoon osallistua.

Harkitsin B450 Carbon gaming pro AC lankkua 3600 kaveriksi, mutta jos ei bios sekoiluja ole saatu korjattua ennen tuon saapumista hyllyihin niin kaipa tuokin ois kelpo peli
 
Tuossa ylemmässä videossa oli PBO päällä. Eikös tuo GN kuvaaja ollut siitä että pitää vakiona ja jäähdyttää paremmin?

Ja ei kaikilla ole aina 30min aikaa "kuluttaa" videoihin.

Ylemmässä videossa oli myös 3700X ja sillä jäi ne boostit vieläkin pienemmäksi (luokkaa 75MHz). Pointtina kuitenkin molemmissa, että nyt kannattaa miettiä jäähdytyksen tarpeellisuutta.

Olen ollut sitä mieltä, että ehdottomasti kannattaa hankkia parempi jäähy noille kaikille. Enää en ole niin varma. Jäähyn hinnasta kiinni.
 
Ylemmässä videossa oli myös 3700X ja sillä jäi ne boostit vieläkin pienemmäksi (luokkaa 75MHz). Pointtina kuitenkin molemmissa, että nyt kannattaa miettiä jäähdytyksen tarpeellisuutta.

Olen ollut sitä mieltä, että ehdottomasti kannattaa hankkia parempi jäähy noille kaikille. Enää en ole niin varma. Jäähyn hinnasta kiinni.
Jimmyltä 7 eurolla ostettu Corator DS jonka kiinnikkeiksi menee Noctualta ilmaiseksi saadut AM4 kiinnikkeet. Siitä on vaikea alkaa repimään jäähdytystä halvemmaksi taikka paremmaksi.
 
Mulla all-core lisääntyy 200MHz ja CB20 paranee ~300p kun laittaa PBO:n päälle, asus x470 gaming, 3700x. Ei varmasti noin dramaattista olekaan 3900x:llä, koska lähtökohtaisesti jo imee sitä virtaa paljon enemmän. Vakiona virransaanti rajoittaa:
14724864.jpg
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
257 576
Viestejä
4 477 545
Jäsenet
73 961
Uusin jäsen
topiaassss

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom