• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

YLE - yhteiskunnallinen asema

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja ollyz
  • Aloitettu Aloitettu
Nehän kilpailevat jo tällä alueella, yhä kasvavan reality -tuotannon kanssa. (sopii kyllä mulle, jos yle toimii täysin huoltovarmuus ja uutiskanava a'la CNN, kyllä sen lopun hömpän täyttää muut kanavat, jos sille on kysyntää)

Kuinka paljon Yle nyt sitten oikeasti tekee sitä realityä? Lisäksi jos se jo tekee jotain tuollaista viihdetuotantoa, niin sen ei ainakaan pitäisi lisätä sitä.

Todellakin pitäisi, koska jatkuvasti kasvattavat sosiaalisen median toimintaa ja näkyvyyttä. (nämä "roeganit"=uusmedia/suoratoisto jne on se palvelu, mitä ihmiset nykyään katsovat) Koska punainen vaate näyttää olevan Joe Rogan, niin hei, Ylehän voisi palkata vaikka huippusuositun Nybergin (nuoremmalle yleisölle, kuka tahansa kotimainen Stephen Colbert -kopio tai vaikka Libiso, kjeh) pyörittämään omaa show:ta vaikka siellä tavoittelemassaan kohdeyleisössä uusmedian saralla.

Punainen vaate ei ole Rogan vaan se, että minkälainen se Roganin ohjelma on. Se on käytännössä puhdasta viihdetuotantoa, joka ei oikein sovi kunnolla siihen Ylen mandaattiin.

Lisäksi kyllä se Yle on laajentamassa myös sinne sosiaalisen mediankin kanaviin tavoitellakseen sitä nuorempaa osaa kansasta. Mutta ei se tarkoita, että ne lopettaisivat nuo perinteiset TV-ohjelmat, jotka osuvat enemmän sinne vanhempien kansalaisten makuun.
 
Eli olet yllättynyt että pääosin suomeksi suomalaisille tekevä firma ei saa niin suurta yleisöä kuin englanniksi jenkeille yms. tehty tuotanto? Ei kai!
Ei, vaan jos kymmenkunta henkilöä pyörittää miljoonien yleisöä, niin en vieläkään keksi mihin tarvitaan 3000 ihmistä nykyteknologian ja automatisaation aikaan pyörittämään touhua alle miljoonan huipun katsojamäärille. Nämä kärkiohjelmat ovat pääosin urheilua (paljon kansainvälisiä lähetyksiä) ja kotimaan uutisia (greenscreen studiota).

Kaiva toki toi video esille niin voin sitä sulle kommentoida.
Maikkari uusi studionsa muuttaessaan uuteen pisteeseen 2022 vai 2023 ja Yle männä vuonna. Varmaan jollain "tältä näyttää Ylen/MTVn-studio" hakusanalla osaat itsekin etsiä.
 
Kuinka paljon Yle nyt sitten oikeasti tekee sitä realityä? Lisäksi jos se jo tekee jotain tuollaista viihdetuotantoa, niin sen ei ainakaan pitäisi lisätä sitä.
Yksikin on liikaa, koska nämä ohjelmat ovat mainostelevisioiden elinehto.

Punainen vaate ei ole Rogan vaan se, että minkälainen se Roganin ohjelma on. Se on käytännössä puhdasta viihdetuotantoa, joka ei oikein sovi kunnolla siihen Ylen mandaattiin.
Sinä voit pitää sitä viihdetuotantona, mutta ei sillä ole mitään merkitystä, koska Ylen tuotanto sisältää myös ihan puhdasta viihdetuotantoa, keskusteluohjelmia kuin asiaohjelmia. :D

Lisäksi kyllä se Yle on laajentamassa myös sinne sosiaalisen mediankin kanaviin tavoitellakseen sitä nuorempaa osaa kansasta. Mutta ei se tarkoita, että ne lopettaisivat nuo perinteiset TV-ohjelmat, jotka osuvat enemmän sinne vanhempien kansalaisten makuun.
Ylen perinteiset ohjelmat, eli ne mitä yleisö katsoo, koostuu pääosin urheilusta, uutisista, keskustelu- ja ajankohtaisohjelmista. Miksi muut kanavat eivät voisi täyttää viihdehömppää, näin myös mainostelevisiot konkurssikourissaan pärjäisivät paremmin. (valtion kirstusta ylipaisutettu yle syö muilta toimijoilta elintilan)
 
Viimeksi muokattu:
Saa mielestäni aika "tynnyristä" tulkintoja tehdä, jos näkee Ylen kertovan äärioikeistolaisen mielenosoituksen aiheuttamasta väkivallasta.
Pää pois pöntöstä ja älä laita sanoja suuhuni.

Kirjoitin: "YLE kertoo kuinka "äärioikeistolainen mielenosoitus aiheutti väkivaltaa" vaikka kulkue ei häiriötä ole tuottanut."

Vassarit, tuo ikuinen riasa ja riidanhaastajat siellä riehuivat ja käyttivät väkivaltaa.

Tuo Ylen käyttämä termi "äärioikeisto" on paskaa koska suomessa ei yksikään puolue sitä edusta.
 
Nyt menee kyl lujaa yli. Sit Suomessa ei varmaan ole pedofiliaakaan, kun niil ei ole omaa puoluetta, tai vaik kaupasta näpistelijöitä, tai [insert own criminal group].
Myymälävarkaita tai namusetiä ei yleensä* esitetäkään sellaisena poliittisena ongelmana, jolla pyrittäisiin lokaamaan jotakuta puoluepoliittisesti. Nämä putinistit, nahkapäät ja muut öyhöt taas halutaan väkisin liittää sellaiseen narratiiviin, jossa he jotenkin edustavat kaikkia muita paitsi punavihreitä puolueita. Vaikka he ovat yhtä ruohonjuuritason skeidaa kuin lasten ahdistelijat ja näpistäjätkin.

*Yhtä ministeriähän toki vasemmisto ja Yle maalitti tähän tapaan, siksi "yleensä".
 
Myymälävarkaita tai namusetiä ei yleensä* esitetäkään sellaisena poliittisena ongelmana, jolla pyrittäisiin lokaamaan jotakuta puoluepoliittisesti.
Jos me tälle tielle lähdetään, ni miten asiasta pitäisi sitten mielestäsi uutisoida, jos jonkun poliittisen puolueen jäsen osallistuu tapahtumaan, jonka osallistujista osa on tutkitusti äärioikeistoa?

Itse en muuta tapaa keksi kuin katsoa rumaa totuutta silmiin ja uutisoida, kuten asia on.

Tietty jonkinlaista Halla-aholaista verbaaliakrobatiaa voisi tapahtuneen kieltämiseksi käyttää. Näinhän tämän kaltaisissa asioissa käsittääkseni toimittiin mm. natsi-Saksassa. Se olisi kuitenkin arvopohjani vastaista, joten uutisoisin asiasta niin kuin se on.

Jos joku kokee tosiseikat liian kipeänä poliittisen identiteettinsä takia, niin suosittelisin kuitenkin peiliin katsomista sen sijaan, että lähtee taistelemaan tuulimyllyjä vastaan.

TL;DR: Miten mielestäsi pitäisi sitten uutisoida persuille epämiellyttävistä tosiasioista?
 
Ei, vaan jos kymmenkunta henkilöä pyörittää miljoonien yleisöä, niin en vieläkään keksi mihin tarvitaan 3000 ihmistä nykyteknologian ja automatisaation aikaan pyörittämään touhua alle miljoonan huipun katsojamäärille. Nämä kärkiohjelmat ovat pääosin urheilua (paljon kansainvälisiä lähetyksiä) ja kotimaan uutisia (greenscreen studiota).


Maikkari uusi studionsa muuttaessaan uuteen pisteeseen 2022 vai 2023 ja Yle männä vuonna. Varmaan jollain "tältä näyttää Ylen/MTVn-studio" hakusanalla osaat itsekin etsiä.
Yle tekee muutakin sisältöä kuin yhtä ohjelmaa yhdellä tavalla.

Tää on kyllä jännä lanka. Ongelmana näyttää olevan se, että yle tekee muutakin kuin oikeistoliberaalia huttua ja vasemmiston servausta, ja se on monelle niin paha homma että koko laitos pitäisi kaataa. Argumentit sitten keksitään sen mukaan.

Mutta onneksi sellainen ulina on aika pienen vähemmistön mielipide.
 
Nyt menee kyl lujaa yli. Sit Suomessa ei varmaan ole pedofiliaakaan, kun niil ei ole omaa puoluetta, tai vaik kaupasta näpistelijöitä, tai [insert own criminal group].
Miten media voi leimata jonkun kulkueen äärioikeistolaiseksi vaikka itse kulkue on ilmoittanut olevansa sitoutumaton?

Euroopassa on monia äärioikeistopuolueita mukana politiikassa ja hyvä niin, jokaisen ääntä on kuultava.
Suomessa ei äärioikeistolla ole yhtäkään edustajaa eduskunnassa ja sehän vassareita vituttaa, pitää keksiä kuka on natsi jotta saa öyhöttää.

Vasemmisto, tuo kommunismin viimeinen jäänne on kuin paskaiset kalsarit, aina joku ideologian kyllästämä haluaa vetää ne jalkaansa jotta tuntisi itsensä tärkeäksi.
 
TL;DR: Miten mielestäsi pitäisi sitten uutisoida persuille epämiellyttävistä tosiasioista?
En tiedä mitä koet "persuille epämiellyttäviksi tosiasioiksi" mutta jos nyt vaikka persuihin oikeasti tai leikisti liittyvistä asioista uutisoisi neutraalisti. Ei siis esimerkiksi käyttämällä otsikossa termiä "kiusallinen rotutohtori" viitattaessa Ylen toimittajan mielestä epämiellyttävään poliitikkoon.
 
Yle tekee muutakin sisältöä kuin yhtä ohjelmaa yhdellä tavalla.

Tää on kyllä jännä lanka. Ongelmana näyttää olevan se, että yle tekee muutakin kuin oikeistoliberaalia huttua ja vasemmiston servausta, ja se on monelle niin paha homma että koko laitos pitäisi kaataa. Argumentit sitten keksitään sen mukaan.

Mutta onneksi sellainen ulina on aika pienen vähemmistön mielipide.
Ongelma on nimenomaan siinä, että YLE:llä on tasan yksi näkökulma ja se on feministisen vihervasemmistolainen ja multikultturelli hörhöliberalismi. Kaikki siihen liittyvä on lähtökohtaisesti hyvää, esitetään positiivisessa valossa ja esitetään paljon. Mikäli edellämainittuihin liittyy jotakin ikäviä asioita (joita todella riittää), jätetään ongelmat kertomatta, siloitellaan, tasoitellaan tai lakaistaan maton alle. Vastaavasti oikeistokonservatismi ja nationalismi ovat kauheita asioita, jotka esitetään aina ummehtuneessa ja negatiivisessa valossa, mikäli niitä täytyy jonkun uutisen yhteydessä käsitellä.

Yksi parhaimpia esimerkkejä oli YLE:n aloittama kaksi kuukautta kestänyt määrätietoinen kampanja kaataa Suomen hallitus, koska siihen tuli YLE:n inhokkipuolue Perussuomalaiset. Saakeli kaksi kuukautta putkeen natsijahtia, jahtia 15-vuotta vanhoista kirjoituksista, rasismijahtia, pesukarhukravattijahtia ja ties mitä jahtia. A-studiossa, uutisissa ja muissa ohjelmissa.

Sitten kun tulevasta demarien puheenjohtajasta, Antti Lindtmannista, löytyi natseja ja aseväkivaltaa sympatiseeraavia poseerauskuvia, käsiteltiin asia YLE:n puoli yhdeksän uutisissa 15 sekunnin mittaisena spottina.

On hämmentävää, miten täysin verorahoitteinen yleisradio voi toimia tällä tavalla ja näin epädemokraattisesti.
 
Miten media voi leimata jonkun kulkueen äärioikeistolaiseksi vaikka itse kulkue on ilmoittanut olevansa sitoutumaton?
Yksinkertaista: jos se kävelee kuin ankka, vaakkuu kuin ankka, mut sanoo olevansa hevonen, ni kumpi se on?

Ja tuo leimaaminen ei tässä sinällään toteudu. Se on subjektiivinen näkemys. Ei ole median vika, että kulkueessa on mukana äärioikeistolaista ainesta ja sieltä heilahtaa.
 
En tiedä mitä koet "persuille epämiellyttäviksi tosiasioiksi" mutta jos nyt vaikka persuihin oikeasti tai leikisti liittyvistä asioista uutisoisi neutraalisti. Ei siis esimerkiksi käyttämällä otsikossa termiä "kiusallinen rotutohtori" viitattaessa Ylen toimittajan mielestä epämiellyttävään poliitikkoon.
Mä en koe kuin persu, ku en sellaiseksi identifioidu, joten ei yllätä, ettet tiedä, mitä koen: "persuille epämiellyttäviksi tosiasioiksi". Toi on toki sivuseikka.

Toi "kiusallinen rotutohtori" viitannee siihen, että tämä epämiellyttävä poliitikko on tohtori ja vastustaa erilaisuutta. Näkisin, että vihanpito median kanssa on kyseisen poliitikon itseaiheuttamaa. Vapaa media on kuitenkin vallan kolmijaon yksi pilareista ja mun näkemys on, että media on joutunut puolustamaan itseään, kun (ääri?)oikealla olevat poliitikot vaativat vapaan median alasajoa, jotta heidän oma (natsistinen? propagandistinen?) viestinsä menisi paremmin läpi.

Voit kuitenkin linkata kyseisen uutisen, ni (vaik en ole mediatutkija), ni voin vilkaista. Uskoisin, että uutisen luettuani ymmärrykseni aiheesta kasvaa ja voin yrittää tämän jälkeen jatkaa keskustelua.

Tietty voit tämän lisäksi esittää, miten median tulisi mielestäsi puolustautua vallan kolmijaon osapuolena siten, ettei se loukkaa persujen tunteita, mutta kuitenkin vastustaa samalla omaa tulevaisuudessa siintävää (natsismin hengessä toteutettavaa) alasajoaan?

Lisäksi muistaakseni termi rotutohtori käytiin läpi ihan oikeusteitse, eikä sitä nähty tuomittavaksi ilmaisuksi huomioiden se (epämiellyttävä poliitikko), kenestä kyseistä termiä käytettiin. Mutta tämä menee jo hieman ohi aiheesta, joten lopettelen tähän :)
 
Mä en koe kuin persu, ku en sellaiseksi identifioidu, joten ei yllätä, ettet tiedä, mitä koen: "persuille epämiellyttäviksi tosiasioiksi". Toi on toki sivuseikka.

Toi "kiusallinen rotutohtori" viitannee siihen, että tämä epämiellyttävä poliitikko on tohtori ja vastustaa erilaisuutta. Näkisin, että vihanpito median kanssa on kyseisen poliitikon itseaiheuttamaa. Vapaa media on kuitenkin vallan kolmijaon yksi pilareista ja mun näkemys on, että media on joutunut puolustamaan itseään, kun (ääri?)oikealla olevat poliitikot vaativat vapaan median alasajoa, jotta heidän oma (natsistinen? propagandistinen?) viestinsä menisi paremmin läpi.

Voit kuitenkin linkata kyseisen uutisen, ni (vaik en ole mediatutkija), ni voin vilkaista. Uskoisin, että uutisen luettuani ymmärrykseni aiheesta kasvaa ja voin yrittää tämän jälkeen jatkaa keskustelua.

Tietty voit tämän lisäksi esittää, miten median tulisi mielestäsi puolustautua vallan kolmijaon osapuolena siten, ettei se loukkaa persujen tunteita, mutta kuitenkin vastustaa samalla omaa tulevaisuudessa siintävää (natsismin hengessä toteutettavaa) alasajoaan?

Lisäksi muistaakseni termi rotutohtori käytiin läpi ihan oikeusteitse, eikä sitä nähty tuomittavaksi ilmaisuksi huomioiden se (epämiellyttävä poliitikko), kenestä kyseistä termiä käytettiin. Mutta tämä menee jo hieman ohi aiheesta, joten lopettelen tähän :)
Kun puhe on Ylen uutisesta jossa Ylen asenne selvästi loistaa, niin eihän se ohi aiheen mene. Toisaalta keskusteluyhteyttä ei tunnu olevan, koska kerrot että mainittu henkilö "vastustaa erilaisuutta". Lisäksi en tietenkään linkkaa mitään uutista jotta voisit sitä vilkaista, kun maininnan jälkeen(ja ennen sitä) sivuat aihetta niin tarkasti että implikoit tuntevasi tapauksen.

En aio jatkaa keskustelua tästä sivujuonteesta. Keskustelulle ei ole edellytyksiä jos joku teeskentelee, että Yle käsittelisi eri puolueita neutraalisti.
 
Kannatan YLE:n leikkauksia ja vituttaa määrättyyn suuntaan kallistunut uutisointi, mutta aika tuuheaksi ja sekavaksi on mennyt tämän ketjun sisältö aiheiltaan viimeisien viestien osalta, mutta jatkakaa.

Itse otan tämän ketjun hetkeksi pois seurannasta ja palataan asiaan kun tilanne on taas rauhoittunut.
 
Entäpä siitä, että pitäisikö median vain alistua, kun sitä vastaan (natsismin hengessä) hyökätään?
Tämä natsismin henki ei ole läsnä siinä todellisuudessa jossa itse elän. Eikä mediaa vastaan hyökätä ainakaan Suomessa.

Media on se, joka voi hyökätä tai olla hyökkäämättä. Toimittajat voivat joko harjoittaa journalismia tai yrittää muuttaa maailmaa. Nykyään toimittajat oman kertomuksensa mukaan ovat laajalti hylänneet journalismin ja keskittyvät mielipiteen muokkaamiseen.
 
Mediaa vastaan ei hyökätä, vaan värittynyttä ja valikoivaa uutisointia vastaan. Ja jokaisen pitäisi tukea tätä pyrkimystä saada neutraalia uutisointia.
Voisitko kuvitella, että se vain tuntuu siltä, kun toi Ylen ja Hesarin dissaaminenhan on persujen keskuudessa yleistä? Mietin, et jos identifioidut persuksi, ni sithän sä hyvin todennäköisesti tunnet ja toimit kuin he. Eihän täs kai viimeaikoina muutenkaan ole uutisoitu "väärin".
 
Voisitko kuvitella, että se vain tuntuu siltä, kun toi Ylen ja Hesarin dissaaminenhan on persujen keskuudessa yleistä? Mietin, et jos identifioidut persuksi, ni sithän sä hyvin todennäköisesti tunnet ja toimit kuin he. Eihän täs kai viimeaikoina muutenkaan ole uutisoitu "väärin".
Niin tietysti. Pakkohan sen on olla juuri noin päin, eikä missään nimessä voi olla niin että perussuomalaiset arvostelee, koska uutisointi on värittynyttä ja valikoivaaa.
 
Ongelma on nimenomaan siinä, että YLE:llä on tasan yksi näkökulma ja se on feministisen vihervasemmistolainen ja multikultturelli hörhöliberalismi.
Huvittavaa kun ylellä on useampi tuotanto jossa Keskisarja on tekijänä. Itse olen ollut tekemässä ylelle ohjelmaa jonka tuottajana on ollut persujen kansanedustaja. Ja useampaa ohjelmaa olen tehnyt jossa on haastateltu hyvinkin oikealle kallellaan olevia ihmisiä ihan positiivisessa sävyssä.

Toki jos asiasta kysytään laitavasemmiston ihmisiltä, niin yle on aina liian oikealle kallellaan myös.
 
Media on se, joka voi hyökätä tai olla hyökkäämättä. Toimittajat voivat joko harjoittaa journalismia tai yrittää muuttaa maailmaa. Nykyään toimittajat oman kertomuksensa mukaan ovat laajalti hylänneet journalismin ja keskittyvät mielipiteen muokkaamiseen.
Oman käsitykseni mukaan demokraattisissa maissa media toimii vallan vahtikoirana. Voit tietty omata toisenlaisen käsityksen median roolista ja demokratiasta, mutta tuohon mainitsemaani liittyy myös ajatus aikasemmin mainitsemastani vallan kolmijaosta.

Olisikin mielenkiintoista tietää, että mitä ajattelet edellä mainitsemastani, ja miten käsityksesi median roolista demokratioissa sopii yleisesti hyväksyttyyn. Tässä herää nimittäin hieman epäilys, että kannatat enemmänkin "demokratiaa", jollainen on löydettävissä vaikkapa Venäjältä, Valko-Venäjältä, tai joistakin muista diktatuureista.
 
Oman käsitykseni mukaan demokraattisissa maissa media toimii vallan vahtikoirana.
Tässä sanonnassa vahtikoiralla tarkoitetaan sitä, että median tulee valvoa sitä, miten esivalta kohtelee kansaa ja miten legitiimi, oikeudenmukainen tai järkevä järjestelmä on. Se on oikein hyvä periaate.

Sen ei kuuluisi tarkoittaa sitä, miten Yle sen on omaksunut eli vahtikoira suojelee valtaa. Vallalla en tässä tarkoita sitä, mitä puolueita kulloinkin on hallituksessa vaan todellista asioiden tilaa. Meillä on vahtikoira, joka suojelee vihervasemmistolaista aatetta haastajilta.
 
Mitä on "natsismin henki"?

Outoja sanontoja, pakko kysyä mistä näitä löydät?
Kielitoimiston sanakirja tuolta, kun scrollaat hieman alas, ni siel on selitetty henki:

"henkinen ilmapiiri, (yhteinen, vallitseva) ajatustapa, mielenlaatu, mieli, mieliala, tunnelma; luonne, olemus.
Kodin, luokan, neuvottelujen henki.

Ajan henki.
Joukko-, toverihenki.
Me-henki.
Talkoo-, yrittäjähenki.
Meillä on työpaikalla hyvä henki.
Tehtävät jaettiin sopuisassa hengessä.
Kriittiseen henkeen kirjoitettu arvostelu.
Päätös noudatti lain kirjainta mutta ei sen henkeä.
Se on pelin henki se on käytäntö, sellaiset ovat vaatimukset tms.
Kokouksessa oli vähän sitä henkeä [= oltiin sitä mieltä, kannatettiin sitä], että – –"

Ja natsismin varmaan ymmärrätkin.

Mulla on kai yleistä laajempi sanavarasto, koska luen paljon kirjoja. Piti kuitenkin jälkeenpäin katsoa sanakirjasta, et käytinkö oikein, mut oikein meni :)
 
Kielitoimiston sanakirja tuolta, kun scrollaat hieman alas, ni siel on selitetty henki:

"henkinen ilmapiiri, (yhteinen, vallitseva) ajatustapa, mielenlaatu, mieli, mieliala, tunnelma; luonne, olemus.
Kodin, luokan, neuvottelujen henki.

Ajan henki.
Joukko-, toverihenki.
Me-henki.
Talkoo-, yrittäjähenki.
Meillä on työpaikalla hyvä henki.
Tehtävät jaettiin sopuisassa hengessä.
Kriittiseen henkeen kirjoitettu arvostelu.
Päätös noudatti lain kirjainta mutta ei sen henkeä.
Se on pelin henki se on käytäntö, sellaiset ovat vaatimukset tms.
Kokouksessa oli vähän sitä henkeä [= oltiin sitä mieltä, kannatettiin sitä], että – –"

Ja natsismin varmaan ymmärrätkin.

Mulla on kai yleistä laajempi sanavarasto, koska luen paljon kirjoja. Piti kuitenkin jälkeenpäin katsoa sanakirjasta, et käytinkö oikein, mut oikein meni :)
Et nyt kyllä kertonut mitä esittämäsi sana "natsismin henki" tarkoittaa, googlekaan ei tuota tunnista. Sinulla kirjoja lukeneena on niin laaja sanavarasto, ettei kukaan muu sitä tunnista.
Harmi, ettet itsekkään osaa selitää sanojasi tarkoitusta.
 
Et nyt kyllä kertonut mitä esittämäsi sana "natsismin henki" tarkoittaa, googlekaan ei tuota tunnista. Sinulla kirjoja lukeneena on niin laaja sanavarasto, ettei kukaan muu sitä tunnista.
Harmi, ettet itsekkään osaa selitää sanojasi tarkoitusta.
jeesbox selitti sanan henki, joka siis tarkoittaa ilmapiiriä ja hänen mukaansa täällä on natsi-ilmapiiri, toisin sanoen natsius (ja äärioikeistolaisuus) on valtavirtaa ja hallitseva ajatusmaailma ja on täysin ok olla natsi.

Tämä on tietysti täyttä huuhaata, mutta näin hän kokee asiat.
 
Et nyt kyllä kertonut mitä esittämäsi sana "natsismin henki" tarkoittaa, googlekaan ei tuota tunnista. Sinulla kirjoja lukeneena on niin laaja sanavarasto, ettei kukaan muu sitä tunnista.
Harmi, ettet itsekkään osaa selitää sanojasi tarkoitusta.
Se on se "rautasaappaiden kaiku" johon on aina helppo vedota kun joku on eri mieltä. Ei oikeastaan tarvitse olla edes funktionaalisesti lukutaitoinen.
 
Tässä sanonnassa vahtikoiralla tarkoitetaan sitä, että median tulee valvoa sitä, miten esivalta kohtelee kansaa ja miten legitiimi, oikeudenmukainen tai järkevä järjestelmä on. Se on oikein hyvä periaate.

Sen ei kuuluisi tarkoittaa sitä, miten Yle sen on omaksunut eli vahtikoira suojelee valtaa. Vallalla en tässä tarkoita sitä, mitä puolueita kulloinkin on hallituksessa vaan todellista asioiden tilaa. Meillä on vahtikoira, joka suojelee vihervasemmistolaista aatetta haastajilta.
Tohon ekaan kappaleeseen voin yhtyä.

Toisesta kappaleesta olen kuitenkin erimieltä. Sinällään on vaikea ymmärtää, mitä tarkoitat todellisella asioiden tilalla. Ilmeisesti se on jotain, miten ei pitäisi olla. Populistisestihan näin usein ajatellaan, tarjoamatta kuitenkaan mitään ratkaisua. Seuraava lause ehdottaa vihervasemmistolaista aatetta "todelliseksi asian tilaksi". Ilmeisesti ratkaisu olisi, et Persut sais päättää, mitä heistä julkaistaan mediassa?

Olen voinut ymmärtää väärin, mut toi kuitenkin vaikuttaa siltä, että mielestäsi on olemassa jokin "vihervasemmistolainen" "todellinen asioiden tila", joka ei ole hyvä asia ja jota Yle (ja yleistäen vapaa media) ylläpitää. Voisitko tarkentaa, että miten tämä vihervasemmistolainen todellinen asioiden tila ilmenee yhteiskunnassa ja keitä se _konkreettisesti_ haittaa? Itselleni tuo käsite nimittäin ilmenee sisällyksettömänä.

Median rooli on olla osa demokratiaa, ja jos se persujen toiveiden mukaisesti nuolis heidän persettään, niin se ei todellakaan olis demokraattista. Kansan on syytä saada tietää totuus vallanpitäjistä ja sellaisiksi pyrkivistä! Jostain syystä persujen on vaikea ymmärtää tuota. Näenkin, että keksit käsitteen vihervasemmistolainen todellinen asioiden tila vain hämärtämään todellisuutta. Ellei sitten toisin todisteta...
 
Et nyt kyllä kertonut mitä esittämäsi sana "natsismin henki" tarkoittaa, googlekaan ei tuota tunnista. Sinulla kirjoja lukeneena on niin laaja sanavarasto, ettei kukaan muu sitä tunnista.
Harmi, ettet itsekkään osaa selitää sanojasi tarkoitusta.
Ilmeisesti et vain halua ymmärtää, mut runollisesti asiaa voisi tarkentaa myös menneisyyden kaiuiksi.

Lisään nyt vielä natsismin määritelmän: Kielitoimiston sanakirja

Jos et näistä osaa laskea 1 + 1, niin en ole kykeneväinen jatkamaan keskustelua (sikäli, kun sellaista edes oli).
 
Tohon ekaan kappaleeseen voin yhtyä.

Toisesta kappaleesta olen kuitenkin erimieltä. Sinällään on vaikea ymmärtää, mitä tarkoitat todellisella asioiden tilalla. Ilmeisesti se on jotain, miten ei pitäisi olla. Populistisestihan näin usein ajatellaan, tarjoamatta kuitenkaan mitään ratkaisua. Seuraava lause ehdottaa vihervasemmistolaista aatetta "todelliseksi asian tilaksi". Ilmeisesti ratkaisu olisi, et Persut sais päättää, mitä heistä julkaistaan mediassa?

Olen voinut ymmärtää väärin, mut toi kuitenkin vaikuttaa siltä, että mielestäsi on olemassa jokin "vihervasemmistolainen" "todellinen asioiden tila", joka ei ole hyvä asia ja jota Yle (ja yleistäen vapaa media) ylläpitää. Voisitko tarkentaa, että miten tämä vihervasemmistolainen todellinen asioiden tila ilmenee yhteiskunnassa ja keitä se _konkreettisesti_ haittaa? Itselleni tuo käsite nimittäin ilmenee sisällyksettömänä.

Median rooli on olla osa demokratiaa, ja jos se persujen toiveiden mukaisesti nuolis heidän persettään, niin se ei todellakaan olis demokraattista. Kansan on syytä saada tietää totuus vallanpitäjistä ja sellaisiksi pyrkivistä! Jostain syystä persujen on vaikea ymmärtää tuota. Näenkin, että keksit käsitteen vihervasemmistolainen todellinen asioiden tila vain hämärtämään todellisuutta. Ellei sitten toisin todisteta...
Tää on olkiukkoilua.

Otetaan esimerkki, jotta ymmärrät. Mediassa kohkataan 612 kulkueesta ja tuomitaan siihen osallistuminen, koska siellä on äärioikeistolaisia.

Vastaavaa logiikkaa ei käytetä vasemmiton mielenositukseen osallistumisesta, kun siellä on anarkisteja, kommunisteja ja palestiinalippujen heiluttelijoita. Gazassa ja Länsirannalla homot, yms kivitetään muslimien toimesta. Israelissa heillä on täydet kansalaisoikeudet ja saavat juhlia prideä ja marssia kadulla. Silti vassarin kurkuun ei tungeta mikkiä vastaaman miksi tuet seksuaalivähemmistöjä vainoavaa hallintoa ja miksi osallistut anarkistien kanssa samaan mielenosoitukseen.

Tätä mä kutsun valikoivaksi uutisoinniksi. Tähän päälle vielä sopivia sanoja uutiseen ohjailemaan lukian ajatuksia niin saadaan siitä itse uutisesta värittynyt.
 
Huomautus - jätä toisten käyttäjien analysointi pois keskustelusta, foorumilla ei ole tarkoitus keskustella toisista käyttäjistä
Eli @Jeesbox elää 40-lukua jolloin Suomella oli oman itsenäisyytensä turvaamiseksi pakko tukeutua Natsi-Saksaan, muualta kun ei apua saatu.

Luojan kiitos, että silloin oli natsismin henki suomalaisissa, kiitetään tuota henkeä, sen ansiosta vietimme juuri 107. itsenäispäivän!
 
Ilmeisesti et vain halua ymmärtää, mut runollisesti asiaa voisi tarkentaa myös menneisyyden kaiuiksi.

Lisään nyt vielä natsismin määritelmän: Kielitoimiston sanakirja

Jos et näistä osaa laskea 1 + 1, niin en ole kykeneväinen jatkamaan keskustelua (sikäli, kun sellaista edes oli).
Et siis kykene kertoa mistä tuon "natsismin henki" sanonnan löysit?
Hitto jos osaisin niin etsisin kyrillisin aakkosin tuota sanontaa, jotenkin haiskataa itäänpäin tuo sanonta.
 
Huvittavaa kun ylellä on useampi tuotanto jossa Keskisarja on tekijänä. Itse olen ollut tekemässä ylelle ohjelmaa jonka tuottajana on ollut persujen kansanedustaja. Ja useampaa ohjelmaa olen tehnyt jossa on haastateltu hyvinkin oikealle kallellaan olevia ihmisiä ihan positiivisessa sävyssä.

Toki jos asiasta kysytään laitavasemmiston ihmisiltä, niin yle on aina liian oikealle kallellaan myös.
Tuota noin... Jos jaksaisin käyttää aikaa, voisin lätkiä tähän kymmeniä ja satoja YLE:n ohjelmia, joissa yritetään tarkoituksellisesti vetää alta lipan Perussuomalaisia puolueena tai sitten sen yksittäisiä poliitikkoja. Listaa voisi jatkaa tarkoituksellisella valehtelulla ja vääristelyllä maahanmuuttajista ja heidän aiheuttamista ongelmistaan. Siihen perään listaa taannoisesta Fortum-sotkun uutisoinneista, Sote-epäonnistumisen käsittelystä, EU:n ennallistamisasetuksen käsittelystä jne jne jne jne. Aatteellista ja vääristeltyä pashaa alusta loppuun asti.

Mikäli sinua huvittaa, niin hae esimerkiksi nimimerkilläni tästä ketjusta viestejäni ajalta, jolloin nykyistä hallitusta muodostettiin ja hallituksen toiminta käynnistyi. On täysin käsittämätöntä, että verorahoitteinen valtiomedia hyökkää sillä tavalla demokraattisilla vaaleilla valitun hallituksen ja sen yhden puolueen kimppuun. YLE:n ainoa tarkoitus oli kaataa hallitus ja aikaansaada uudet vaalit.

Aivan turha osoitella sormella mihinkään Unkarin ja Venäjän suuntaa, kun vastaavalla tavalla mielipideoppositiota vainoava valtiomedia löytyy ihan koti-Suomesta.

Ps. Valtaosa Keskisarjan annista on ei-poliittista kerrontaa Suomen historiasta ja ihmisten elämästä eri aikakausina. Sen näyttäminen YLE:llä ei todista yhtään mitään yhtään mistään.
 
Viimeksi muokattu:
Pää pois pöntöstä ja älä laita sanoja suuhuni.

Kirjoitin: "YLE kertoo kuinka "äärioikeistolainen mielenosoitus aiheutti väkivaltaa" vaikka kulkue ei häiriötä ole tuottanut."

Vassarit, tuo ikuinen riasa ja riidanhaastajat siellä riehuivat ja käyttivät väkivaltaa.

Tuo Ylen käyttämä termi "äärioikeisto" on paskaa koska suomessa ei yksikään puolue sitä edusta.
Ja sun linkkaamassa ylen jutussa ei väitetty mitään tuollaista. Pitäiskö taas kerran lukea edes ne omat lähteet?
 
Asiaton käytös - jatkuva henkilökohtaisuudet keskustelussa, samasta huomautettu ja varoitettu aiemmin
Ja sun linkkaamassa ylen jutussa ei väitetty mitään tuollaista. Pitäiskö taas kerran lukea edes ne omat lähteet?
Lopeta lässyttäminen: "Yli tuhat mielenosoittajaa kokoontui Töölöntorille vastustamaan äärioikeistotaustaista 612-kulkuetta."

On se vassareille vaikeeta kun ei läydy suomesta natseja eikä edes äärioikeistoa, suu räksyttää vanhasta tottumuksesta kommunismin sanomaa. Uskokaa jo, ei Suomessa ole natseja, pelkää Putinin propagandaa.
 
Miten media voi leimata jonkun kulkueen äärioikeistolaiseksi vaikka itse kulkue on ilmoittanut olevansa sitoutumaton?

Euroopassa on monia äärioikeistopuolueita mukana politiikassa ja hyvä niin, jokaisen ääntä on kuultava.
Suomessa ei äärioikeistolla ole yhtäkään edustajaa eduskunnassa ja sehän vassareita vituttaa, pitää keksiä kuka on natsi jotta saa öyhöttää.

Vasemmisto, tuo kommunismin viimeinen jäänne on kuin paskaiset kalsarit, aina joku ideologian kyllästämä haluaa vetää ne jalkaansa jotta tuntisi itsensä tärkeäksi.
Sitä voi itselleen hokea ja valehdella, että soihtukulkue on "sitoutumaton", mutta turha tulla muille väittämään mikä on 612 kulkue on.
Kaikki sen oikeasti tietää ja osallistujat parhaiten.

Kuten partisaanissa asiaa kuvattiin:
Linnan juhlat väliin osallistuakseen 612-kulkueeseen. Päätöksellä on merkittävä symbolinen rooli ja se on omiaan siirtämään niin sanottua Overtonin ikkunaa Suomessa kansallisradikaaliin suuntaan.
612-kulkue järjestettiin ensimmäisen kerran 10 vuotta sitten kansallismielisenä yhteistyöprojektina, jonka taustalla oli erilaisia toimijoita radikaaleista kansallissosialisteista kansalliskonservatiivisiin isänmaallisiin. Hallituspuolueen kansanedustajan osallistuminen kulkueeseen, jolla on radikaalit juuret, osoittaa, että henkinen ilmapiiri Suomessa on kehittymässä terveeseen suuntaan.
 
Sen ei kuuluisi tarkoittaa sitä, miten Yle sen on omaksunut eli vahtikoira suojelee valtaa. Vallalla en tässä tarkoita sitä, mitä puolueita kulloinkin on hallituksessa vaan todellista asioiden tilaa. Meillä on vahtikoira, joka suojelee vihervasemmistolaista aatetta haastajilta

Mitä tämä vihervasemmistolainen aate tarkoittaa ja käytännössä näkyy. Miten Yle sitä suojelee?
 
Et siis kykene kertoa mistä tuon "natsismin henki" sanonnan löysit?
Eiks ole perus kielitaitoa, että osaa yhdistellä sanoja? Jos lapsi oppii erikseen kaksi sanaa, sanotaan vaikka auto ja punainen. Tämän jälkeen lapsi osaa sanoa, että punainen auto käyttämällä luovasti näitä oppimiaan sanoja. Kyseessä on sama ilmiö: olen oppinut kaksi erillistä sanaa ja käytin niitä kuvaamaan asiaa, jota tarkoitin.

Miten tää voi olla joidenkin kanssa näin vaikeeta? Jokainen asia täytyy vääntää rautalangasta. Ehkä porukka on vaan sivistymätöntä nykyään, tai joku on mennyt kasvatuksessa ja koulutuksessa pahasti pieleen. Ehkä persuilulla on ihmistä tyhmentävä vaikutus.
 
Mediaa vastaan ei hyökätä, vaan värittynyttä ja valikoivaa uutisointia vastaan. Ja jokaisen pitäisi tukea tätä pyrkimystä saada neutraalia uutisointia.
Tämä, ja nimenomaan Ylen osalta. Kaupallinen media saa olla niin värittynyttä kuin se ikinä haluaa mutta julkisen vallan medialta ei voi hyväksyä muuta kuin väritöntä puolueettomuutta. Valtion media ei ole eikä se koskaan voi olla mikään vapaa media. Se voi tehdä vain laissa säädettyjä asioita hyvän hallinnon periaatteita noudattaen.

Mielipiteenvapaus on ihmisoikeus, eikä julkisen vallan toimijoilla ole oikeutta puuttua siihen. Puuttumista on esimerkiksi aatteellisesti yksipuolisen sisällön tuuttaaminen mediakentälle, vieläpä siinä määrin, että se aiheuttaa haittaa vapaalle medialle. Valtion harjoittamaa propagandaa, indoktrinaatiota ja muuta aivopesua ei kenenkään tarvitse sietää. Ei, vaikka se olisi parlamentaarisesti hyväksyttyä. Sellaisen tuottaminen ja levittäminen on ihmisoikeusloukkaus.

Huvittavaa kun ylellä on useampi tuotanto jossa Keskisarja on tekijänä. Itse olen ollut tekemässä ylelle ohjelmaa jonka tuottajana on ollut persujen kansanedustaja. Ja useampaa ohjelmaa olen tehnyt jossa on haastateltu hyvinkin oikealle kallellaan olevia ihmisiä ihan positiivisessa sävyssä.
Mennään syvälle metsään, jos kuvitellaan asioiden olevan kunnossa, kun joskus satunnaisesti myös oikeistolaiset näkemykset pääsevät esille ja joskus jopa positiivisessa sävyssä. Asiat on kunnossa ehkä sitten, kun oikeistolaisista lähtökohdista kirjoitetaan yhtä systemaattisesti kuin vasemmistolaisista ja oikeistolaiset pääsevät nälvimään vasemmiston touhuja samassa määrin kuin nyt nälvitään oikeistoa.

Esim. 612-tapahtumista pitäisi kirjoitella miten puna-aineksen koollekutsuma väkivaltainen vastamielenosoitus vastusti poliisin järjestyksenpitoa ja yritti estää laillisen kulkueen rauhallisen kulun. A-studiossa pitäisi olla esim. 612-järjestäjä, Keskisarja ja poliisin edustaja keskustelemassa väkivaltaisen vasemmiston demokratialle aiheuttamasta uhasta ja siitä mihin toimiin sen ehkäisemiseksi tulisi ryhtyä.
 
Yle julkaisee sellaisen 20 tuntia uutta materiaalia joka päivä.
Olen kaksi kertaa kysynyt tätä sinulta. Kysyn nyt kolmannen kerran. Liittyykö tämä kertomasi esimerkiksi tuohon ylläolevaan vai mitä tarkoitat väitteelläsi:
"Mutta kalliimmaksi se vaan menee jos sitä yritetään halvemmalla tehdä."

Liittyykö tämä siihen Ylelle työskentelyysi vai mihin?

Mitä Ylen podcasteja tulee kuuneltua, niin tiiminä on yleensä äänitarkkailija, tuottaja ja sitten se toimittaja. Toki niihinkin varmaan voisi tökätä jonkun nettikameran studion kattoon, mutta mitä lisäarvoa se toisi?
Olen kuunnellut Ylen podcasteja. Osa on hyviä, osa on turhia.
Sitä ihmettelen suuresti, että eikö Ylen yli 3000 työntekijällä saada tehtyä nämä podcastit. Esimerkiksi pinnalla oleva Sanna Marin -podcast/kuunnelma/audiodraama on tehty yhteistyössä ulkopuolisen firman kanssa. Luulisi, että Yle-verolla saisi tuollaisen tehtyä ihan itse.

Mihin se vero käytetään? Ai niin, me emme tiedä. Yle-veron käyttö ei ole nähtävissä ulkopuolisille. Miksi ei ole?
 
Viimeksi muokattu:
Kaupallinen media saa olla niin värittynyttä kuin se ikinä haluaa mutta julkisen vallan medialta ei voi hyväksyä muuta kuin väritöntä puolueettomuutta.
Joo, kaupallinen media saa olla. Tosin tällaista paskaa journalismia ja propagandaa saa arvostella tai jopa haukkua. Liittyy Yleen, joka kuten osa kaupallisestakin mediasta pyrkii nostamaan itseään kritiikin yläpuolelle koskemattomaan asemaan. Se ei ole mitään maalittamista kun tuhnujournalistien toimittelusta vittuillaan ja heidän valheitaan oikaistaan.
 
Olen kaksi kertaa kysynyt tätä sinulta. Kysyn nyt kolmannen kerran. Liittyykö tämä kertomasi esimerkiksi tuohon ylläolevaan vai mitä tarkoitat väitteelläsi:
"Mutta kalliimmaksi se vaan menee jos sitä yritetään halvemmalla tehdä."

Liittyykö tämä siihen Ylelle työskentelyysi vai mihin?
Tarkoitan että jos tuollaisesta studiohommasta jota käytännössä tehdään nykyisellään jo minimimiehityksellä koitetaan tiristää ihmisiä pois, niin se johtaa vain siihen että homma menee jossain vaiheessa käteen, ja sitten maksetaan ylityökorvauksia ja muita turhia kuluja. Näitä tapahtuu alalla valitettavan usein ja tästä on mediassakin kirjoiteltu. Tämä siis viittauksena tuohon tekijämäärän päivittelyyn tuon edellämainitun ohjelman osalta. Totta kai voidaan alusta asti suunnitella ohjelmia jollekin minimimiehitykselle, mutta silloin ei tehdä tuon tyylistä ohjelmaa liveyleisön edessä.
Olen kuunnellut Ylen podcasteja. Osa on hyviä, osa on turhia.
Sitä ihmettelen suuresti, että eikö Ylen yli 3000 työntekijällä saada tehtyä nämä podcastit. Esimerkiksi pinnalla oleva Sanna Marin -podcast/kuunnelma/audiodraama on tehty yhteistyössä ulkopuolisen firman kanssa. Luulisi, että Yle-verolla saisi tuollaisen tehtyä ihan itse.

Mihin se vero käytetään? Ai niin, me emme tiedä. Yle-veron käyttö ei ole nähtävissä ulkopuolisille. Miksi ei ole?
Ylellä on sekä lakiin kirjoitettu velvoite että halu ostaa ohjelmasisältöjä talon ulkopuolelta.
 
Mennään syvälle metsään, jos kuvitellaan asioiden olevan kunnossa, kun joskus satunnaisesti myös oikeistolaiset näkemykset pääsevät esille ja joskus jopa positiivisessa sävyssä. Asiat on kunnossa ehkä sitten, kun oikeistolaisista lähtökohdista kirjoitetaan yhtä systemaattisesti kuin vasemmistolaisista ja oikeistolaiset pääsevät nälvimään vasemmiston touhuja samassa määrin kuin nyt nälvitään oikeistoa.
Kommentoin vain tuota väitettä että on "vain yksi ideologia" jota tuputetaan. Se ei vain pidä paikkaansa. Toki tietyt ihmiset hyperfokusoivat tiettyjä ylen sisältöjä. Se ei tarkoita ettei muun laisia olisi.
 
Kommentoin vain tuota väitettä että on "vain yksi ideologia" jota tuputetaan. Se ei vain pidä paikkaansa. Toki tietyt ihmiset hyperfokusoivat tiettyjä ylen sisältöjä. Se ei tarkoita ettei muun laisia olisi.
Myöskään se, etteivät kaikki Ylen tuotantoihin osallistuvat jaa tätä ideologiaa, ei tarkoita etteikö se ideologia olisi olemassa.
 
Tarkoitan että jos tuollaisesta studiohommasta jota käytännössä tehdään nykyisellään jo minimimiehityksellä koitetaan tiristää ihmisiä pois, niin se johtaa vain siihen että homma menee jossain vaiheessa käteen, ja sitten maksetaan ylityökorvauksia ja muita turhia kuluja. Näitä tapahtuu alalla valitettavan usein ja tästä on mediassakin kirjoiteltu. Tämä siis viittauksena tuohon tekijämäärän päivittelyyn tuon edellämainitun ohjelman osalta. Totta kai voidaan alusta asti suunnitella ohjelmia jollekin minimimiehitykselle, mutta silloin ei tehdä tuon tyylistä ohjelmaa liveyleisön edessä.
Oletetaanpa, että tässä on nyt minimimiehitys Yle-laatuisen tuotannon tekemiseen. N. 30-40 aktiivitekijää, joille yksi puolituntinen on "puolen päivän homma". Tämä henkilöstö maksaa n. 3 milj € vuodessa ja sen pitäisi tuottaa päivässä 1 tunnin verran studioviihdettä. Jos uutta materiaalia tuotetaan 20 tunnin verran päivässä (en kyllä löydä näin paljon TV-ohjelmalistoista), tämä maksaisi n. 60 M€ vuodessa, eli noin 10% Ylen budjetista.

Mihin siis kuluu 90% Ylen budjetista?

Toiseksi, tämä "20 tuntia päivässä" ei oikein tunnu missään näkyvän, niin voisiko merkittävän osan siitä tuottaa kevyemmällä laatutasolla edullisemmin? Priimalaatuisena riittäisi uutislähetykset ja vaikka pari tuntia/pääkanava studio-ohjelmaa.

Kommentoin vain tuota väitettä että on "vain yksi ideologia" jota tuputetaan. Se ei vain pidä paikkaansa. Toki tietyt ihmiset hyperfokusoivat tiettyjä ylen sisältöjä. Se ei tarkoita ettei muun laisia olisi.
Siltä se vaikuttaa, että Ylellä on kaikki oikeistolaisuus systemaattisesti hampaissa, ja aivan erityisesti, jos kyse on arvokonservatiivisista ja kansallismielistä. Esim. nyt 6.12 -uutisoinnissa annettiin ylätasolla ymmärtää, että kaikki rettelöivät ja tekstistä piti kaivaa, että se olikin vain vassarien koollekutsuma tapahtuma, joka metelöi.

On sietämätöntä, että Yle leimaa systemaattisesti oikeistoa ja vähättelee vasemmiston tekosia. Tällainen julkisen median bias on jonkinlainen rikos ihmisyyttä vastaan.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
261 299
Viestejä
4 534 303
Jäsenet
74 784
Uusin jäsen
vanahabanjo

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom