Z390 (Coffee Lake - R) LGA1151 -emolevyt yleisthreadi

Luumi sanoi:
mATX on mukava pakkaus, mutta ootellaan Darkkia vielä :) .
Napsauta laajentaaksesi...
Ite tilasin Genen. Saatan vaihtaa Darkkiin mutta en välttämättä etenkin jos tolle Assukselle saa jossain vaiheessa monoblokkia.
 
akselic sanoi:
Ite tilasin Genen. Saatan vaihtaa Darkkiin mutta en välttämättä etenkin jos tolle Assukselle saa jossain vaiheessa monoblokkia.
Napsauta laajentaaksesi...

Tuo Gene on parempi kuin yksikään aikaisempi gene koskaan, mutta niin on hintakin myös pahin.
 
Luumi sanoi:
Tuo Gene on parempi kuin yksikään aikaisempi gene koskaan, mutta niin on hintakin myös pahin.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei toi ees oo kallis verrattuna muihin edes etäisesti järkeviin Z390 emoihin missä on virransyöttö edes sinnepäin. Hirveän kallis sukupolvi tulossa kyllä :tdown:
 
Luumi sanoi:
Virhe silti jos Dark irtoaa 350-400e...
Napsauta laajentaaksesi...
Niin jos tulee. Ja jos tulee niin ei siinä vaihtamalla kovin paljoa ota takkiin. Ja odotan joka tapauksessa siihen asti että näkee mitä monoblokkeja EK julkaisee Z390 emoille. Mulla kävi jo Formulakin harkinnassa pelkästään siks että siinä on VRM jo valmiiks vesillä.
 
akselic sanoi:
Niin jos tulee. Ja jos tulee niin ei siinä vaihtamalla kovin paljoa ota takkiin. Ja odotan joka tapauksessa siihen asti että näkee mitä monoblokkeja EK julkaisee Z390 emoille. Mulla kävi jo Formulakin harkinnassa pelkästään siks että siinä on VRM jo valmiiks vesillä.
Napsauta laajentaaksesi...

Juu olet oikeassa. Dark ei julkasuun kerennyt mitenkään mutta ei kaukana ole.
 
Tarvitsisin geneä ja darkkia vastaavan 4 muistipaikan emon asuksen biosilla max 350 euron hintaan. Haaveissa vain :(
 
4.8GHz on itsellä molemmilla yksilöillä yläraja, jolla pystyy ajamaan 256-bit kuormia.
Tuossa kohtaa lämmöt on jo sillä tasolla, ettei jännitettä pysty nostamaan enää yhtään.
Todennäköisesti prosessorit kulkisi huomattavasti pidemmälle, koska tuon taajuuden saavuttaminen oli huomattavasti helpompaa kuin kohtuullisella 8700K yksilöllä.

Jäähdytyksellä ei hirveästi ole merkitystä prossun lämpöihin ja Assassin II jäähyllä tuulettimien nopeuden nostaminen 800rpm > 1300rpm laskee prosessorin lämpötiloja noin 2 astetta :kahvi:
Ainoa missä ero varsinaisesti näkyy on virransyötön lämmöt.

Genellä lämmöt ei ilmajäähdytyksellä ole ongelma (10x IR3555M, 380A @ 100°C), mutta vesijäähdytyksellä ainoa järkevä vaihtoehto on joko monoblokki tai sitten erillinen tuuletin virransyötölle.

8C prossuilla virransyötön hyötysuhde on toteutuksesta riippumatta roskaa, koska jännitteet on matalia ja virrat erittäin korkeita. Matala =< 10% pulssisuhde ja =< 200A virrat on resepti jolla parhaidenkin
virransyöttöjen hyötysuhde tippuu alle 75%. Lisäksi korkeat virrat aiheuttaa tällä infralla sen, että piirilevy tulee tietyissä tapauksissa ongelmaksi. Alustaa ei ole alunperin suunniteltu tälläisille teho ja virtamäärille, joten
osalle emovalmistajista prosessorin vetämä virtamäärä tuli vähän puskista. 200A virroilla alkaa prosessoriytimien virtalinjojen tehohäviöt olemaan sitä luokkaa, että virransyötön ja prosessorin alue alkaa kuumenemaan jo piirilevyn takia.
Osa valmistajista on tuon takia lisänneet joko emolevyn kerrosmäärää tai vastaavasti kasvattaneet piirilevyn kuparikerroksen paksuutta.

Muistisignalointi Genellä on suhteellisen hyvin kohdallaan, siihen pisteeseen asti että itse muistien piirilevyt tulee usein ensiksi vastaan.
Dual rank muisteja saa tällä hetkellä ajettua helposti 4133MHz+ taajuuksilla, sikäli kun tietyt ehdot täyttyy itse muistien osalta. 1 DPC emolla dual rank muistien toimivuus korkeilla taajuuksilla on suhteellisen tärkeää, koska se on toistaiseksi
ainoa tapa saada yli 16GB nopeaa muistia.


Pitää seuraavaksi vielä testata mitä prossuista saa irti puhtaasti 128-bit kuormissa.

p0s4oZo.png


YqWtmyU.jpg
 
43374046_1103135889844702_3146583282607456256_o.jpg

Onkohan EVGA:lle käynyt suunnittelu virhe, kun on molemmat M2-paikat sijoitettu suoraan näytönohjaimen alle ?
Ilmajäähdytetty näytönohjain puhaltaa suoraan 70C asteista ilmaa levyjen päälle, eikä siinä auta mitkään passiivijäähytkään.
LN2 kellottelussa ei varmaan mittään ongelmaa, mutta normaalissa pelikäytössä kyllä. :confused:
 
Lautajo sanoi:
43374046_1103135889844702_3146583282607456256_o.jpg

Onkohan EVGA:lle käynyt suunnittelu virhe, kun on molemmat M2-paikat sijoitettu suoraan näytönohjaimen alle ?
Ilmajäähdytetty näytönohjain puhaltaa suoraan 70C asteista ilmaa levyjen päälle, eikä siinä auta mitkään passiivijäähytkään.
LN2 kellottelussa ei varmaan mittään ongelmaa, mutta normaalissa pelikäytössä kyllä. :confused:
Napsauta laajentaaksesi...

Eiköhän EVGA:lla ole juuri noitten M.2 muistin tuuletus ollut mielessä. tuosta näytönohjaimen alapuoleltahan näytönohjain vetää viileämpää ilmaa sisäänsä (ja lämmin ilma tulee ulos näytönohjaimen reunoista) ja nyt M.2 muistit saavat pienen osansa tuosta (viileämmästä) ilmavirrasta.
 
Viimeksi muokattu:
Lonelyrider sanoi:
Eiköhän EVGA:lla ole juuri noitten M.2 muistin tuuletus ollut mielessä. tuosta näytönohjaimen alapuoleltahan näytönohjain vetää viileämpää ilmaa sisäänsä (ja lämmin ilma tulee ulos näytönohjaimen reunoista) ja nyt M.2 muistit saavat pienen osansa tuosta ilmavirrasta.
Napsauta laajentaaksesi...

Näytönohjain imee ilman tuulettimista sisään, läpi jäähdytysrivaston ja tulee ulos näytönohjaimen ylä- ja alapuolelta.
 
Edit: no itseasiassa jos kattoo tota Darkia uudestaan, niin nuo m2 paikathan on näytönohjaimenm kylkien tasolla. Joten se lämmin ilma tulee suoraan niihin.

katso liitettä 149859
 
Viimeksi muokattu:
Lonelyrider sanoi:
Edit: no itseasiassa jos kattoo tota Darkia uudestaan, niin nuo m2 paikathan on näytönohjaimenm kylkien tasolla. Joten se lämmin ilma tulee suoraan niihin.

katso liitettä 149859
Napsauta laajentaaksesi...

Tarkoitin juurikin tuossa kuvassa alaspäin osoittavia punaisia nuolia. Ja hyvä ettei sinulla ole ongelmia levyjen kanssa :)
Itselle on tulossa GENE , 9900, ja EVGA 2080 TI XC Ultra, ja tulen mittaamaan näytönohjaimen alapuolisen lämpötilan. :cool:
 
Lautajo sanoi:
Tarkoitin juurikin tuossa kuvassa alaspäin osoittavia punaisia nuolia. Ja hyvä ettei sinulla ole ongelmia levyjen kanssa :)
Itselle on tulossa GENE , 9900, ja EVGA 2080 TI XC Ultra, ja tulen mittaamaan näytönohjaimen alapuolisen lämpötilan. :cool:
Napsauta laajentaaksesi...

Uudet releet on kivoja. Ei muutakun kellot kaakkoon sitten ja kaikki irti niistä :)
 
Pitää vielä kysäistä kun se 200e emolevy etsinnässä ja tarkoitus olisi sitä hieman kellottaa... Muut osat 1080ti, 16gb 3200mhz ram, 9700k, corsair 750w power, noctua nh-d15 cooler.
Mihin noilla emoilla olisi edes mahdollista saada kaikki coret vakaiksi tuolla noctualla?

Näitä kolmea olen nyt katsellut ja tälläisiä eroja olen itse löytänyt, onko näissä teidän mielestä jotain merkittäviä erilaisuuksia mitkä pitäisi huomioida?

MSI MPG Z390 GAMING PRO CARBON, ATX-emolevy - 229,00€

Gigabyte Z390 AORUS PRO WIFI, ATX-emolevy - 234,90€

ASRock Z390 Extreme4, ATX-emolevy - 199,00€

MSI ja Gigabyte noin 30e kalliimpia, mutta noissa ois wlan ja bluethooth mahdollisuudet valmiina. Noista toki ne halvemmat mallit mutta sama ottaa noilla ominaisuuksilla. Ei taida asrockilla olla wifi:n kanssa olevaa emoa 200e hintaan?
Virransyöttä ilmeiseti paras tuossa gigabytessä? Mites nuo kilpailijat pärjää? Liekkö kellotuksen kannalta kuitenkaan suuret erot?
Gigabyten emon bios ilmeisesti kuraa? Muilla vissiinkin ihan ok.
Onko tuolla Realtek ALC1220-VB äänipiireillä mitään eroa, joku kirjain ero noilla korteilla näyttää olevan.
Verkkokortin taitaa aika pitkälti olla yhtä nopeita?
 
ruuvvari sanoi:
Aika hyvä selitys sille miksi 9900K testeissä on ollut niin erilaiset lämmöt. Kiinni siis emolevystä:
Napsauta laajentaaksesi...
Asia on muutenkin noussut esille eri revikoissa. Muun muassa Gamer Nexuksen revikassa on disclaimeri:
We have noticed that ASUS’ Maximus XI Hero we used follows Intel’s spec for boosting and power behavior, unlike some other boards. We noticed that Gigabyte and MSI tend to run over spec as their ICCMAX is not limited in the way that ASUS limits its own. You can still bypass these settings with overclocking, but stock, they should follow Intel’s spec. This can impact scores in reviews to some extent.
 
exorcist sanoi:
Asia on muutenkin noussut esille eri revikoissa. Muun muassa Gamer Nexuksen revikassa on disclaimeri:
We have noticed that ASUS’ Maximus XI Hero we used follows Intel’s spec for boosting and power behavior, unlike some other boards. We noticed that Gigabyte and MSI tend to run over spec as their ICCMAX is not limited in the way that ASUS limits its own. You can still bypass these settings with overclocking, but stock, they should follow Intel’s spec. This can impact scores in reviews to some extent.
Napsauta laajentaaksesi...

Eli ASUS olisi se "paras" vaihtoehto mutta onko eri ASUKsen malleilla väliä eli pitääkö sieltä löytyä esimerkiksi tarpeeksi vaiheita yms 8+8...?? Olishan tuo i9 9900k tietysti stockinakin riittävän tehokas mutta sitten menisi vähän maku tuosta K-mallin "eduista".
 
Makro16 sanoi:
Eli ASUS olisi se "paras" vaihtoehto mutta onko eri ASUKsen malleilla väliä eli pitääkö sieltä löytyä esimerkiksi tarpeeksi vaiheita yms 8+8...?? Olishan tuo i9 9900k tietysti stockinakin riittävän tehokas mutta sitten menisi vähän maku tuosta K-mallin "eduista".
Napsauta laajentaaksesi...
Enemmänkin rivien välistä voidaan lukea että jos valmistaja haluaa pysyä intelin 95W TDP speksien sisällä se tehdään suorituskyvyn ehdoilla. Suoraan paketista lähestymistapoja on nähtävästi kahdenlaisia, mutta lopputulos on todennäköisesti hyvin samanlainen.
 
Makro16 sanoi:
Eli ASUS olisi se "paras" vaihtoehto mutta onko eri ASUKsen malleilla väliä eli pitääkö sieltä löytyä esimerkiksi tarpeeksi vaiheita yms 8+8...?? Olishan tuo i9 9900k tietysti stockinakin riittävän tehokas mutta sitten menisi vähän maku tuosta K-mallin "eduista".
Napsauta laajentaaksesi...
Miten asus llisi tuon takia paras? Tuossahan sanotaan että kaikilla voi säätää ja asuksen vakiosäädöt laimeimmat.
 
Asuksen levyissä stockina 95WTDP mutta biosista voi turbolla säätää ylöspäin ja sweetspot ainakin techpowerupin mukaan on jossain 180W paikkeilla. Se mitä hyötyä on esim. MSI:n Godlike 18 vaiheisella virransyötöllä verrattuna muihin, kai vakaus? Kai tuohon 180W pääsee aika monella kortilla. Asuksen korteista en löytänyt ainakaan niiden omilta sivuilta montako vaihetta virransytötössä on. Ja mikä on sweetspot vaiheiden määrässä jos sellaista spottia edes on...
 
Cirrus sanoi:
Miten asus llisi tuon takia paras? Tuossahan sanotaan että kaikilla voi säätää ja asuksen vakiosäädöt laimeimmat.
Napsauta laajentaaksesi...

Joo ehkä vähän väärä sana mutta olikin lainausmerkeissä, ehkä helpompi olisi parempi koska eikä tarvisi säädellä tai murehtia lämmöistä jos edes jotenkin jäähy puolikin kunnossa :)

Tuli mieleen että aika erikoista että Asuksella on tuo puoli nyt vakiona kunnossa kun eikös se normaalisti ole just Asus ollut joka on syöttänyt vakiona överi jännitteitä ja sitä kautta lämmöt ollut... ;)
 
Makro16 sanoi:
Joo ehkä vähän väärä sana mutta olikin lainausmerkeissä, ehkä helpompi olisi parempi koska eikä tarvisi säädellä tai murehtia lämmöistä jos edes jotenkin jäähy puolikin kunnossa :)

Tuli mieleen että aika erikoista että Asuksella on tuo puoli nyt vakiona kunnossa kun eikös se normaalisti ole just Asus ollut joka on syöttänyt vakiona överi jännitteitä ja sitä kautta lämmöt ollut... ;)
Napsauta laajentaaksesi...
Oli se. Asuksella oli mce päällä ja jos siihen vielä xmp niin kaikki oli kaakossa.
 
ruuvvari sanoi:
Asuksen korteista en löytänyt ainakaan niiden omilta sivuilta montako vaihetta virransytötössä on.
Napsauta laajentaaksesi...
Maximus XI Hero-Code-Formula emoissa 8+2. Genessä (m-atx) ja Maximuksessa 10+2.

Makro16 sanoi:
Tuli mieleen että aika erikoista että Asuksella on tuo puoli nyt vakiona kunnossa kun eikös se normaalisti ole just Asus ollut joka on syöttänyt vakiona överi jännitteitä ja sitä kautta lämmöt ollut... ;)
Napsauta laajentaaksesi...

GamersNexuksen 9900K testissä :
Vdroop rears its head on the ASUS Maximus XI Hero that we used for 9900K testing. On this motherboard, an input of 1.4V with LLC level 7 resulted in a voltage of about 1.341V when running 8C, or about 1.35V with 6C. ASUS is aware of this. The 8086K seems to be less affected on the same motherboard.

On se kumma ettei Asuksen inssit saa jännitteitä kohdalleen. Käsittämätöntä.

Jos noin jäätävä vdroppi tulee vielä maksimi jännitteen korjauksen jälkeenkin niin ei hyvältä näytä.

Varmaan LLC vakiona, 0:ssa antaa jtn. 1.2x volttia vaikka olisi asetettu 1.40V? :facepalm:
 
Viimeksi muokattu:
Load-line on ihan speksin mukainen.
Drooppi kasvaa sitä isommaksi, mitä enemmän virtaa prosessori vetää.

Intelin vakio load-line on 1.6mOhm, eli 100A virralla jännite on 160mV pyyntiä alhaisempi.
9900K vetää helposti 170 - 200A virtaa kellotettuna.

Jos kellotetulla 9900K:lla haluaa ettei jännite kyykkää rasituksessa, pitää load-line disabloida käytännössä kokonaan.
Tuolloin jännite tippuu rasituksessa enää sen ~10mV, mutta vastaavasti jännite ampuu yli pahimmillaan 70mV kun prosessori vapautuu kuormasta.
Tuon takia load-linea ei ikinä pitäisi disabloida kokonaan ja jännitesäätö pitäisi tehdä siten, että droopin jälkeinen jännite on halutulla tasolla.

Pieni ylimääräinen jännite kun ei prosessoria idlenä tai kevyessä rasituksessa satuta, tai lisää tehonkulutusta merkittävästi.
 
Luitko viestini ajatuksella?

The Stilt sanoi:
Jos kellotetulla 9900K:lla haluaa ettei jännite kyykkää rasituksessa, pitää load-line disabloida käytännössä kokonaan.
Napsauta laajentaaksesi...
No jos LLC on jo maksimissaan (disabled) niin kuormassa pitäisi mennä yli asetetun vcoren, näin ainakin itsellä IX Herossa. Mitä pienempi LLC, sitä loivempi on korjaus, tiedät kyllä, Asuksilla siis (joissain emoissa toisinpäin LLC, ainakin Z270 laudoilla).

Ja silti jos XI Hero droppaa LLC7:lla niin ei hyvää päivää. Pitäsi siellä jännite pysyä asetetuissa arvoissa niin ei tarvitsisi sitä sitten virransyötön korvata suuremmalla virralla.

Edit.
@The Stilt Oletko huomannut miten XI Genessä pysyy Vcoren jännite?
 
Viimeksi muokattu:
Hiikeri sanoi:
Luitko viestini ajatuksella?


No jos LLC on maksimissaan (disabled?) niin kuormassa pitäisi mennä yli asetetun vcoren, näin ainakin itsellä IX Herossa. Mitä pienempi LLC, sitä loivempi on korjaus, Asuksilla siis (joissain emoissa toisinpäin, ainakin Z270 laudoilla).

Ja silti jos XI Hero droppaa LLC7:lla niin ei hyvää päivää.

@The Stilt Oletko huomannut miten XI Genessä pysyy Vcoren jännite?
Napsauta laajentaaksesi...

Kuten sanoin, niin drooppi riippuu täysin virtamäärästä jonka prosessori kiskoo.

Load-line säätö on jokaisessa regupiirissä hieman erilainen, vaikka biosissa skaala olisikin identtisellä nimellä (Level 1 - 7, tai Standard - Turbo yms).

MXI Apexilla ja Genellä suurin load-line arvo on -85%, eli 0.24mOhm.
100A virralla drooppi on silloin 24mV ja 200A virralla 48mV.

Muissa ROG malleissa on eri regupiiri, täysin erilaisella skaalalla.
Nykyiset biosit ei niiden tarjoaman mäppäyksen osalta välttämättä ole vielä optimaalisia 8-ytimisillä osilla, mutta tuon voi muuttaa tulevissa bioseissa mikäli sille tarvetta on.
Luonnollisesti ongelmana on vain se, että skaala on tuolloin järkevä vain kun käytetään 8-ytimisiä prosessoreja (6, 4 vetää vähemmän virtaa ja skaala on liian aggressiivinen).

Droopin poistaminen kokonaan ei kuitenkaan ole miltään osin järkevää, vaikka rauta siihen pystyisikin.
 
The Stilt sanoi:
Luonnollisesti ongelmana on vain se, että skaala on tuolloin järkevä vain kun käytetään 8-ytimisiä prosessoreja (6, 4 vetää vähemmän virtaa ja skaala on liian aggressiivinen).
Napsauta laajentaaksesi...
Mielestäni noi pitäisi sovittaa raskaimman prossun mukaan jota emo tukee eli 9900K.

Kyllä kellottajat löytäisivät itselleen sopivan asetuksen, esimerkiksi 1.4V ja 4c8t prossulla riittäisi LLC2, 6c12t LLC4, 8c8c LLC5 ja 8c16t vaikka LLC6 että olisi em. prossuilla 1.4V + kuormassa toi asetettu jännite.
 
Joo aika tyytyväinen tähän 550€ hintalappuun :p

Pikkusen polttelis jäädä kotiin leikkimään mutta ei auta. Töitä tehtävä et saa nää maksettua jatkossakin :tup:
 
Aivan, aivan järkyttävät hinnat.

Kauaksi on vedet virranneet siitä kun firma aloitti ja alunperin oli tarkoitus hyvä, edullisimmat hinnat Suomessa. Ko homma loppui viimeistään kun firma myytiin ulkomaille.

Nyky Jimmssi on itse juuri sellainen joita vastaan se alunperin perustettiin.

Tuossa välissä ostivat toisen asiallisen kilpailijan pois Suomen markkinoilta joskus ~10v. sitten.
 
Gigantissa ainakin on kampanja, jossa ainakin 9700k:n ja 9900k:n ostaja saa bo4 kaupan päälle. Kampanja on Intelin sivuilla, joten kai muualtakin ostaneet sen saa? Te, jotka olette ostaneet, muistakaa hyödyntää mikäli mahdollista!
 
Itsekin sain eilen vaihdettua tray malliin tilaukseni ja tänään sen pitäisi saapua postissa. Olin kerennyt tilaamaan prossun silloin kun sen hinta oli 599 joten hinta ei vaihtunut. Kallishan tuo on ku perkele mutta onneks ei tarvii joka kuukausi olla ostamassa uutta :D
 
Asmola sanoi:
Nyt ei malta odotella boxedia.:happy:
Napsauta laajentaaksesi...

Joo ei todellakaan malta odottaa kun raudanhimo on korkeimmillaan :D Ens viikon alussa pääsen uuden raudan kimppuuun. Onneks tänään on laiva reissu et saa vähän "jotain muuta" ajateltavaa kuin SER =)

Eikös eu alueella muuten ole elektroniikalla kuin elektroniikalla se pakollinen 2v takuu kuitenkin.

...ja kotivakuutus... ;)
 
Viimeksi muokattu:
NVIDIA GeForce RTX 2080 Ti PCI-Express Scaling

Oli puhetta aikasemmin 16x ja 8x vaikutuksesta. Törmäsin moiseen kun lueskelin revikoita, joten ajattelin jakaa.
Oma mielipide on, että jos jossain on 10% ero esim "Assassin's Creed Origins" pelissä, niin ei tuota ihan marginaaliseksi viitsisi laskea. Kuitenkin noista kalleimmista % maksetaan satoja euroja. Esim samalla mittarilla TI on 10-30% tehokkaampi ollessaan silti huomattavasti kalliimpi 800 -> 1200, niin niin... Jokainen vetäkööt omat johtopäätökset. Minä odottelen ensin EVGA:lta darkkia tai stingeriä ja maksan 7k mätkyt :naamapalmu:
 
Cirrus sanoi:
Jos sua kiinnostaa maksikulku muisteille, niin parahaat muistikulkulevyt on ne asuksen 2 kamman levyt. Eli gene ja apexi.

Muutenkin extreme on mielestäni kovin ylihintainen.
Napsauta laajentaaksesi...

Eikö evga darkissa oo kanssa kaks muistislottia ja tuki korkeille taajuuksille?

Mä sain XI Formulassa muistit heittämällä 4266mhz, ja emon pitäis tukea 4400mhz asti. Toki Gene ja Apex tukee sit 4700mhz asti, joten on ne parempia.
 
Kapteeni_kuolio sanoi:
Eikö evga darkissa oo kanssa kaks muistislottia ja tuki korkeille taajuuksille?

Mä sain XI Formulassa muistit heittämällä 4266mhz, ja emon pitäis tukea 4400mhz asti. Toki Gene ja Apex tukee sit 4700mhz asti, joten on ne parempia.
Napsauta laajentaaksesi...
Näinhän se on. EVGA:sta juttua ei ole vain tullut vielä vastaan.
 
Cirrus sanoi:
Jos sua kiinnostaa maksikulku muisteille, niin parahaat muistikulkulevyt on ne asuksen 2 kamman levyt. Eli gene ja apexi.

Muutenkin extreme on mielestäni kovin ylihintainen.
Napsauta laajentaaksesi...

Joo toi Apex näyttääkin paremmalta kun se on ATX kokoinen. Täytyykin harkita vaihtoa siihen. Hinta näyttää olevan sama kuin tuossa extremessa.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
257 630
Viestejä
4 479 202
Jäsenet
73 961
Uusin jäsen
askor

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom