Yleinen TV:n hankinta- & säätöketju

Mielestäni vielä älyttömämpi on hyppy 65" > 75". Esimerkkinä Samsung Q80T 65" noin 1600e, 75" noin 3000e...
 
Ei noita Procasterin tyylisiä halpamerkkejä kyllä kannata ostaa jos aikoo älyominaisuuksia käyttää. Tosin siitäkin tuli jo Android-malli. Sovelluskauppa näyttää virusohjelmalta ja sieltä ei saa mitään. Sovellukset on hävinneet niin, että ainoa tapa saada ne auki on hybridi-tv:n punaisella painikkeella. Aina se ei kuitenkaan toimi. Kanavatkin lakkaa välillä näkymästä ja sovellukset ei usein aukea vaikka ne onnistuisi tänään löytämään. Kuvakin on aivan hirveä. Samsungin, LG:n jne. halvoissakin malleissa taitaa sentään tämä puoli olla kunnossa.
 
Nämäkin ovat subjektiivisia kokemuksia, olen kokeillut 3-4 asetukset tässä 5kk sisällä avsforumilta, TM:stä, ja täältä kahdet. Nyt nuo yllä mainitut ja olen tyytyväinen. Olen kyllä ollut kaikkiin asetuksiin vähintään 90% tyytyväinen, ehkä eniten vaikuttaa huoneen valoisuus ja kesää kohden se monesti lisääntyy kun itse katson tv:tä vain noin klo 20-23 välillä.
Itsellä myös sama televisio juuri hankittuna ja koittanut etsiä hyviä kuvasäätöjä. En ollut tyytyväinen oikein noihinkaan aiemmin mainittuihin säätöihin. Suoratoistopalvelusta katselin jalkapalloa niin kuva oli ihan liian haalea. Oli pakko vaihtaa standard-asetukselle joka tarkempi ja paremmat värit. Sama standard-asetus myös hdr käytössä näyttää omaan silmään hyvältä.
Lisäksi huomasin mtv3:n hd kanavalta elokuvaa katsellessa, että liike ei ollut sulavaa ja luonnollista vaan etenkin nopeissa kohtauksissa esiintyi ikään kuin nykimistä.
 
Itsellä myös sama televisio juuri hankittuna ja koittanut etsiä hyviä kuvasäätöjä. En ollut tyytyväinen oikein noihinkaan aiemmin mainittuihin säätöihin. Suoratoistopalvelusta katselin jalkapalloa niin kuva oli ihan liian haalea. Oli pakko vaihtaa standard-asetukselle joka tarkempi ja paremmat värit. Sama standard-asetus myös hdr käytössä näyttää omaan silmään hyvältä.
Lisäksi huomasin mtv3:n hd kanavalta elokuvaa katsellessa, että liike ei ollut sulavaa ja luonnollista vaan etenkin nopeissa kohtauksissa esiintyi ikään kuin nykimistä.

Tuo nykiminen voi hyvinkin johtua siitä, että käytät (?) Liikkeenpehmennystä. Se kun helposti putoaa nopeassa liikkeessä kelkasta ja aiheuttaa epätasaista nykimistä.
 
9C817E8F-2F2E-4F6C-917E-857DD913F24D. Onko kaiuttimien tuollainen sijoittaminen hölmöä? Tv-taso olisi 120cm leveä, ja olisi tv:n alapuolella tason nurkissa. Tv olisi 65”. Lähinnä kun nykyisellään ei ole mahdollista laittaa kaiuttimi tv:n sivuille (vaatisi reilun 30cm tilaa tv:n molemmille puolille, mikä ei nyt onnistu).
 
9C817E8F-2F2E-4F6C-917E-857DD913F24D. Onko kaiuttimien tuollainen sijoittaminen hölmöä? Tv-taso olisi 120cm leveä, ja olisi tv:n alapuolella tason nurkissa. Tv olisi 65”. Lähinnä kun nykyisellään ei ole mahdollista laittaa kaiuttimi tv:n sivuille (vaatisi reilun 30cm tilaa tv:n molemmille puolille, mikä ei nyt onnistu).
Ainakin vähin mitä kannattaa tehdä on suunnata ne kuuntelupistettä kohden etteivät mölise lattian rajassa.
 
Pitäisi todennäköisesti tänä vuonna hankkia uusi televisio hajoamassa olevan projektorin tilalle. Tiedän että OLED on se paras vaihtoehto nykyään, mutta mikä on seuraavaksi paras? Jos ajatellaan että ~1600€:lla saa 65" tarjousoledin, niin mitä 65" tai suurempia telkkareita kannattaa katsella 1000€ hintaluokassa?
 
Pitäisi todennäköisesti tänä vuonna hankkia uusi televisio hajoamassa olevan projektorin tilalle. Tiedän että OLED on se paras vaihtoehto nykyään, mutta mikä on seuraavaksi paras? Jos ajatellaan että ~1600€:lla saa 65" tarjousoledin, niin mitä 65" tai suurempia telkkareita kannattaa katsella 1000€ hintaluokassa?
Jaa...
Samsung 65&quote; Q70R 4K UHD QLED Smart TV QE65Q70RAT (2019) - Televisiot 999€
Philips 70PUS7304 70" Smart Android 4K Ultra HD LED -televisio 799,00 799€
Panasonic TX-65GX800E 65" 4K Ultra HD Smart LED -televisio 799,90 799€
Samsung 65&quote; RU8005 4K Premium UHD Smart TV UE65RU8005 - Televisiot 699€

Onhan vielä parempiakin FALD LCDitä myynnissä jonkin verran, mutta niiden hinnat menee turhan lähelle OLEDeja. Ehkäpä juuri ja juuri voisi harkita tätä
Sony KD-65XG9505 65" Android 4K Ultra HD Smart LED -televisio 1 199,00 1199€
 
Edullinen perus älytelkku vanhemmille haussa n. 50”. Onko esim. näistä jompi kumpi toista parempi. Käyttö on Tv:n, Areenan ja valokuvien katselua, joten esim. Inputlagilla ei ole mitään väliä: helppokäyttöisyys ja käyttöikä ja hyvä kuvan ja äänenlaatu hintaluokka huomioiden olisi ne kriteerit.


 
Ainakin edellisen polven samsung 7-sarja oli tekniikan maailman voittaja budjettitöllöissä joten itse ottaisin sen.
 
Pitäisi todennäköisesti tänä vuonna hankkia uusi televisio hajoamassa olevan projektorin tilalle. Tiedän että OLED on se paras vaihtoehto nykyään, mutta mikä on seuraavaksi paras? Jos ajatellaan että ~1600€:lla saa 65" tarjousoledin, niin mitä 65" tai suurempia telkkareita kannattaa katsella 1000€ hintaluokassa?
Jos noista @mustajoki ehdottamista on harkitsemassa tuota edullista Samsungia, niin Q60 on myös 699€ Verkkokaupassa ja Gigantissa jos et ole jo huomannut. Eroahan noissa ei juurikaan ole kuin ulkoisesti eli ei löydy FALD:ia, vaikka Q60 on "parempi malli".
 
No nyt löin tällaiset kuvasäädöt sisään omaan 58 philipsiin ja koska pidän itse siitä, että musta on mustaa niin olen tyytyväinen. Niin ja tämä ei siis ole mikään virallinen värien calibrointi
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Edullinen perus älytelkku vanhemmille haussa n. 50”. Onko esim. näistä jompi kumpi toista parempi. Käyttö on Tv:n, Areenan ja valokuvien katselua, joten esim. Inputlagilla ei ole mitään väliä: helppokäyttöisyys ja käyttöikä ja hyvä kuvan ja äänenlaatu hintaluokka huomioiden olisi ne kriteerit.



Samsung koska VA paneeli. Noi LG:n IPS paneelit on aika hailakoita värin toistossa ja harmaa-musta on todella ärsyttävä pimeässä katsottaessa.
 
Tässä nykyisessä asunnossa joudun laittamaan tv:n tasolle, niin mietin lähinnä sitä, onko hölmön näköinen tai muuten huono ratkaisu, jos tv-taso on esim 120cm leveä, ja tv on 65”, eli ns 145cm leveä?
 
Tässä nykyisessä asunnossa joudun laittamaan tv:n tasolle, niin mietin lähinnä sitä, onko hölmön näköinen tai muuten huono ratkaisu, jos tv-taso on esim 120cm leveä, ja tv on 65”, eli ns 145cm leveä?

Sehän nyt on lähinnä makuasia että näyttääkö hölmöltä vai ei. Nykyäänhän monet TV:t tulee suoraan omalla lattiajalustallaan, mikä on tietyssä mielessä melko samankaltainen kuin "liian kapea" tv-taso. Olennaisin ongelma minkä tuossa näen, on se että jos haluat erilliskaiuttimet, niin joudut niillekin sitten hankkimaan erilliset jalustat/seinäkiinnikkeet/tms. kun ei mahdu sille samalle tv-tasolle.
 
Sehän nyt on lähinnä makuasia että näyttääkö hölmöltä vai ei. Nykyäänhän monet TV:t tulee suoraan omalla lattiajalustallaan, mikä on tietyssä mielessä melko samankaltainen kuin "liian kapea" tv-taso. Olennaisin ongelma minkä tuossa näen, on se että jos haluat erilliskaiuttimet, niin joudut niillekin sitten hankkimaan erilliset jalustat/seinäkiinnikkeet/tms. kun ei mahdu sille samalle tv-tasolle.
Joo, tässä oon miettinyt nyt muutamaa vaihtoehtoa. Seinälle laittaminen nyt olisi helpoin, mutta se on kielletty. Yksi vaihtoehto olisi hommata suoraan 200cm leveä, niin saisi kaiuttimet laitettua television sivuille, tai sitten tuo 120cm leveä, ja laittaisin ne television alle tv-tason sisälle (kiila alle jolloin ääni suuntautuisi ylöspäin kohti katsojaa), vai 150cm leveä, mutta tällaisissa ei ole mitään sijoituspaikkaa kaiuttimille. Ehkä pitää vaan lyödä koko roska seinälle, ja kitata siistisi, pääsisi paljon helpommalla.
 
Joo, tässä oon miettinyt nyt muutamaa vaihtoehtoa. Seinälle laittaminen nyt olisi helpoin, mutta se on kielletty. Yksi vaihtoehto olisi hommata suoraan 200cm leveä, niin saisi kaiuttimet laitettua television sivuille, tai sitten tuo 120cm leveä, ja laittaisin ne television alle tv-tason sisälle (kiila alle jolloin ääni suuntautuisi ylöspäin kohti katsojaa), vai 150cm leveä, mutta tällaisissa ei ole mitään sijoituspaikkaa kaiuttimille. Ehkä pitää vaan lyödä koko roska seinälle, ja kitata siistisi, pääsisi paljon helpommalla.

Ei oo liian helppoa kyllä nykyään tv tason osto varsinkaan jos pitää viritin vahvistin ja muut laitteet mahtua hyllyille. Itsellä vastaava tilanne. Uutta tv tasoa huutaisi ja meininki laittaa kaiuttimet tvn viereen mutta kun nyt ei vaan oikeen liian paljo ole noita 180cm leveitä tasoja joissa olisi viritin vahvistimelle sopivaa aukkoa korkeudeltaan. Kaikissa about 15cm kun minimi että menee on 16cm ja vähän saisi olla ilmarakoakin. Ei kellään heittää linkkiä valkoisesta 180cm tv tasosta johon menisi vahvarikin
 
Ei oo liian helppoa kyllä nykyään tv tason osto varsinkaan jos pitää viritin vahvistin ja muut laitteet mahtua hyllyille. Itsellä vastaava tilanne. Uutta tv tasoa huutaisi ja meininki laittaa kaiuttimet tvn viereen mutta kun nyt ei vaan oikeen liian paljo ole noita 180cm leveitä tasoja joissa olisi viritin vahvistimelle sopivaa aukkoa korkeudeltaan. Kaikissa about 15cm kun minimi että menee on 16cm ja vähän saisi olla ilmarakoakin. Ei kellään heittää linkkiä valkoisesta 180cm tv tasosta johon menisi vahvarikin
Itsellä on Ikean Bestå rungoista koottu 180cm pitkä tv-taso, siinä ainakin saa säädettyä hyllyjen paikat niin että mahtuu mitä tarvitsee.
 
Ei oo liian helppoa kyllä nykyään tv tason osto varsinkaan jos pitää viritin vahvistin ja muut laitteet mahtua hyllyille. Itsellä vastaava tilanne. Uutta tv tasoa huutaisi ja meininki laittaa kaiuttimet tvn viereen mutta kun nyt ei vaan oikeen liian paljo ole noita 180cm leveitä tasoja joissa olisi viritin vahvistimelle sopivaa aukkoa korkeudeltaan. Kaikissa about 15cm kun minimi että menee on 16cm ja vähän saisi olla ilmarakoakin. Ei kellään heittää linkkiä valkoisesta 180cm tv tasosta johon menisi vahvarikin
Tee tai teetä.
 
Mulla on jyskin Aakirkeby 180cm levee ja sinne meni yamaha vahvari sillai et otin välihyllyn pois,on lasioven takana piilossa.
 
Ei oo liian helppoa kyllä nykyään tv tason osto varsinkaan jos pitää viritin vahvistin ja muut laitteet mahtua hyllyille. Itsellä vastaava tilanne. Uutta tv tasoa huutaisi ja meininki laittaa kaiuttimet tvn viereen mutta kun nyt ei vaan oikeen liian paljo ole noita 180cm leveitä tasoja joissa olisi viritin vahvistimelle sopivaa aukkoa korkeudeltaan. Kaikissa about 15cm kun minimi että menee on 16cm ja vähän saisi olla ilmarakoakin. Ei kellään heittää linkkiä valkoisesta 180cm tv tasosta johon menisi vahvarikin

esim. SOUL tv-taso (valkoinen)

42cm korkeus eli hyllyvälit varmaan ~17 cm. Itellä joku sotkan 170cm leveä taso ja siinä on 17.5cm hyllyväli
 
Oled töllö hakusessa ja aatellut tota lg b9 ostaa, mutta markkinoille on tullut "s" versio kyseisestä mallista, koitin löytää netistä mitä eroa näissä on mutta ei millään löytynyt.
 
Oled töllö hakusessa ja aatellut tota lg b9 ostaa, mutta markkinoille on tullut "s" versio kyseisestä mallista, koitin löytää netistä mitä eroa näissä on mutta ei millään löytynyt.
Käytännössä korvasi B9:n samoilla sisuskaluilla.
Taisi B9 olla liian suosittu ja loppui kesken. Valikoimassa halusivat pitää kuitenkin budjetti-oledin tappelemaan perus-ledien aggressiivistä hinnoittelua vastaan.
 
Käytännössä korvasi B9:n samoilla sisuskaluilla.
Taisi B9 olla liian suosittu ja loppui kesken. Valikoimassa halusivat pitää kuitenkin budjetti-oledin tappelemaan perus-ledien aggressiivistä hinnoittelua vastaan.
Elikkä löytyy g-syncit ja vastaavat herkut tostakin mallista?
 
Itsellä on Ikean Bestå rungoista koottu 180cm pitkä tv-taso, siinä ainakin saa säädettyä hyllyjen paikat niin että mahtuu mitä tarvitsee.

No tämähän kyllä vaikuttaisi olevan mulkattavissa mieleisekseen...pystytkö mitata keskiosan hyllyn syvyyden?
 
Elikkä löytyy g-syncit ja vastaavat herkut tostakin mallista?
Löytyy joo...ainut suuri ero C9 malliin on heikompi prosessori. Itse kans arvoin noita hetken ja päädyin C9siin.
Nyt on tilanne tämä:
IMG-20200623-WA0004.jpeg

LG C9 OLED vs LG B9 OLED Side-by-Side TV Comparison
 
Miten sen käytännössä huomaa jos on huonommalla prosessorilla, toimiiko joku hitaammin?

Ainakin menut toimii jouhevammin meillä C8:lla kuin B7:lla tai B9:llä. Lähinnä C8:n kalibrointi on nopeampaa kun ei tarvitse painallusten jälkeen odotella niin paljon.

Kuvanlaadussa B7, C8 ja B9 välillä ainoa minun silmään merkittävä ero on HDR-kirkkaus, jossa C8 on selvästi parempi kuin muut. Enemmän kuvanlaatuun tuntuisi vaikuttavan paneelilotto kuin noiden mallien ja sarjojen keskinäinen paremmuus. Esim. tästä poppoosta B9:ssä on vähiten vertical bandingia, ja B7:ssa tosi tasainen valkoinen. Kytken kylläkin kuvanparannushässäkät ja smooth motionit pois päältä. Niissä voisi olla jotain erojakin, mutta en ole vertaillut. PC-käytössä on sitten omat juttunsa, kun jokaisen laitteen firmiksillä eri moodit käyttäytyvät eri tavalla. Käytännössä jokaisella pitää olla eri asetukset/moodit saadakseen optimaalista kuvaa ulos PC:stä, ja tässä parhaiten on suoriutunut B9, jonka jälkeen B7 ja huonoiten C8, jolla pitää koko ajan räknätä kuvamoodien ja NVidian ohjauspaneelin kanssa, kun vaihtaa HDR ja SDR välillä.
 
Kellään tätä telkkaria käytössä? Vai parempi ottaa joku hyvä saman hintaluokan uhd-töllä samassa kokoluokassa?


Satsaa satanen lisää:

Myös tuo Samsung on UHD-töllö. ”QLED”-termi on pelkkää markkinointipropagandaa.

edit: Luulin että tässä haettiin hyviä vaihtoehtoja. No ei siinä sitten epäselvää - onnea metsästykseen. :lol:
 
Viimeksi muokattu:
Satsaa satanen lisää:

Ihan jo periaatteesta skippaan Philipsin tv:t, ei yhtään hyvää kokemusta kyseisestä merkistä. Mieluummin samsung tai lg.
 
Satsaa satanen lisää:

Myös tuo Samsung on UHD-töllö. ”QLED”-termi on pelkkää markkinointipropagandaa.

edit: Luulin että tässä haettiin hyviä vaihtoehtoja. No ei siinä sitten epäselvää - onnea metsästykseen. :lol:

Eiköhän niitä nyt muitakin vaihtoehtoja ole kuin mainitsemasi philips. Tai perustele edes miksi se olisi hyvä ostos tuossa hintaluokassa (600-800e).
 
Voisiko joku valaista mitä etua on sisäänrakennetulla chromecastilla vs esim. Lgn tarjoamiin virityksiin?
 
+VA-paneeli (LG on IPS)
+70-tuumaa (Samsung on 65”)
+Android TV & sisäänrakennettu Chromecast
+Ambilight

Seinätelineen ja tilan puolesta 65" on maksimi, philipsin käyttöjärjestelmä ja kaukosäädin ei houkuttele käytettävyyden puolesta, ambilight on ihan kiva mutta en koe siitä olevan kovin suurta iloa. Sisäänrakennettu chromecast toki hyvä juttu. Mitä hyötyä va-paneelista? Käsittääkseni ips-paneelissa värintoisto parempi.
 
Seinätelineen ja tilan puolesta 65" on maksimi, philipsin käyttöjärjestelmä ja kaukosäädin ei houkuttele käytettävyyden puolesta, ambilight on ihan kiva mutta en koe siitä olevan kovin suurta iloa. Sisäänrakennettu chromecast toki hyvä juttu. Mitä hyötyä va-paneelista? Käsittääkseni ips-paneelissa värintoisto parempi.
Parempi kontrasti ja musta.
 

Osaako kukaan täällä antaa mitään arviota, paljonko tällasella on arvoa? Nelisen vuotta vanha. Kaverille oon myymässä, mutta en osaa yhtään edes arvioida mikä ois fiksu hinta, ettei menis kumpaankaan suuntaan ihan mettään.

e. Onko joku 50e ihan överipaljon? Kaveri ehdotti tota, mut en ainakaan liikoja halua kiskoo
 
Viimeksi muokattu:
Voisiko joku valaista mitä etua on sisäänrakennetulla chromecastilla vs esim. Lgn tarjoamiin virityksiin?
Tämä kannattaa ottaa huomioon: "Sisäänrakennettujen Chromecastien suurin ongelma on juuri se, että niissä 50Hz tilaa ei voi ottaa erikseen käyttöön, jolloin television katselu voi äkkiä muistuttaa diashow:ta. "

 
Tämä kannattaa ottaa huomioon: "Sisäänrakennettujen Chromecastien suurin ongelma on juuri se, että niissä 50Hz tilaa ei voi ottaa erikseen käyttöön, jolloin television katselu voi äkkiä muistuttaa diashow:ta. "


Itsellä lg oledc9 tvnä mutta lähinnä ajattelin että tuoko tuo nyt jotain lisää mitä ei tvssä tai oheislaitteissa elisa premium boksi ja viritinvahvistin/4k bd soitin(sony 1080/x800) löydy kun en ainakaan itse äkkiseltään keksi!?
 
Jos cc ultra maksaa reilusti alle satasen tai 3rd gen muutaman kympin, sellainen on mun mielestä no-brainer telkkarista riippumatta. Nytkin lomamatkalla cc mukana ja Valioliigat pyörii. Telkkarien omat viritykset ovat nykypäivänä ihan toimivia, mutta käyttöliittymä häviää 10-0 ulkoiselle, jos pitää hiukankaan kelailla. Suorat lähetykset tai alusta loppuun kelaamatta toki sujuvasti sisäiselläkin.
 
Morjesta! Vanha n. 8 vuotta vanha 47'' philips on tullut tiensä päähän ja aika uuden hankinnalle koittanut.

Käyttö on pääasiassa tietokoneen kautta. Yleistä netissä surffailua, elokuvia ja vähän pelejäkin.
Kokoa tulisi olla 65'' jos n. 1000e hintaluokasta vain löytyy järkeviä vaihtoehtoja.

OLED kiinnostaisi tekniikkana, mutta tietokoneen näyttönä käyttäminen yhdistettynä omaan hajamielisyyteen pelottaa hieman liikaa (hinta nousee myös turhan korkeaksi). Tästä syystä olen katsellut mm. seuraavia vaihtoehtoja.



Elokuvat tulee yleensä katsottua tekstitysten kera ja ainakin HDR materiaalin toisto aiheutti vanhempieni samsung q6fn televisiossa melkoista koko ruudun kirkkauden pumppaamista. Esiintyykö tätä yleisemminkin kaikissa lcd-tekniikan paneeleissa vai onko ongelma erityisesti tietyissä malleissa?

Olisiko palstalaisilla ajatuksia noista esimerkkimalleista tai mahdollisesti muita vinkkejä?
 
Morjesta! Vanha n. 8 vuotta vanha 47'' philips on tullut tiensä päähän ja aika uuden hankinnalle koittanut.

Käyttö on pääasiassa tietokoneen kautta. Yleistä netissä surffailua, elokuvia ja vähän pelejäkin.
Kokoa tulisi olla 65'' jos n. 1000e hintaluokasta vain löytyy järkeviä vaihtoehtoja.

OLED kiinnostaisi tekniikkana, mutta tietokoneen näyttönä käyttäminen yhdistettynä omaan hajamielisyyteen pelottaa hieman liikaa (hinta nousee myös turhan korkeaksi). Tästä syystä olen katsellut mm. seuraavia vaihtoehtoja.



Elokuvat tulee yleensä katsottua tekstitysten kera ja ainakin HDR materiaalin toisto aiheutti vanhempieni samsung q6fn televisiossa melkoista koko ruudun kirkkauden pumppaamista. Esiintyykö tätä yleisemminkin kaikissa lcd-tekniikan paneeleissa vai onko ongelma erityisesti tietyissä malleissa?

Olisiko palstalaisilla ajatuksia noista esimerkkimalleista tai mahdollisesti muita vinkkejä?
Tuon Samsung Q80R:n Ultra Viewing Angle on kaksiteräinen miekka. Pinnoite, jolla tuo saadaan aikaan, aiheuttaa sen ettei esim. teksti näytä yhtä terävältä tietokonekäytössä kuin ilman sitä - asia josta on ollut ainakin yksi tai kaksi kommenttia tästä asiasta tässä ketjussa. Samsungin Q70R lienee suositellumpi PC-käyttöön. Tosin tämäkin lienee niitä asioita, jotka joko haittaavat todella paljon tai ei yhtään. YMMV.

Samsungin paikallishimmennys on alttiimpi tekstitysten ja muiden aiheuttamille äkillisille kirkkaudenvaihteluille kuin Sony (toisaalta Sony ei pyri yhtä maksimaaliseen mustaan kuin Samsung) joten jos kirkkaudenpumppaukset haittaavat, Sony olisi siinäkin mielessä parempi vaihtoehto.

Tuo ehdotettu Philips on siis hinta-koko-laatusuhteeltaan hyvä, mutta paikallishimmennys siitä puuttuu.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
283 984
Viestejä
4 876 968
Jäsenet
78 739
Uusin jäsen
FENRIR666

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom