Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Huomio: This feature may not be available in some browsers.
Muuten en pysty ottamaan kantaa mutta tämä omani on tilattu store.creality.com joka käsittääkseni on ainakin Crealityn virallinen.Oottako törmänny, että mustä valittajat on ostanu ender tulostimen? On creality3dofficial ja store.creality kauppa, ni voisko tulla myös eri tehtaalta?
Lisätutkimuksia tehty ja todettu että jokin tulostimessa on rikki softassa tai mekaanisesti. Säädöt heittävät, tulostuspää törmäilee reunaan ja jää jumittamaan kun yrität pysäyttää/palauttaa aloituspaikalle.Itsellä sigun Ender... Ongelmana se että tulostukset eivät joko pysy pöydässä, tai jos pysyvät, tulee joko häntää/karvapalloa ja tuloste voi olla hyvä korkeuteen x asti kunnes pitää säätää z offsettiä manuaalisesti tai tulee liian ohutta ja suutin osuu aiempaan kerrokseen. Ajettu automaattisäätö ja yritetty myös manuaalisesti saada säätöihin. Mitä pirua tehdä? Tuntuu ettei oikein mikään toimi loogisesti tai hyvin.
Voiko esim monta kuukautta vanha avattu Clas Ohlson PETG lanka aiheuttaa moista?
Minkälaisia kokemuksia ASAn tulostuksesta? Kiinostaisi kokeilla näitä lujempia ja sään kestäviä materiaaleja.
Jos joku Oululainen harrastaja pystyis tollaset tekeen niin otappa yhteyttä.Ajattelin kokeilla tulostaa 3D laseihin sangat/kehykset. Netistä löytyy esim. tälläinen : 3D Printable Samsung Active 3D Glasses Frame SSG-5100GB by Evgeny Tyazhev
Onnistuisikohan tulostus kirjaston Ultimaker 3 Extended laitteella? Laseja sankoineen saa käytettynä toki kympillä mutta ovat vähintään 10 vuotta vanhoja ja tuo muovin rakenne on kärsinyt siinä ajassa(kovettunut?) ja murtuvat tosi helpolla.
Kunhan käyttö ei ole paljoa huoneen lämpöä korkeampi, niin PLA on toiminut minulla erittäin hyvin. Helppoa ja ongelmatonta tulostaa, pois lukien muutamat erikoisemmat PLA laadut, kuten SILK PLA jossa kerroksien tarttuvuus tuntuu olevan aivan olematonta.Nyt se Creality Ender-3 V3 KE lähti tilaukseen, kun hinta tippui --> 249,99 €
Creality Ender-3 V3 KE 3D-tulostin 299,00
Creality Ender-3 V3 KE on Ender-3 V3 SE:n päivitetty versio, johon on tehty mahtavia parannuksia, kuten suurempi tulostusnopeus, leveämpi filamenttien yhteensopivuus ja 4,3 tuuman värikosketusnäyttöwww.verkkokauppa.com
Pitkään selvittelin, mitä filamenttia aloittelevan pitäisi hankkia ja päädyin PLA:
Fuj:tech PLA+ -filamentti 3D-tulostimeen, 1.75 mm, valkoinen 21,99
Langan läpimitta: 1,75 mm. Väri: valkoinen. Sisältää 1 kg materiaalia. Rullan pituus noin 330 metriä.www.verkkokauppa.com
Olisiko kuitenkin pitänyt ottaa PETG? PLA taitaa olla heikompi iskuille, mutta siitä löytyy kevyeen käyttöön parempia ominaisuuksia? En tiedä vielä mitä kaikkea tulee tulostettua.
Lisäksi peloteltiin PETG menevän helposti pilalle ilmankosteudesta.
Enderin ja prusan 230 peti on se standardi jonka ympärille suuret esineet, esim. cosplay kilkkeet, suunnitellaan. Eli niitä suunnitteluvaiheessa pätkitään sopimaan siihen.ei ole oikein ajatusta siitä minkä kokoisia kappaleita tulostelisi ja pitäisikö pystyä tulostamaan esim. ABS vai riittääkö perus PLA, PETG, TPU?
Bambu tai prusa sitten. Herran vuonna 2024 kuitenkin bambun leiriin kallistaisin. Prusa auttamatta jäljessä nykyään.Ajatus on ollut hinta haarukassa Bambu A1 mini, A1 tai Prusa mini+ tai oikeastaan näitä vaihtoehtojakin on tullut pyöriteltyä mikä olisi ns. se oikea. Kuitenkin se tulostimen harrastaminen saisi olla se toissijainen juttu.
Aikalailla noin mennyt. Itsellä kokemukset enemmän printterin modailuun ja printtailu jäänyt vähemmälle kun niitä humpuukeja ei lopulta tarvi määräänsä enempää. Aika monta kaninkoloa tämän harrastuksen ympärille lukeutuu mihin saa niitä tunteja kulumaan.Kysymys myös on itsellä, että kuinka kovalla käytöllä tulostin olisi? En siis osaa vastata itselleni enkä odota muilta vastausta vaan omakohtaisia kokemuksia miten käytön kanssa mennyt.
Aluksi varmasti kovalla käytöllä ja tulostelisi monen moista humpuukia mitä vain netistä valmiita malleja löytyy ja samassa tulisi ne omat projektit mitä itse suunnitella jne.
Omakohtaisesti edes enderillä ei kyllä kertaakaan ole loppunut alue kesken, mutta enpä juuri olekaan printannut mitään suurempia. Slicerillä voi kuitenkin kikkailla aika paljon tai pätkiä esine useampaan osaan. Vaikka 300 peti nykyään käytössä niin harvemmin tulee edes puoleksi täyteen lastattua petiä. Vituttaa vaan kun printti kusee ja hukkaan menee enemmän filamenttia.Kun olette ostaneet sen ensimmäisen tulostimen tai olette jo pidempään tulostaneen niin onko tulosteiden koko ollut usein miten suuri? Monestikko olisi tarvinnut isomman tulostus alueen?
Alkuun plalla perusasiat, melkein heti petg siihen lisäksi. Alusta asti kuulin isoilta pojilta juttua että abs/asa on se juttu, ja kyllähän se parin kk sisällä siihen kehittyi ja tuli hommattua enderille enclosure. Nykyään ralliautona voron eikä kummallakaan juuri yhtään tuu pla/petg printattua, koska abs on saman hintaista, kestää printtaa nopeempaa ja kotelo hiljentää laitetta kivasti.Mitä materiaaleja pääasiassa tulostanut?
Jos minin alue riittää (kylläpä se varmasti riittää) niin ottaisin A1 mini combon mieluummin kuin A1. Ams kuitenkin jeesaa aika paljon ja mahdollistaa uusia juttuja, vaikka tuhlaakin semi paljon filamenttia.Tällä hetkellä taidan painia enemmänkin kysymysten äärellä A1 vai A1 mini tai Prusa koska Made in EU...
Kun olette ostaneet sen ensimmäisen tulostimen tai olette jo pidempään tulostaneen niin onko tulosteiden koko ollut usein miten suuri?
Monestikko olisi tarvinnut isomman tulostus alueen?
Mitä materiaaleja pääasiassa tulostanut?
Bambu tai prusa sitten. Herran vuonna 2024 kuitenkin bambun leiriin kallistaisin. Prusa auttamatta jäljessä nykyään.
Eipä oikein ABS tulostimia tässä budjetissa/rajoituksissa ole. Molemmat A1 taisi olla petikin rajoitettu johonkin 80c, mutta kaipa sen saisi pakotettua toimimaan, jos jaksaa ähertää kotelon ja mitälie muuta erikoista. Qidi-tech Xsmart3 ja Creality K1 olis, mutta en mene suosittelemaan jollekkin jota "ei kiinnosta muu kuin printtaaminen", eli pitäisi olla aika valmis ja luotettava laite.
Omakohtaisesti edes enderillä ei kyllä kertaakaan ole loppunut alue kesken, mutta enpä juuri olekaan printannut mitään suurempia. Slicerillä voi kuitenkin kikkailla aika paljon tai pätkiä esine useampaan osaan. Vaikka 300 peti nykyään käytössä niin harvemmin tulee edes puoleksi täyteen lastattua petiä. Vituttaa vaan kun printti kusee ja hukkaan menee enemmän filamenttia.
Alkuun plalla perusasiat, melkein heti petg siihen lisäksi. Alusta asti kuulin isoilta pojilta juttua että abs/asa on se juttu, ja kyllähän se parin kk sisällä siihen kehittyi ja tuli hommattua enderille enclosure. Nykyään ralliautona voron eikä kummallakaan juuri yhtään tuu pla/petg printattua, koska abs on saman hintaista, kestää printtaa nopeempaa ja kotelo hiljentää laitetta kivasti.
Jos minin alue riittää (kylläpä se varmasti riittää) niin ottaisin A1 mini combon mieluummin kuin A1. Ams kuitenkin jeesaa aika paljon ja mahdollistaa uusia juttuja, vaikka tuhlaakin semi paljon filamenttia.
Meikäläisellä X380 Y280 Z500. Hyvin, hyvin harvoin tarvii koko pedin alaa käyttöön, mutta sillo tällö ku tarvii ku on hyvä ku sopii kerralla pedille. Pienemmälläkin pärjää todella pitkälle.
Kuinka aktiivisessa käytössä oli? Tiedän vaan itse vähän sitten ennakoida. Kiinnostaa myös kuulla sitten saitko menemään takuuseen ja millainen prosessi se oli.Kolme kuukautta kerkes ender 3 v3 ke printtaamaan ennen kuin napsahti y akselin hihna poikki. Katotaan mitä verkkis/creality tuumaa saisiko hihnan takuuseen vai joutuuko tilailemaan.
Kuinka aktiivisessa käytössä oli? Tiedän vaan itse vähän sitten ennakoida. Kiinnostaa myös kuulla sitten saitko menemään takuuseen ja millainen prosessi se oli.
Itselle tuli tänään Nebula kamera Aliexpressistä ja juuri printtailen sille telinettä X-akseliin. Paljon mukavampi kun saa seurailtua tulostuksen etenemistä kameran kautta, niin ei tarvitse jatkuvasti ravata tuolla varastossa, jossa tulostin majailee.
Ainakin ABS on tosi jees, paitsi semi kiiltävää mistä en tykkää. Kuivaa niitä filamentteja jos stringaa tai on muutenoutoja. Laske niitä nopeuksia niin hiljenee eikä yöllä ole niin justiin loppuuko printti neljältä vai viideltä.Mites nuo Clas Ohlsonin filamentit? Ovatko mistään kotoisin? Joskus oli yksi PLA ja yksi PETG ja molemmat tuntuivat paskoilta kuin mitkä, kunnes paljastui että tulostin oli varsin sekaisin/rikki/ei optimaalisessa tilassa. Nyt olen yhtä Clasun PETG rullaa ajanut (kun jäljellä oli 1kpl avaamattomia) ja osa jäljestä priimaa, osassa sanomista. Helposti jättää hiirenhäntää mutta toisaalta ei ole itsellä välttämättä oikeat säädötkään vielä. Leikkinyt nyt kuitenkin sen verran että tuntuu tykkäävän semi nopeasta tulostinnopeudesta ja 240c lämmöistä (langan ilmoitettu alue on 225-240c). Tulostimena Creality K1 Max.
Asiasta kukkaruukkuun, onko joku vaimentanut tulostimiaan, ilman että olisi vaikuttanut tulostusjälkeen? Tuo K1 on varsin äänekäs Enderiin verrattuna ja ei oikein kehtaa esim yöksi jättää jauhamaan vs Ender joka saattoi jauhaa tulostetta viikon (toki nopeudet ovat tuossa K1:ssä aivan absurdit ja ei ole tarvininnut liikaa ajella öisin vs Ender).
Curan asetuksissa todennäköisesti, tarkista slicerin previewistä ensimmäisen kerroksen touhut.Mistäköhän lähtis tälläiseen hakeen vikaa? Käytössä Klipper ja Cura. Jos Curassa määritetty skirt line countiks 3, niin tulostuksen alussa piirtää 2 skirt linea ja sen jälkeen tulosteen ekan kerroksen ja sit vasta tuon skirtin viimeisen linjan. Vastaavaa tapahtuu Brimmin kanssa. Mitä siis pitäisi muuttaa että skirt tai brim tulostuisi kokonaan ennen varsinaista tulostusta?
PLA:lla olen tehny paljon ja toiminu hyvin. Ja mielestäni ei katkeile edes mitenkään paljon, vaikka ollu vuoden filamentti varastossa. PETG taasen ollut enimmäkseen pettymys. Ainakin, kun bambulla vetää maksimi vauhdeilla. Hitaammalla nopeudella saattaa toimia hyvin.Mites nuo Clas Ohlsonin filamentit? Ovatko mistään kotoisin? Joskus oli yksi PLA ja yksi PETG ja molemmat tuntuivat paskoilta kuin mitkä, kunnes paljastui että tulostin oli varsin sekaisin/rikki/ei optimaalisessa tilassa. Nyt olen yhtä Clasun PETG rullaa ajanut (kun jäljellä oli 1kpl avaamattomia) ja osa jäljestä priimaa, osassa sanomista. Helposti jättää hiirenhäntää mutta toisaalta ei ole itsellä välttämättä oikeat säädötkään vielä. Leikkinyt nyt kuitenkin sen verran että tuntuu tykkäävän semi nopeasta tulostinnopeudesta ja 240c lämmöistä (langan ilmoitettu alue on 225-240c). Tulostimena Creality K1 Max.
Asiasta kukkaruukkuun, onko joku vaimentanut tulostimiaan, ilman että olisi vaikuttanut tulostusjälkeen? Tuo K1 on varsin äänekäs Enderiin verrattuna ja ei oikein kehtaa esim yöksi jättää jauhamaan vs Ender joka saattoi jauhaa tulostetta viikon (toki nopeudet ovat tuossa K1:ssä aivan absurdit ja ei ole tarvininnut liikaa ajella öisin vs Ender).
Juu hitaasti pitää ajaa. Mutta kun malttaa niin ihan jees jälkeä tulee. Pitää kyllä itsekin vaihtaa takaisin PLA:han. Jättää yksi PETG paremman lämmönkeston takia autoon protoiluun.PLA:lla olen tehny paljon ja toiminu hyvin. Ja mielestäni ei katkeile edes mitenkään paljon, vaikka ollu vuoden filamentti varastossa. PETG taasen ollut enimmäkseen pettymys. Ainakin, kun bambulla vetää maksimi vauhdeilla. Hitaammalla nopeudella saattaa toimia hyvin.
Monestikko olisi tarvinnut isomman tulostus alueen?
Se fiilis kun 5päivän tuloste kusee 4:n päivän päätteeksi . Vitun Enderin romu teki tuota jo silloin kun toimi. Tuon K1:n kohdalla nopeudet ovat sentään sitä luokkaa että pisin tulostusaika tähän mennessä on ollut 13h.Tässä monesti tulee vastaan aika. Isompaa tulostaessa hitaalla laitteella ei jaksa odottaa valmistumista ja pää kaljuuntuu, kun joutuu pelkäämään, että meneekö yli vuorokauden tulostus piloille.
Tästä aasinsiltana, että nopeilla filamenteilla bambulab on kyllä verraton, mutta jos filamentin tyyppi rajoittaa jo tulostusnopeutta, niin sillon voi hitaampikin laite pärjätä yhtä hyvin.
Unohda perus Enderit. Ostin hyvien tarinoiden perässä. No, jutellut sitten monen omistajan kanssa ja juu voivat olla hyviä, mutta vaativat niin monta modausta, säätöä ja ties mitä että ne saa luotettaviksi. Eikä nuo Crealityn tulostimet ole laadullisesti kummoisia muutenkaan. Joko saat toimivan tai saat paskan 50/60 todennäköisyydellä. Oma K1 Max on hukannut kameransa pari kertaa (restart auttanut), ei tunnistanut usb tikkuja välillä kunnolla jne. Olisko vielä alle kuukauden vanha ja nuo mainitsemani ongelmat viittaavat emolevyyn, kuten Enderinkin tappaneet viat.Kysyisin apua ensimmäisen tulostimen valintaan:
Anycubic Cobra 2 pro ihan nopealla arvosteluiden ja Redditin selailulla näyttää kiinnostavalta. Onko täällä jollain siitä tai valmistajasta yleensä kokemuksia?
Creality Ender mallit näyttävät muuten hyviltä, mutta huolestuttaa mahdollisen säätämisen määrä niiden kanssa, vaikka oppisi varmasti paljon samalla.
Mietin myös käytetyn ostamista, kun joitakin on ilmoituksen mukaan käytetty aika vähän.
Mutta kannattaisiko aloittelijana hankkia kokonaan uusi ongelmien välttämiseksi?
Ensimmäisten sukupolvien enderit (ja sen aikaiset printterit yleensä) olivat sellaisia että vaativat kaikenlaista päivitystä että sai toimivan pelin (metallinen extruder, paremmat pedin jouset, ABL, jne.).Unohda perus Enderit. Ostin hyvien tarinoiden perässä. No, jutellut sitten monen omistajan kanssa ja juu voivat olla hyviä, mutta vaativat niin monta modausta, säätöä ja ties mitä että ne saa luotettaviksi. Eikä nuo Crealityn tulostimet ole laadullisesti kummoisia muutenkaan. Joko saat toimivan tai saat paskan 50/60 todennäköisyydellä. Oma K1 Max on hukannut kameransa pari kertaa (restart auttanut), ei tunnistanut usb tikkuja välillä kunnolla jne. Olisko vielä alle kuukauden vanha ja nuo mainitsemani ongelmat viittaavat emolevyyn, kuten Enderinkin tappaneet viat.
Itsellä oli V3 S1 Pro vai mikä olikaan tarkka mallinimi. Oli metallinen extruder, jouset, ABL jne jne. Ihan alun jälkeen ei vaan saanut toimimaan kuin hyvin rajallisissa olosuhteissa. Lopulta alkoi hakata tulostuspäätä raja-arvoja vasten ja veti suutinta auto levelingin jälkeen pöytää pitkin niin rajusti että paskoi koko tulostuspinnan.Ensimmäisten sukupolvien enderit olivat sellaisia että vaativat kaikenlaista päivitystä että sai toimivan pelin (metallinen extruder, paremmat pedin jouset, ABL, jne.).
Mutta nyky sukupolven laitteet alkaa olemaan sellaisia ettei niihin kannata alkaa mitään päivityksiä tekemään.
Itsellä on kaksi Ender 3 V2 printteriä ja yksi Sunlu S8 Pro printteri. Kaikkiin olen asentanut suoraan paremmin toimivan custom firmiksen, tuuletinshroudin ja ABL:n. Ovat toimineet usean vuoden jo ilman suurempia ongelmia.Itsellä oli V3 S1 Pro vai mikä olikaan tarkka mallinimi. Oli metallinen extruder, jouset, ABL jne jne. Ihan alun jälkeen ei vaan saanut toimimaan kuin hyvin rajallisissa olosuhteissa. Lopulta alkoi hakata tulostuspäätä raja-arvoja vasten ja veti suutinta auto levelingin jälkeen pöytää pitkin niin rajusti että paskoi koko tulostuspinnan.
Jos tosiaan hyväksyy ns. "rakennussarjan" Endereitä saa pirun halvalla ja jos ovat hyvin modattuja jne... mikä jottei jos halvalla saa. Muussa tapauksessa sanoisin että pysyy pirun kaukana.
Juu en epäile hetkeäkään etteikö näin olisi. Pakkohan niille hyville arvosteluille jokin syy on olla. Laatu vaan on mitä on ja miettii missä ajassa tuo K1:n on ilmoitellut yksittäisistä asioista. Kun sain Enderistä rahat takaisin, olisin muuten tilannut Bambun, mutta takuu yms keissit ohjasivat kokeilemaan tuota Crealityä jonka sai suoraan Verkkiksestä. Annan pari mahdollisuutta, jos oikuttelee vielä, menee takaisin Verkkikseen ja Bambu tilalle.Itsellä on kaksi Ender 3 V2 printteriä ja yksi Sunlu S8 Pro printteri. Kaikkiin olen asentanut suoraan paremmin toimivan custom firmiksen, tuuletinshroudin ja ABL:n. Ovat toimineet usean vuoden jo ilman suurempia ongelmia.
Toisesta enderistä oli teflonputki lähtenyt seilaamaan ja klappia pääsi syntymään suuttimen ja teflonputken välille joka sai suuttimen tukkoon. Sen korjasi vartissa kun vaihtoi vain teflonputken ja liittimen uuteen.
Kannattaa muistaa että Bambussakin voi olla omat ongelmansa:Juu en epäile hetkeäkään etteikö näin olisi. Pakkohan niille hyville arvosteluille jokin syy on olla. Laatu vaan on mitä on ja miettii missä ajassa tuo K1:n on ilmoitellut yksittäisistä asioista. Kun sain Enderistä rahat takaisin, olisin muuten tilannut Bambun, mutta takuu yms keissit ohjasivat kokeilemaan tuota Crealityä jonka sai suoraan Verkkiksestä. Annan pari mahdollisuutta, jos oikuttelee vielä, menee takaisin Verkkikseen ja Bambu tilalle.
Juurikin tämä. Huutelen itse varsin äänekkäästi tuota Enderiä vastaan siksi että se on niitä mistä hyviä kokemuksia on, mutta suurin osa on käyttäjiltä jotka ovat valmiita rakentamaan tulostimen vaikka kokonaan uudestaan jos sillä saa paremman. Onneksi ei sentään ole enää vajaa 500e tulostin kuten oli ostaessani omani. Tuntuu että jokainen vika lasketaan vain ominaisuudeksi (mikä oli laitteen tullessa jopa jokseenkin hyväksyttävää). Nykyään uutena myytävä laite, jonka pedin tasaaminen on taiteen laji vaikka pitäisi olla auto calibration jne jne.Varmaan kaikille laitteille löytyy hyviä sekä huonoja käyttökokemuksia. Toki suurin osa EI kerro jos on tyytyväinen mutta muistaa mainita jopa vuosien jälkeenkin jos kokee että tuote oli "paska" ja varsinkin jos palvelua ei saanut.
Itse olen ollut tyytyväinen omaan ELEGOO NEPTUNE 4 PRO versiooni, mutta kyllä siitäkin netissä oli luettavissa mahdollista ongelmaa jos ei osaa koota kunnolla.
Tietysti pitää muistaa mistä laitteesta on kyse ja se että jos haluaa tulostaa nopeasti laite on äänekäs (ei todellakaan puhettakaan siitä että nukkuisi samassa huoneessa, nyt se tulostaa eri huoneessa kämpän toisessa päässä ja kuulen sen kyllä, voisin hidastaa tulostusta ja ottaa erilliset tuulettimet pois päältä mutta elämä on valintoja...)
Tulossa kelttiläinen kirjantuki, kolmas sellainen nyt vihreä väriltään.. ajattelin että kun muut tulostelevat niitä hiton veneitä minä tulostan sitten noita yhden per eri väri minkä avaan... : Celtic tree book support, bookend by McKwad
Piti mennä katsomaan, Verkkis näemmä poistanut sen palautus/korjausprosentin tuotesivuilta Sehän oli tosi hyödyllinen mittari laadusta, mutta vissiin haittasi myyntiä liikaa...Hitsi kun verkkiksen sivuilta ei näe noita tuotteiden palautusprosentteja. Muistelisin että joskus olisi nähnyt. Kysyin ostaessa tuon K1 Maxin palautusprosenttia ja myyjä oli suu pyöreänä ja sanoi 10%, mikä on ilmeisesti varsin raju lukema.
EDIT: Haa näkihän sen, ei vain kaikkien tuotteiden kohdalla. Vajaata 5% näyttävät nuo uusimmat Enderit ja siitä mikä itsellä oli, ei näy lukuja.
Editoin, mutta löytyy yhä osasta tuotteista. En tiedä miksi osassa, en usko että on pelkästä myytyjen lukumäärästä.Piti mennä katsomaan, Verkkis näemmä poistanut sen palautus/korjausprosentin tuotesivuilta Sehän oli tosi hyödyllinen mittari laadusta, mutta vissiin haittasi myyntiä liikaa...
Joo, tuli lainaukseen näkyviin. Kävin katsomassa muutamia tuotteita, joissa yhdessäkään ei näkynyt. Voisin kuvitella että jotain korrelaatiota myytyjen määrään olisi, ettei vähän myytyjen, kalliiden tuotteiden palautukset vääristäisi tilastoja. Ihmiset yleensä palauttavat herkemmin kalliita tuotteita kuitenkin.Editoin, mutta löytyy yhä osasta tuotteista. En tiedä miksi osassa, en usko että on pelkästä myytyjen lukumäärästä.
Myös cura käytössä (ELEGOO Cura 5.6.0 - 231229) ja ainakin nämä asetukset ovat itselleni auttaneet saamaan sileän (sekä myös tarpeeksi paksun) pinnan aikaiseksi:Aloittelija kysyy mistähän johtuu reiät päällimmäisessä kerroksessa?