• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

YLE - yhteiskunnallinen asema

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja ollyz
  • Aloitettu Aloitettu
Jatkoa kotimaan politiikasta:

Juu juu, sun mielestä pitäisi. Mutta siihen ylen laveaan tehtävään, minkä kansanedusttuslaitos on demokraattisesti säätänyt, niin siihenhän nuo kaikki kyllä mahtuu ihan iloisesti. Jopa se hömppäviihde.
Tuo Ylen käsitys omasta toiminnastaan ei ole pätevä todiste suuntaan tai toiseen.
On jokaisen oikeus olla krittinen Yleä kohtaan. Ei kenenkään tarvitse ottaa kansanedustajiin yhteyttä, kun sanoo mielipiteensä Ylestä.

Yle-lain mukaan Ylen pitää tuottaa "virikkeellistä viihdettä". Esimerkiksi se aika ja raha, minkä Yle aikanaan laittoi Uusi päivä -sarjaan, olisi voitu käyttää järkevästi. Mikael Jungner halusi kilpailjan Salatut elämät -sarjalle. Yle hävisi kilpailun.
Hömppäviihde on tietysti mielipidekysymys. Esimerkiksi TV2:n ohjelmisto on minun mielestäni enimmäkseen hömppää. Kanava voisi olla lasten- ja urheiluohjelmien kanava järkevästi rajatulla lähetysajalla.

Et näköjään halunnut ymmärtää, että laillistettu varkaus on useasti käytetty termi. Yle-vero nykyään on laillistettua varkautta. Ylen pitäisi toimia paljon pienemmällä rahalla ja jättää kaupallisille toimijoille kaikenlaiset salkkarit.
Sitten kun Ylen käyttämät rahat ovat julkisia, voi paremmin tulkita rahan käyttöä.
 
Viimeksi muokattu:
Yle on saanut langettavan päätöksen Julkisen sanan neuvostolta. Ylen kuntavaalikone on erehdyttänyt käyttäjiä Lahden alueella vajaa vuosi sitten.
Kantelun mukaan Ylen vaalikoneessa ei ollut mukana kaikkia vaaleihin osallistuvia ryhmiä sen avautuessa, eikä asiasta kerrottu lukijoille.
Kantelun mukaan Lahden kolmanneksi suurin vaaleihin ehdokkaita asettanut ryhmä, Pro Lahti, jäi ryhmänä kokonaan pois vaalikoneen alkuvaiheessa.
Kantelun mukaan erityisen ongelmallista on, että Ylellä oli tieto tästä epäkohdasta ja sitä pyydettiin tiedottamaan asiasta vaalikoneen käyttäjille. Kantelun mukaan vaalikoneen käyttäjille ei kerrottu avoimesti siitä, että merkittäviä ehdokasryhmiä puuttui koneesta ja ryhmiä ei voitu siksi ryhminä suositella heille. Kantelun mukaan olisi ollut vähintäänkin kohtuullista informoida yleisöä siitä, että vaalikone ei ole vielä kattava ja että osa ryhmistä tulee näkyviin vasta myöhemmin.
Kantelun mukaan Yle ei myöskään kertonut lukijoille sitä, että ryhmiä lisättiin koneeseen myöhemmin.
Nyt ryhmän näkemyksiä ei ollut kantelun mukaan mahdollista vertailla muihin ja sen olemassaolo hämärtyi osaksi geneeristä “sitoutumattomien” kategoriaa, jolla ei ole mitään yhteistä poliittista sisältöä tai linjaa.

Virheitä sattuu, mutta verovaroilla ylläpidettävä Yle ei saisi vaikuttaa vaaliasetelmiin väärillä tiedoilla vaalikoneessa.
Julkisen sanan neuvosto katsoo, että Yle on rikkonut Journalistin ohjeiden kohtaa 35 ja antaa sille huomautuksen.
 
Yle on saanut langettavan päätöksen Julkisen sanan neuvostolta. Ylen kuntavaalikone on erehdyttänyt käyttäjiä Lahden alueella vajaa vuosi sitten.




Virheitä sattuu, mutta verovaroilla ylläpidettävä Yle ei saisi vaikuttaa vaaliasetelmiin väärillä tiedoilla vaalikoneessa.

Taustaa löyty päätoimittajan vastauksesta
Kun Ylen vaalikone julkaistiin 4.3.2025, siinä olivat päätoimittajan mukaan mukana kaikki ne ehdokkaat, jotka olivat siihen mennessä vastanneet vaalikoneeseen. Sillä, kuuluivatko he puolueisiin vai eivät, ei ollut tähän merkitystä.
Kipupiste oli se että valitsiayhdistyksiä ei ollut ennen kuin ne vahvistettu, ihan samaa mieltä että moinen tieto olisi varmaan hyvä kertoa jossain hakukoneen kuvauksessa.

Päätoimittajan mukaan valitsijayhdistysten nimet lisättiin, kun oikeusministeriö vahvisti ehdokasasettelun 13.3.2025.

Kehitystä ilmeisesti ollut, sillä 2025 nuo tiedot on tuotu vaalikoneeseen
Toisin kuin kantelussa annetaan ymmärtää, päätoimittajan mukaan edeltävissä vaaleissa valitsijayhdistysten ehdokkaat ovat kaikki olleet Ylen vaalikoneessa sitoutumattomia, siis ilman valitsijayhdistyksensä nimeä. Vuoden 2025 vaalikoneessa valitsijayhdistyksen nimet tuotiin päätoimittajan mukaan näkyviin ensimmäistä kertaa. Yle lisäsi kaikkien valitsijayhdistysten nimet vaalikoneeseen samaan aikaan, kun valitsijayhdistyksistä oli saatu virallinen tieto. Päätoimittajan mukaan näin toimittiin tasapuolisuuden tähden. Ylellä ei päätoimittajan mukaan ole myöskään keinoa varmistaa tiedon oikeellisuutta tai yhteydenottajan asemaa valitsijayhdistyksessä ennen oikeusministeriön vahvistusta.

Neuvosto toteaa, että valitsijayhdistysten tietojen lisäämisessä runsas viikko vaalikoneen avaamisen jälkeen oli kyse tietojen täydentämisestä, ei sisällön olennaisesta muuttumisesta JO 36 tarkoittamalla tavalla. Näin oli osaltaan siksi, että tiedot olivat jo julkaisuvaiheessa vajavaiset. Tietojen täydentymisen vuoksi neuvosto katsoo, ettei yleisön oikeus saada tietoa vaarantunut eikä kokonaisuudessa ole viitteitä siitä, etteikö Yle olisi pyrkinyt totuudenmukaiseen tiedonvälitykseen.

Miten tuon tekee seuraavalla kerralla, tulee parivaihtoehtoa mieleen, lisää koneeseen rivin että valtisjiaryhmistä ei tieto, lykkää palvelun avaamista, tai lykkää puolue/ryhmä ulostuksen tarjoamista , muut tulokset saa.
 
Kun on 15 vuotta elänyt ja seurannut lapsiperhe-elämää, niin onhan Lasten Areena todella kovassa käytössä pienten parissa. Sellaiset pikkuhitit kuin Ryhmä Hau ja Tuuri muunmuassa pyörii siellä
Kumpaakin taidetaan meillä kattoa eri palveluista kuin Areenasta. Syy on se, ettei kukaan muu kuin minä meillä ole jaksanut tehdä tunnuksia Areenaan enkä muista salasanaani sinne kun en oikeastaan koskaan sitä palvelua tarvitse. Pointtina ettei Areena ole noillekaan ohjelmille ainoa paikka, niin kuin ei paljon millekään muullekaan.
 
Miten tuon tekee seuraavalla kerralla, tulee parivaihtoehtoa mieleen, lisää koneeseen rivin että valtisjiaryhmistä ei tieto, lykkää palvelun avaamista, tai lykkää puolue/ryhmä ulostuksen tarjoamista , muut tulokset saa.
Mikä minä olen firman, joka toimii yli puolen miljardin verorahoituksella, käytännön toimia ohjaamaan. Yritän silti: Yle voisi toimia sillä tavalla, että ei toimi näin:
Kantelun mukaan erityisen ongelmallista on, että Ylellä oli tieto tästä epäkohdasta ja sitä pyydettiin tiedottamaan asiasta vaalikoneen käyttäjille. Kantelun mukaan vaalikoneen käyttäjille ei kerrottu avoimesti siitä, että merkittäviä ehdokasryhmiä puuttui koneesta ja ryhmiä ei voitu siksi ryhminä suositella heille. Kantelun mukaan olisi ollut vähintäänkin kohtuullista informoida yleisöä siitä, että vaalikone ei ole vielä kattava ja että osa ryhmistä tulee näkyviin vasta myöhemmin.
Voisiko heti tiedottaa vaalikoneen käyttäjiä koneen puutteista?
Erityisesti: voisiko tiedottaa käyttäjiä, että vaalikone antaa käyttäjälle väärää tietoa Lahen alueen ehdokkaista ja koneen antamat suositellut ryhmät perustuvat puutteelliseen tietoon?
 
Voisiko heti tiedottaa vaalikoneen käyttäjiä koneen puutteista?
Erityisesti: voisiko tiedottaa käyttäjiä, että vaalikone antaa käyttäjälle väärää tietoa Lahen alueen ehdokkaista ja koneen antamat suositellut ryhmät perustuvat puutteelliseen tietoon?
Jos ja kun kyse valtakunnallisesta jutusta, niin maininta että valitsijayhdistykset tulee kun ne on vahvistettu. Mutta jos halutaan avata palvelu enenn tietoa, ja halutaan maksimoida tasapuolisuus, niin ehkä silloin pitäisi viivyttää puolueidenkin osalta yhteenvetoa.

Sitten kertoa miten parhaaksi näkevät koska ominaisuus tulee.
 
Jotain merkillistä siis oli että, Yle satavuotisjuhlavuoden kunniaksi myy jotain omien ohjelmien kangaskasseja, huppareita ja t-paitoja? Luulis ettei keskustelufoorumilla tarvis ihan näin pahasti klikkihuorata.
Yle-kauppa – Etusivu
Tuossa siis vielä linkki tähän hyvin mystiseen ja merkilliseen valtionyhtiön omaan vaateverkkokauppaan.
 
Yle on keksinyt jotain merkillistä. Yleensä valtionyhtiöillä ei ole verkkokauppaa vaatteille. Ihme, ettei Kotikatu-ohjelmasta ole tehty paitaa.
Joitain tuotteita on ollut (rajoitetusti) saatavilla jo vuosikaudet.
Ainakin YleX kanavalla on jaettu erilaisia tuotteita heidän logolla, mutta niitä on luultavasti saanut vain osallistumalla ohjelman kilpailuun tai voittamalla arvonnassa.
 
Yle on keksinyt jotain merkillistä. Yleensä valtionyhtiöillä ei ole verkkokauppaa vaatteille. Ihme, ettei Kotikatu-ohjelmasta ole tehty paitaa.
Olisi kiva tietää onko paitojen toimittajasta tehty jotain avointa kilpailutusta? Pitääkö tässä tapauksessa tehdä avoin kilpailutus vai onko valittu jonkun Yleläisen tutun firma?

Vähennetäänkö näistä saatujen voitolla yleveron määrää? Miksi ei?
 
^Ylen ulkopuolella ei ole tietoa mihin Ylen rahat tarkkaan ottaen menevät. Tästähän on täälläkin useasti keskusteltu.

Olen muutaman kerran liittänyt keskusteluihin Jussi Tuulensuun ja Jarno Liskin kirjoituksia asian tiimoilta.

Liskin ja Tuulensuun esittämiin ongelmiin Ylen rahoituksen avoimuudesta ei ole tullut julkisuuteen mitään uutta tietoa. Veikkaan, että ei ole edes tulossa.
 
Viimeksi muokattu:
Jotain merkillistä siis oli että, Yle satavuotisjuhlavuoden kunniaksi myy jotain omien ohjelmien kangaskasseja, huppareita ja t-paitoja? Luulis ettei keskustelufoorumilla tarvis ihan näin pahasti klikkihuorata.
Yle-kauppa – Etusivu
Tuossa siis vielä linkki tähän hyvin mystiseen ja merkilliseen valtionyhtiön omaan vaateverkkokauppaan.
Odotinkin juhlavuoden kunniaksi jotain ns. "legendaarista" ja erikoisjuttuja. Petyin kun kyseessä oli muutama kuppainen paita tylsillä printeillä. Radio Mafia tais olla ainoa kulttuurihistoriallinen juttu noissa.
 
Kuin sattumalta...

Tutkija: Nyt ei ole oikea aika perata suomettumista – pitää löytää yhteistä Venäjän kanssa



Eikai Yle ole vihjailemassa että ydinaselaeista ei ole soveliasta puhua juuri nyt, tai ei ainakaan siitä kuinka juuri tietyt puolueet vastustavat kategorisesti Suomen puolustukseen liittyviä parannuksia?
Ilmeisesti ei, sillä jutussa ei mainita sanallakaan ydinaseista tai ydinaselaista? Sen sijaan näyttäisi olevan jonkinlainen referaatti Politiikkaradion jaksosta "Putinin Venäjä vainoaa homoja - 'Geirooppa' nähdään rappeutuneena vihollisena"
 
Ilmeisesti ei, sillä jutussa ei mainita sanallakaan ydinaseista tai ydinaselaista? Sen sijaan näyttäisi olevan jonkinlainen referaatti Politiikkaradion jaksosta "Putinin Venäjä vainoaa homoja - 'Geirooppa' nähdään rappeutuneena vihollisena"
Suomessa pitäisi tehdä lustraatio. Nyt Ylen toimittaja Pelkonen toistaa Kahlan mielipiteitä ilman mitään haastoa. Kahlan tausta näyttää olevan sellainen, että en yhtään ihmettele, miksi hän ei halua suomettumisen ajan perkuuta.

Minusta tämä mielipide on väärä, kipeä ja menneisyyteen tuijottava:
– Ajattelen, että nyt ei ole se aika, jossa on hyvä alkaa perkaamaan suomettumista, Kahla sanoo.
 
Ylen toimittaja antaa Rauhanliiton toiminnanjohtajan Laura Lodeniuksen jakaa vasemmistolaista propagandaa:
Olisi nyt edes yhdellä kysymyksellä haastanut, mutta ei pystynyt, kykenyt tai halunnut.
Mielestäni hulluin väite on:
Suomi kannatti aiemmin ydinaseriisuntaa, mutta muuttuu nyt ydinaseella uhkailijaksi, kommentoi Rauhanliiton toiminnanjohtaja Laura Lodenius historiallista päätöstä.
Lodenius valehtelee niin, että korvat heiluvat ja Yle toistaa valehtelun. Ylen toimittaja Simo Kymäläinen on huono toimittaja.

Rauhanliitto on yksi noista vasemmistolaisista "rauhanjärjestöistä", joiden julkinen rahoitus on lopetettu.
Rauhanliiton,
Sadankomitean, Rauhanpuolustajien,
Rauhankasvatusinstituutin sekä rauhan ja turvallisuuden ajatushautomo Safer globen rahoitus on päätetty lakkauttaa, järjestöt kertovat yhteisessä tiedotteessaan.
Hieno päätös.
 
Ylen toimittaja antaa Rauhanliiton toiminnanjohtajan Laura Lodeniuksen jakaa vasemmistolaista propagandaa:
Olisi nyt edes yhdellä kysymyksellä haastanut, mutta ei pystynyt, kykenyt tai halunnut.
Mielestäni hulluin väite on:

Lodenius valehtelee niin, että korvat heiluvat ja Yle toistaa valehtelun. Ylen toimittaja Simo Kymäläinen on huono toimittaja.

Rauhanliitto on yksi noista vasemmistolaisista "rauhanjärjestöistä", joiden julkinen rahoitus on lopetettu.

Hieno päätös.
On se kumma, että Yle kehtaa julkaista erilaisia mielipiteitä ja kannanottoja tässäkin asiassa. Olisivat pysyneet vain niiden näkemyksissä, jotka suhtautuvat asiaan myönteisesti, muuten se vaikuttaa propagandalta.
 
Ilmeisesti ei, sillä jutussa ei mainita sanallakaan ydinaseista tai ydinaselaista? Sen sijaan näyttäisi olevan jonkinlainen referaatti Politiikkaradion jaksosta "Putinin Venäjä vainoaa homoja - 'Geirooppa' nähdään rappeutuneena vihollisena"
En saa tästä ytimestä kiinni. Putinin mielestä Eurooppa on heikko ja moraalisesti rappeutunut (politiikkaradio), joten Suomen tulisi alistua kuin koira utelemaan ryssältä rauhasta? Kenties ystävyydestä, yhteistyöstä ja avunannosta samantien… En siis hahmota mihin tämä alistumisen tarve liittyy tai mistä se on seuraamus nykytilanteessa.

Suomen kannattaa ylestä huolimatta olla nyt mukana kaikessa eurooppalaisessa sotilaskehityksessä, mikä suojaa meitä ryssältä ja joka vie meitä kauemmas yhteistyöstä ja riippuvuussuhteista ryssän kanssa. Johan se on juuri opittu kantapään kautta miksei sen valtion kanssa kannata tehdä yhteistyötä.

Tuntuu olevan yleläisille kipeä juttu, miten suomalaisia yhdistävä äidinmaidossa peritty ryssäviha on nostanut päätään Ukrainan sodan myötä.
 
On se kumma, että Yle kehtaa julkaista erilaisia mielipiteitä ja kannanottoja tässäkin asiassa. Olisivat pysyneet vain niiden näkemyksissä, jotka suhtautuvat asiaan myönteisesti, muuten se vaikuttaa propagandalta.
Odotan sitä hetkeä, kun Sinimustan liikkeen johtaja saa Ylen sivuilla julistaa omaa aatettaan samalla tavalla.
En siis toivo tätä. En olisi antanut Lodeniukselle tuollaista rajoittamatonta puheenvuoroa, jos olisin Ylessä päättävässä asemassa.
Lodenius valehtelee ja Yle hyväksyy tämän.
 
Viimeksi muokattu:
En saa tästä ytimestä kiinni. Putinin mielestä Eurooppa on heikko ja moraalisesti rappeutunut (politiikkaradio), joten Suomen tulisi alistua kuin koira utelemaan ryssältä rauhasta? Kenties ystävyydestä, yhteistyöstä ja avunannosta samantien… En siis hahmota mihin tämä alistumisen tarve liittyy tai mistä se on seuraamus nykytilanteessa.

Suomen kannattaa ylestä huolimatta olla nyt mukana kaikessa eurooppalaisessa sotilaskehityksessä, mikä suojaa meitä ryssältä ja joka vie meitä kauemmas yhteistyöstä ja riippuvuussuhteista ryssän kanssa. Johan se on juuri opittu kantapään kautta miksei sen valtion kanssa kannata tehdä yhteistyötä.

Tuntuu olevan yleläisille kipeä juttu, miten suomalaisia yhdistävä äidinmaidossa peritty ryssäviha on nostanut päätään Ukrainan sodan myötä.
Lyhyesti. Ylen toimittajan mielestä nyt voidaan käydä läpi suomettumisen ajat ja käytännöt, jotta ei päädyttäisi samaan tilanteeseen Yhdysvaltojen kanssa.Tutkijan mielestä nyt ei ole oikea aika sellaiseen, vaan tulisi pyrkiä rauhaa rakentaviin asioihin, joista voidaan olla samaa mieltä.
 
Lyhyesti. Ylen toimittajan mielestä nyt voidaan käydä läpi suomettumisen ajat ja käytännöt, jotta ei päädyttäisi samaan tilanteeseen Yhdysvaltojen kanssa.Tutkijan mielestä nyt ei ole oikea aika sellaiseen, vaan tulisi pyrkiä rauhaa rakentaviin asioihin, joista voidaan olla samaa mieltä.
Tuo jenkkiviittaus jäi ekalla kerralla tajuamatta. Ymmärsin tutkijan puheista kuten ”Nyt ei ole aika kaivaa suomettumisen syntejä esiin” että pitäisi unohtaa Neuvostoliiton aikaisen suomettumisen negatiivinen klangi, koska tutkija ehdottaa yhteistyön edistämistä nykyisen Venäjän kanssa.

Aika eriskummallista puhetta sotaa käyvästä naapurimaasta. Jutussa ei tosiaan puhuta ydinaseista, mutta ajoitus jutulle on sellainen, että pistää miettimään onko sen taustalla tämä ydinasekeskustelu joka tapauksessa mukana.
 
Aika eriskummallista puhetta sotaa käyvästä naapurimaasta. Jutussa ei tosiaan puhuta ydinaseista, mutta ajoitus jutulle on sellainen, että pistää miettimään onko sen taustalla tämä ydinasekeskustelu joka tapauksessa mukana.
Jutun taustalla on hiljattain ilmestynyt Mikkosen kirja, jossa käsitellään muun muassa Suomen varovaista ja mielistelevää suhtautumista Venäjään.
 
Jutun taustalla on hiljattain ilmestynyt Mikkosen kirja, jossa käsitellään muun muassa Suomen varovaista ja mielistelevää suhtautumista Venäjään.
Niin, kirjailija Mikkolan mielestä nöyristely itään pitää lopettaa ja ottaa kunnolla opiksi Kekkosen (ja Halosen) kausista. Mainitsee, nyt kun uudelleen luin jutun, että myös Yhdysvaltojen kanssa saatetaan ajautua samanlaiseen tilanteeseen. Tämä onkin nähdäkseni totta ja jopa osa suomalaista strategiaa Ukrainan sodan alettua - hakea sotilaallista turvaa Yhdysvalloista mielistelemällä.

Yle vetää tähän kommentoimaan tutkija Elina Kahlan, jonka mielestä kärjistäen sanottuna kannattaa unohtaa Neuvostoliiton aikaisen suomettumisen negatiivinen klangi ja yrittää taas olla itänaapurissa asuvien sotarikollisten ja diktaattorien kaveri. Tämä ei mielestäni ole ihan terve viesti.

Ymmärrän totta kai Kekkosen (ja Halosen) aikaisen nöyristelyn aikana, jolloin Suomi olisi ollut liian heikko pullistelemaan itänaapurilleen tippaakaan. Meillä oli kokemusta liiasta yksin jäämisestä sodassa ja lisätappiot rauhanneuvotteluissa kun Eurooppa valitsi mieluummin kommunismin.

Nyt Suomi on Natossa, Venäjä on lännestä sekä ylipäätään ajastaan jäljessä taistelutaktiikoissa, varustelussa sekä strategisessa ajattelussa. Tarjahaloslainen kumartelu itään oli typerää ja naiivia jo silloin ja idän mielistelijöillekin se valkeni 2022. Miinankieltosopimukset ja muut kotimaatamme heikentävät päätökset ovat aina palvelus ainoalle sotilaalliselle vihollisellemme. Kaikki nöyristely itään on palvelus ainoalle vihollisellemme. Toivottavasti meille ei enää ikinä tule yhtä itämyönteisiä päättäjiä kuin Kekkosen tai Halosen kausilla.

Suomalaismielinen media toitottaisi nyt sitä, miten muu Eurooppa ja pohjoismaat suhtautuvat meitä myönteisemmin ydinaseisiin lainsäädännöllisesti ja pyrkisi tukemaan mielikuvaa siitä miten länsisitoutuvuus turvaa meitä Venäjän naapurissa eikä päin vastoin. Nöyristely ei enää auta.
 
Yle vetää tähän kommentoimaan tutkija Elina Kahlan, jonka mielestä kärjistäen sanottuna kannattaa unohtaa Neuvostoliiton aikaisen suomettumisen negatiivinen klangi ja yrittää taas olla itänaapurissa asuvien sotarikollisten ja diktaattorien kaveri. Tämä ei mielestäni ole ihan terve viesti.
Yle ei pyytänyt Kahlaa kommentoimaan, vaan Kahla ja Mikkonen keskustelivat Politiikkaradiossa Putinin Venäjästä, sen arvoista ja Suomen suhtautumisesta Venäjään. Keskustelun lopussa nousi esiin mielipide-erot siitä, miten suomettumista tulisi käsitellä ja miksi.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
302 176
Viestejä
5 140 505
Jäsenet
82 117
Uusin jäsen
Lade12

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom