Yleinen TV:n hankinta- & säätöketju

Rtingsin mukaan app smoothness vain average. Eli laginen kötöstys. Tässähän minä vain aloin keskustelemaan samalla tasolla näiden lg oled-miesten kanssa, kun tällä tyylillä tätä keskustelua halutaan käydä kerran.
Kuten myös Tizen.
 
Kuten myös Tizen.
Kyllä. Jännä kun täälläkin koko ajan androidia haukutaan lagiseksi vaikka kokemukset on jostain viiden vuoden takaa. Nyt kun android on jouheampi käyttää mitä webos ja tizen niin sen ääneen sanominen tulkitaan trollaukseksi. On ne herkkiä nuo lg-miehet.
 
No eikai Vincent voi suositella käytettäväksi Freesync&Dolby Vision comboa, jos ei se toimi. Jos toimisi niin varmasti suosittelisi, eikös vaan. Toki ihmeellisesti sivuuttaa tuollaisen asian...
Eli ilmeisesti kaista vaan loppuu eikä mene täydet HDR:t/chromat jne Freesync&Dolby Vision combolla läpi. Tuskin Freesync kuitenkaan blokkaa Dolby Visionia tarkoituksella pois.

Ja juu, XBOX on 40gbps - mutta PS5 lienee vielä arvoitus.
Jos siis PS5-ruutu tähtäimessä kannattaa ehkä odotella ne konsolin VRR-mahdollistavat päivitykset ennenkuin lähtee BX/CX/GX hankkimaan tai voi tulla suru puseroon.
En tiedä miksi PS5 vaatisi tuota ylimääräistä 8Gbps, kun mikään markkinoilta löytyvä televisio ei taida olla 12bit paneelilla.
4L10 (40Gbps) jota Xbox käyttää riittää 4K, 120Hz, 10bit (HDR), 4:4:4 kuvalle tai vaihtoehtoisesti 8K, 30Hz, 10bit. 8K 60Hz ei mahdu kulkemaan edes tuon 48Gbps läpi vaikka tiputtaisi HDR:n pois (edit: paitsi DSC:llä, mutta tällöin myös 40Gbps riittää).
Ja mitä tulee tuohon FreeSynciin, niin se on käsittääkseni edelleen turhake jos laitteet tukevat HDMI Forum VRR:ää. Sama tekniikka, eri nimi vai olenko missannut jotain?
 
Kyllä. Jännä kun täälläkin koko ajan androidia haukutaan lagiseksi vaikka kokemukset on jostain viiden vuoden takaa. Nyt kun android on jouheampi käyttää mitä webos ja tizen niin sen ääneen sanominen tulkitaan trollaukseksi. On ne herkkiä nuo lg-miehet.
Minulle riittää toimiva softa, mikä nyt kaikissa on mutta jokaisessa joku ongelma joko paneelissa tai muualla. Tuntuu että rauta on vuonna 2020 keskeneräistä.
 
No eikai Vincent voi suositella käytettäväksi Freesync&Dolby Vision comboa, jos ei se toimi. Jos toimisi niin varmasti suosittelisi, eikös vaan. Toki ihmeellisesti sivuuttaa tuollaisen asian...
Eli ilmeisesti kaista vaan loppuu eikä mene täydet HDR:t/chromat jne Freesync&Dolby Vision combolla läpi. Tuskin Freesync kuitenkaan blokkaa Dolby Visionia tarkoituksella pois.

Ja juu, XBOX on 40gbps - mutta PS5 lienee vielä arvoitus.
Jos siis PS5-ruutu tähtäimessä kannattaa ehkä odotella ne konsolin VRR-mahdollistavat päivitykset ennenkuin lähtee BX/CX/GX hankkimaan tai voi tulla suru puseroon.
Videoillahan se selittää, että HDMI edid-dataan ei mahdu molemmat (DV + Freesync premium). Mistä kaivoit tuon kaistan puutteen? Ja toinen hyvä kysymys tähän olisi, että miksi Tv-valmistajat tekisivät "rampautettuja" malleja HDMI:n suhteen, koska heillä on varmasti testilaitteet uusille konsoleille ja niiden ominaisuuksille.
 
Minulle riittää toimiva softa, mikä nyt kaikissa on mutta jokaisessa joku ongelma joko paneelissa tai muualla. Tuntuu että rauta on vuonna 2020 keskeneräistä.
Joo hyvinhän se oikeasti kaikissa toimii. Vähän kepillä kokeilin kestääkö lg-miesten kasetti kun pistää rtingsin faktat tiskiin. Ei oikein kestänyt kun heti alettiin trolliksi kehumaan.
 
ainoa toimiva käyttis on lg ja magic remote. Ikävä kyllä täytyy sanoa että tähän taloon ei tämän takia enään muita tvitä tule
Sen olisi pitänyt toimia silloin. Tosin androidilla ei mitään järkevää tv:tä edes saa, niin se ja sama tökkiikö vai ei.
Sori etten kehunut rakasta philipsiä. Hdmi 2.1 liitännällä vähän hiljaista androidin suhteen.
Mutta näinkin informatiiviset ja keskustelua eteen päin vievät viestit sallitaan. Vai menikö tämä nyt niin ettei sillä ole väliä mitä sanoo vaan kuka sanoo?
 
Tänään oli tuo LG OLED E9 tarjouksessa, niin päätin sit napata sen itselleni, olihan se hieman kalliimpi kuin alkuperäinen budjetti.. Koko kasvoi 55" :sta 65":een ja hinta melkeinpä kaksinkertaistui (n.1000€:sta 1800€:oon)

Tuskin tulee BF tarjouksissa parempaa
 
Esiintyvätkö hintavammat televisiot edullisimman VA-paneelillisen ruudun rinnalla mitenkään ratkaisevasti edukseen, jos tarkoituksena on toistaa etupäässä teknisesti varsin vaatimatonta ja retroisaa sisältöä suoraan tietokoneelta? Tällä hetkellähän pyöreällä tonnilla voisi valita nähdäkseni 55-tuumaisen OLED:in ja 75-tuumaisen VA:n väliltä, joista jälkimmäinen vaikuttaisi ideatasolla säväyttävämmältä. Äly-, peli-, ääni-, ohjelmisto- ja esimerkiksi HDR-ominaisuudet olisivat siis oman ymmärrykseni mukaan käytössäni aika yhdentekeviä, mutta kannattaisikohan kenties jonkinlaisesta karvalakki-FALD:ista mielestänne maksaa muutama satalappunen, mikäli OLED jää toistaiseksi vielä hyllyyn?
Tämä on mielestäni hyvä kysymys. Tuumia tuumiessa (!) kannattaa ottaa huomioon se että heikkolaatuinen lähdemateriaali ei ainakaan parane isommalla ruudulla, vaan "kaikki" näkyy entistä selvemmin.
 
Sopiiko heittää tänne tämmönen kysymys eli kuinka suuren ulkosen kovon telkkarin tallennusta varten tarvitsee?
 
Mistä noita paneeleja tietää esim. philips televisioissa onko ips vai va paneeli? Ainakaan gigantin tai philipsin sivuilla ei näytä lukevan.
Onko sonylla vai philipsillä yleensä ollut laadukkaammat televisiot? Molemmat saisi kai tosissaan va paneelilla ja androidilla ja ei se ambient light niin pakollinen ominaisuus olisi etteikö sonyakin voisi harkita bf tarjouksesta.
 
Mistä noita paneeleja tietää esim. philips televisioissa onko ips vai va paneeli? Ainakaan gigantin tai philipsin sivuilla ei näytä lukevan.
Onko sonylla vai philipsillä yleensä ollut laadukkaammat televisiot? Molemmat saisi kai tosissaan va paneelilla ja androidilla ja ei se ambient light niin pakollinen ominaisuus olisi etteikö sonyakin voisi harkita bf tarjouksesta.
Philipsillä ilmeisesti 58 ja 70 va.
 
Mistä noita paneeleja tietää esim. philips televisioissa onko ips vai va paneeli? Ainakaan gigantin tai philipsin sivuilla ei näytä lukevan.
Onko sonylla vai philipsillä yleensä ollut laadukkaammat televisiot? Molemmat saisi kai tosissaan va paneelilla ja androidilla ja ei se ambient light niin pakollinen ominaisuus olisi etteikö sonyakin voisi harkita bf tarjouksesta.
Täältä voit löytää vastauksen
 
Tässä kuvaa samsung Qled 90R HDR n Prime videosta. "The man In the high castle" Prime orggis sarjasta. On kyllä järkyttävän kirkas Primellä tuo HDR. Tuntuu paljon kirkkaamlta kuin neflixsin HDR leffat. Onko tossa primessa joku eri tekniikka käytössä sitten.! Tosin hyvällä faldilla bloomingia onneks ei juuri näy. Jonkin verran texstityksessä.
 

Liitteet

  • IMG_20201116_215247.jpg
    IMG_20201116_215247.jpg
    2,6 MB · Luettu: 205
  • IMG_20201116_215715.jpg
    IMG_20201116_215715.jpg
    2,9 MB · Luettu: 209
  • IMG_20201116_214128.jpg
    IMG_20201116_214128.jpg
    2 MB · Luettu: 194
Tässä kuvaa samsung Qled 90R HDR n Prime videosta. "The man In the high castle" Prime orggis sarjasta. On kyllä järkyttävän kirkas Primellä tuo HDR. Tuntuu paljon kirkkaamlta kuin neflixsin HDR leffat. Onko tossa primessa joku eri tekniikka käytössä sitten.! Tosin hyvällä faldilla bloomingia onneks ei juuri näy. Jonkin verran texstityksessä.
Eikö primella saa tekstitystä säädettyä?
 
Eikö primella saa tekstitystä säädettyä?
Saa. Tossa kuvassa onkin. Mustalla pohjalla keltaisin kirjaimin. Toimii mielestäni parhaiten.Mutta minusta hölmöä ettei texstityksen kirjaimia saa missään suoratoisto palvelusta himmennettyä HDR käyttöä ajatellen. Aina nuo loistaa mielestäni aivan liian kirkkaasti. Olipa väri ja pohja mikä vaan texstityksessä. Neflixsin texstityksessä saa lapikuultavaksi ne texstit, se se vasta hölmönäköistä mielestäni onkin. Enemmän vaan häiritsee kuultavuus.
 
Viimeksi muokattu:
Kokeile laittaa läpinäkyväksi jos saa. Sonyssa ei nimittäin bloomaa tekstit yhtään kun on valkoiset ja läpikuultavat.
Vastaus onkin lisätyssä, muokatussa texstissäni eikä blooming tässä tv ssä oikeestaan vaivaa yhtään. Mielestäni nuo kuvat liiottelee tuota pientä bloomingia aika paljon. Todellisuus silmin paljon parempi. Kirkkaus on liikaa se vaivaa.
 
Tässä kuvaa samsung Qled 90R HDR n Prime videosta. "The man In the high castle" Prime orggis sarjasta. On kyllä järkyttävän kirkas Primellä tuo HDR. Tuntuu paljon kirkkaamlta kuin neflixsin HDR leffat. Onko tossa primessa joku eri tekniikka käytössä sitten.! Tosin hyvällä faldilla bloomingia onneks ei juuri näy. Jonkin verran texstityksessä.
Eikös Amazon ja Samsung juuri aja tuota HDR10+ "standardia". Ei taida ihmeemmin olla sisältöä Amazonin ulkopuolella.
 
Eikös Amazon ja Samsung juuri aja tuota HDR10+ "standardia". Ei taida ihmeemmin olla sisältöä Amazonin ulkopuolella.
Mulla ei oo tietoo Primen HDR tukihommista ja kun tv ei ilmoita mitenkään mitä HDR se toistaa. En ole oikeestaan tutustunut Primen HDR tarjotaan vielä. Eilen otin kokeilujakson 7vrk
 
Vastaus onkin lisätyssä, muokatussa texstissäni eikä blooming tässä tv ssä oikeestaan vaivaa yhtään. Mielestäni nuo kuvat liiottelee tuota pientä bloomingia aika paljon. Todellisuus silmin paljon parempi. Kirkkaus on liikaa se vaivaa.
Minusta tuo läpikuultava teksti on taas paras hdr-tavaralla. Sdr-materiaalilla se on taas aika tumma ja harmaa.
 
Tänään oli tuo LG OLED E9 tarjouksessa, niin päätin sit napata sen itselleni, olihan se hieman kalliimpi kuin alkuperäinen budjetti.. Koko kasvoi 55" :sta 65":een ja hinta melkeinpä kaksinkertaistui (n.1000€:sta 1800€:oon)

Tuskin tulee BF tarjouksissa parempaa
Todennäköisesti ei, vaan mistäpä minä tiedän. Jos siis painopiste hivenen enemmän katselussa/kuuntelussa kuin pelaamisessa. CX toivottavasti tulee samalla hintaa, ja on hivenen parempi pelaamiseen (kyllä, vaikka 48 kaista puuttuu). BFI 120hz takia.

Onnittelut uudesta televisiosta!

Mulla helpompi valita, kun ei ole muita 77" OLED:eja kuin CX. Huolettaa vaan nähdäänkö kunnollista alennusta. Tämän lisäksi harkitsen myös HDMI 2.1 sisältäviä 85" Sony X9005H (jos blur-vika ja VRR korjataan), sekä Samsungin 85" Q80T ja Q95T. Siinäpä ne kaikki onkin.
 
Viimeksi muokattu:
Katsoin jonkin videon Youtubesta missä oli QLED ja LG nanocell vierekkäin. Qledissa oli musta mustempaa pimeässä katsottaessa. Onko tämä ihan totta että qled päihittää esim lg nano90 missä Fald? Millä tekniikalla nuo qledit toimii, onko niissä VA paneeli? Ja lg:llä IPS.

Kuten aiemmissa viesteissäni kerroin, oma Samsungini hidastelee ja olisi mukava vaihtaa merkkiä esim LG. Mutta jos LG vs Samsung mustan toisto on huono, pakkokai se on Samsungissa pysyä.

Vai saisko joku teistä vakuutettua minut jollain kommentilla ettei LG nano90 fald niin paha ole pimeässä kuin youtube pätkät osoittaa? kävin gigantissa katsomassa, tosi hyvä kuva mutta eipä siellä valomeressä voi pimeäkatselua testailla
 
Katsoin jonkin videon Youtubesta missä oli QLED ja LG nanocell vierekkäin. Qledissa oli musta mustempaa pimeässä katsottaessa. Onko tämä ihan totta että qled päihittää esim lg nano90 missä Fald? Millä tekniikalla nuo qledit toimii, onko niissä VA paneeli? Ja lg:llä IPS.

Kuten aiemmissa viesteissäni kerroin, oma Samsungini hidastelee ja olisi mukava vaihtaa merkkiä esim LG. Mutta jos LG vs Samsung mustan toisto on huono, pakkokai se on Samsungissa pysyä.

Vai saisko joku teistä vakuutettua minut jollain kommentilla ettei LG nano90 fald niin paha ole pimeässä kuin youtube pätkät osoittaa? kävin gigantissa katsomassa, tosi hyvä kuva mutta eipä siellä valomeressä voi pimeäkatselua testailla
Juuri näin. Samsung käyttää VA kun LG taas ips. Siitä tulee tuo ero.
 
Katsoin jonkin videon Youtubesta missä oli QLED ja LG nanocell vierekkäin. Qledissa oli musta mustempaa pimeässä katsottaessa. Onko tämä ihan totta että qled päihittää esim lg nano90 missä Fald? Millä tekniikalla nuo qledit toimii, onko niissä VA paneeli? Ja lg:llä IPS.

Kuten aiemmissa viesteissäni kerroin, oma Samsungini hidastelee ja olisi mukava vaihtaa merkkiä esim LG. Mutta jos LG vs Samsung mustan toisto on huono, pakkokai se on Samsungissa pysyä.

Vai saisko joku teistä vakuutettua minut jollain kommentilla ettei LG nano90 fald niin paha ole pimeässä kuin youtube pätkät osoittaa? kävin gigantissa katsomassa, tosi hyvä kuva mutta eipä siellä valomeressä voi pimeäkatselua testailla
Näin yleisesti voi sanoa LG n. IPS Paneelinen Fald tv ei voi saavuttaa samaa tasoa kuin samsungin VA Paneelinen töllö. Johtuu juurikin IPS n. heikosta natiiivi kontrastista vs. VA paneelin natiivikontrasti. Muutaman ledin heikosti toimiva Fald ei sitä pelasta, taitaa pahentaa vaan,Bloomingin muodossa
 
Yleinen näkemyshän on ettei LG:ltä kannata muuta ostaa kuin OLED:eja. Poikkeuksena voi sanoa ne Nanot (ja jotkut muutkin LG:n mallit), joissa on poikkeuksellisen hyvät HDMI 2.1 jne. peliominaisuudet verrattuna muihin televisioihin, koska muut merkit on niissä pahasti jäljessä. Mutta se on mallikohtaista, mitkä ominaisuudet löytyy. LG:llä on myös kalliita 8K FALD IPS-malleja, joiden kuva on huono IPS:stä johtuen.
 
Kiitos. Varmaan pitänee Samsungissa pysyä sitten. Se WebOS käyttis vaan houkuttas enemmän kuin Tizen. No pitää käydä gigantissa kokeilemassa samppoja miten pelaavat. Pirusillaan sammuttaa pari samppaa ja käynnistää että meneekö minuutti ennenkö voi kaukosäädintä käyttää (kuten omassa vanhemmassa sampassa)
 
Onhan niitä muitakin merkkejä? Sony, Philips ja Panasonic nyt ainakin. Kyllä mulla toimii vuoden 2016 Samsung ihan riittävän ripeästi vielä, ja kaikki apitki toimii. Käynnistäessä kyllä vituttaa sen 10 sekuntia, mutta siinä se. Ja valikot ei ole täydellisen sulavia.
 
Kiitos. Varmaan pitänee Samsungissa pysyä sitten. Se WebOS käyttis vaan houkuttas enemmän kuin Tizen. No pitää käydä gigantissa kokeilemassa samppoja miten pelaavat. Pirusillaan sammuttaa pari samppaa ja käynnistää että meneekö minuutti ennenkö voi kaukosäädintä käyttää (kuten omassa vanhemmassa sampassa)
Tässä tavallaan esm. Miten yhden tv n käyttiksen toimimattomuus jossain yhdessä kpl:n todennäköisesti jollain tapaa viallisen" yksilössä voi pilata koko merkin käyttiksen, ainakin omassa mielessä!
 
Tässä tavallaan esm. Miten yhden tv n käyttiksen toimimattomuus jossain yhdessä kpl:n todennäköisesti jollain tapaa viallisen" yksilössä voi pilata koko merkin käyttiksen, ainakin omassa mielessä!

Just näin. Siks tavallaan tekis mieli antaa toisaalta sampalle vielä "second chance!"

Panasonic oli edellinen tv ja siihen ei sillon saanut edes ruutua, katsomoa tai yle areenaa. Josko nyt tilanne parempi appien osalta. Sonyt ovat varmaan hyviä mutta tuntuvat olevan pirun kalliita. Philips on isännällä mutten diggaa siitä niiden kaukosäätimestä missä on toisella puolella näppis... Kiitos kuitenkin vinkeistä!
 
Hei. Mikä on käytännön ero samsungin ja sonyn paneeleilla. Oisko sonyssa mahdollisesti vähemmän sitä tekstityksen pumppailua
 
Just näin. Siks tavallaan tekis mieli antaa toisaalta sampalle vielä "second chance!"

Panasonic oli edellinen tv ja siihen ei sillon saanut edes ruutua, katsomoa tai yle areenaa. Josko nyt tilanne parempi appien osalta. Sonyt ovat varmaan hyviä mutta tuntuvat olevan pirun kalliita. Philips on isännällä mutten diggaa siitä niiden kaukosäätimestä missä on toisella puolella näppis... Kiitos kuitenkin vinkeistä!
Aika vanha panasonic on pitänyt olla jos ei ole saanut edm. Appeja enää. Kyllä nykyisissä panassa on. C MORE oli jossain vaiheessa jota ei saanu uusiinkaan mutta on voinu jo tulla päivityksellä! Kyllähän näistä, wepQs, Tizen, Android, varmasti androit laajin appien saatavuuden suhteen. Mut kaikista kolmesta taitaa kaikki kotimaiset löytyä! Panskun neljäntenä ollen suppein..
 
Philips on isännällä mutten diggaa siitä niiden kaukosäätimestä missä on toisella puolella näppis... Kiitos kuitenkin vinkeistä!

Uusissa malleissa on muuten erilainen säädin, jossa ei ole enää näppistä takana (paitsi PUS85x5 sarjassa joissain versioissa on). OLEDeissa on jopa taustavalaistut namikat.
Uusi kapula on ainakin OLED804:n vanhemman kaukoon verrattuna ohkaisempi ja kapeampi
 
Hei. Mikä on käytännön ero samsungin ja sonyn paneeleilla. Oisko sonyssa mahdollisesti vähemmän sitä tekstityksen pumppailua
Kyllä yleisesti Sonyn Fald toimii eri tavalla. Samsungin Fald on aggressiivisempi, pyrkii pitämään mustan mahdollisimman mustana, hävitten samalla pieniä kirkkaita yksityiskohtia esm mustalla taustalla tähtitaivas saattaa uupuu muutama tähti.. Sony taas yrittää pitää kaikki mahdollisimman kirkkaana välittämättä siitä harmaantuuko musta. Siksi esm Sonylla pienissä kirkkaissa yksityiskohdissa näkyy ns kukintaa" bloomingia enemmän. Kumpi kampi parempi riippuu missä valossa katotaan.
 
Just näin. Siks tavallaan tekis mieli antaa toisaalta sampalle vielä "second chance!"

Panasonic oli edellinen tv ja siihen ei sillon saanut edes ruutua, katsomoa tai yle areenaa. Josko nyt tilanne parempi appien osalta. Sonyt ovat varmaan hyviä mutta tuntuvat olevan pirun kalliita. Philips on isännällä mutten diggaa siitä niiden kaukosäätimestä missä on toisella puolella näppis... Kiitos kuitenkin vinkeistä!
Mun mielestä (ja Rtingsin) Samsungin Q80T on aikalailla selvä kuningas tuossa tämän vuoden keskiluokan-LED televisioiden keskuudessa. Se kelpaisi minullekin. Sitten on kalliimpana Q90T/Q95T (liekö sama malli), sitten vähän huonompana Sonyn X9005H ja X9505H.
 
Mun mielestä (ja Rtingsin) Samsungin Q80T on aikalailla selvä kuningas tuossa tämän vuoden keskiluokan-LED televisioiden keskuudessa. Se kelpaisi minullekin. Sitten on kalliimpana Q90T/Q95T (liekö sama malli), sitten vähän huonompana Sonyn X9005H ja X9505H.
Mutta herää kysymys onko 80T Amerikan mantereella sama teknisesti kuin Eurooppa versio.. Ainakin euro versiossa ei ole katselukulmia parantavaa filtteria. Viime vuoden 80R oli jenkkiversiossa ihan eri, parempi jenkkiversio sisältää puolet enemmän Fald vyöhykkeitä. 96kpl vs 48kpl.euro versiossa viimevuotinen 85R lähimpänä Amerikan 80R teknisesti ilman euro 85R mallin one Conect poxsia.
 
Viimeksi muokattu:
Todennäköisesti ei, vaan mistäpä minä tiedän. Jos siis painopiste hivenen enemmän katselussa/kuuntelussa kuin pelaamisessa. CX toivottavasti tulee samalla hintaa, ja on hivenen parempi pelaamiseen (kyllä, vaikka 48 kaista puuttuu). BFI 120hz takia.

Onnittelut uudesta televisiosta!

Kiitos, kyllähän tuo on harppaus edelliseen 49"
Philips 49PUT4900:aan (2016 ostettu perus 4K) verrattuna

Omaan käyttöön 2019 mallit on parempia, mm. DTS tuen takia
 
Mun mielestä (ja Rtingsin) Samsungin Q80T on aikalailla selvä kuningas tuossa tämän vuoden keskiluokan-LED televisioiden keskuudessa. Se kelpaisi minullekin. Sitten on kalliimpana Q90T/Q95T (liekö sama malli), sitten vähän huonompana Sonyn X9005H ja X9505H.
Jenkkien q80t ei ole sama kuin täällä. Jos ei pelihommiin tarvitse vrr ja 4k/120hz niin todennäköisesti xh95 on parempi kuvanlaadultaan.
 
Ihan mielenkiinnosta, kuinka usein nykyään porukka päivittää telkkareitansa uudempiin? Jotenkin jäänyt takaraivoon, että tosi harvoin päiviteltäisiin (noin 8vuoden välein) ja näin olen itsekkin aina toiminut. Tällä hetkellä alla 3v vanha Sony 900e, mutta tekisi mieli uuden konsolin myötä katsastella uusia laitteita. Samaan aikaan tuntuu, että eihän toi nykyinen ole minulla vielä kauaa edes ollut...
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 831
Viestejä
4 567 312
Jäsenet
75 029
Uusin jäsen
Wisbargo

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom