Yhdysvaltojen sisä- ja ulkopolitiikka & muut maan tapahtumat

[Coppis667]

Eli sulla ei ole muuta, kuin oma väitteesi. Ei yllätä. Keksit siis koko jutun Homma menee niin, että se terrorismiväite pitää todistaa, ei tarvii edelleenkään todistaa, että ei ole. Ei ku todisteet sisään. Hallinnolla niitä ei ole, silti he sitä leimaamista haluaa harrastaa. Ja täällä sä haluut vetää aivan jäätävän väärän vertauksen.

Ja samalla väität, ettet koita puolustaa

Ehkä kukaan ei kuvannut?

Sinä vedit mukaan tuon uutisoinnin terroristiksi meimaamisesta.
Minä olen koko aika yrittänyt löytää sitä tolkun keskitietä kaikkeen, uutisointiin, keskusteluun, mielipidevaikuttamiseen yms.
Nyt sitten leimaat minut ice agenttien touhujen puolustajaksi?

Ihan kuin ainoa tavoite sinulla olisi hiljentää minut, koska en ole kanssasi samaa mieltä asiasta?

 

[Erkki_erikeepperi]

Missä vaiheessa tulee raja vastaan oikeus "perustuslailliseen oikeuteen mielenosoittaa", jos estetään viranomaisten suorittamasta heille määrättyjä tehtäviä?
Se on vaarallinen tie myös, jos tuollaista toiminta lähdetään kannustamaan ja yllyttämään "viranomaisia ei tarvitse totella".

Amerikkalaisillahan on perustuslaillinen oikeus muodostaa aseistetut puolisotilaalliset joukot vastustaakseen hallinnon tyranniaa. Näin sanoo perustuslain 2. lisäys.

Mielenosoittaminen alkaa olla yhtä turhaa kuin jossain Venäjällä. Tarvitaan järeämpiä keinoja.

 

[ExtraEvil6666]

Onko todisteita ettei ammuttu ollut terroristi?
Huomaatko kuinka kehittävää keskustelu kanssasi on?

Miksi sitten mistään ei löydy videota, josta näkisi esim tapahtumat 5minuutin ajalta ennen ampumista?

Meinaatko, että ampuminen olisi sittenkin oikeutettu sen perusteella, mitä ammuttu henkillö teki viisi minuuttia aikaisemmin? Mitä se sellainen voisi olla? Aika epätoivoista alkaa nyt olemaan.

 

[Heimolainen]

Sinä vedit mukaan tuon uutisoinnin terroristiksi meimaamisesta.
Minä olen koko aika yrittänyt löytää sitä tolkun keskitietä kaikkeen, uutisointiin, keskusteluun, mielipidevaikuttamiseen yms.
Nyt sitten leimaat minut ice agenttien touhujen puolustajaksi?

Mä puhuin vain hallinnon valehtelusta ja sä tulit siihen vastaamaan:

Täälläkin osassa viesteistä saanut sellaisen kuvan viimeisimmästä taposta, että henkilö olisi pelkästään seissyt kävelytiellä/kadun reunalla tekemättä yhtään mitään ja siitä sitten agentti tuli ja ampui miehen.
Unohtuu se syy-seuraus asia kokonaan.
Media näyttää tapahtuneesta pelkästään sitä osaa videosta, jossa agentit ovat jo naisen ja miehen kimpussa tai pelkästään sen osan kun mies ammutaan.

Olis vaan ihan kiva saada vähän konkretiaa noiden heittojen päälle.

Ihan kuin ainoa tavoite sinulla olisi hiljentää minut, koska en ole kanssasi samaa mieltä asiasta?

Ei, puutun vaan noihin sun räikeisiin väitteisiin. Näyttää olevan ihan aiheellista.

 

[Coppis667]

Meinaatko, että ampuminen olisi sittenkin oikeutettu sen perusteella, mitä ammuttu henkillö teki viisi minuuttia aikaisemmin? Mitä se sellainen voisi olla? Aika epätoivoista alkaa nyt olemaan.

En missään vaiheessa ole sanonut, että ampuminen olisi ollut oikeutettua. Vai olenko? Älä siis valehtele tai yritä vääntää tätä asiaa päälaelleen.

Kyllä ainakin itse haluan saada asioista kokonaiskuvan selville ennenkuin tuomitsen teot, mutta hyvin selvästi täällä porukkaa ei kiinnosta asian kokonaisuus vain pelkästään se osa tarinasta joka parhaiten sopii omaan ajatukseen.

 

[Coppis667]

Mä puhuin vain hallinnon valehtelusta ja sä tulit siihen vastaamaan:

Olis vaan ihan kiva saada vähän konkretiaa noiden heittojen päälle.

Ei, puutun vaan noihin sun räikeisiin väitteisiin. Näyttää olevan ihan aiheellista.

En aio jatkaa kanssasi vänkäämistä, koska minä yritän keskustella asiasta kokonaisuudessaan ja sinun tavoitteena on pelkästään hyökätä kimppuuni joka käänteessä.

 

[soup]

En missään vaiheessa ole sanonut, että ampuminen olisi ollut oikeutettua. Vai olenko? Älä siis valehtele tai yritä vääntää tätä asiaa päälaelleen.

Kyllä ainakin itse haluan saada asioista kokonaiskuvan selville ennenkuin tuomitsen teot, mutta hyvin selvästi täällä porukkaa ei kiinnosta asian kokonaisuus vain pelkästään se osa tarinasta joka parhaiten sopii omaan ajatukseen.

Mikä voisi olla se lieventävä asianhaara joka tekisi teosta ei tuomittavan?

 

[5rWs3WA2tv]

Samat kahden puolen argumentit täälläkin menossa kuin amerikkkalaisilla foorumeilla. Meillä löytyy kuva ja video aineistoa yllin kyllin missä ICE on selvästi toimivaltuutenta ylittänyt useaan kertaan ja salaset muistot vuotaneet mitkä kehoittaneet näihin ylityksiin. Missään vaiheessa tässä uusimmalla videolla näy että jo alistettu henkilö olisi hengenvaaraa aiheuttaa että hänet olisi pitänyt teloittaa siihen paikkaan. Tässä jos täytyy väitellä 360 asteen näkymästä mikä saadaan tapahtumasta hidastuksineen päivineen niin peli on menetetty, on ihmiset tyhmiä

 

[pagi]

Ok, eli USA:n tilanne on sellainen, jossa maahanmuuttolakia toimeenpanemalla voi syntyä epäreilulta tuntuvia karkoituksia.

Luulen että jokaisessa maassa on tilanne jossa jotain lakia toimeenpannaan niin että tilanne voi tuntua epäreilulta

En ymmärrä mikä pointtisi oli noissa kolmessa ensimmäisessä esimerkkitapauksessa, kun niissä ei karkoitettu ketään. Vai saatiinko niissä tapauksissa kansalaisuus lakia rikkomalla, tai tarkoitatko, että laki ei kohtele kaikkia yhdenmukaisesti? Saisiko tähän selvennystä?

Saat toki kun noin kauniisti pyydät. Pointtini on että se miten ihmisten paperit ovat on spektri. Osa tulee yön selässä aidan läpi, osa unohtaa uusia viisumin, osa tekee töitä väärällä viisumilla, jollain joku välittäjä antaa väärät ohjeet jne. Jos noissa kolmessa tapauksessa olisi tulkittu lakia tiukimmalla mahdollisella tavalla tuskin kellään heistä olisi tänään kansalaisuutta. Kun taas neljännen tapauksen esimerkki ehkä olisi saanut paperit oikealla lainopillisella tuella.

Mielestäni maahanmuuttajan törkeys ja kohtelun törkeys eivät aika mene synkassa

 

[Heimolainen]

En aio jatkaa kanssasi vänkäämistä, koska minä yritän keskustella asiasta kokonaisuudessaan ja sinun tavoitteena on pelkästään hyökätä kimppuuni joka käänteessä.

Sinänsä jännää, kun kuulemma haluat, että tapauksesta uutisoidaan "rehellinen kokonaiskuva", mutta silti itse teet median uutisoinnista valheellisia väitteitä. Näiden esiin tuominen ei ole hyökkäys sinua kohtaan, vaan ihan normaalia argumentointia. Se että sä et itse kykene pysymään totuudessa, on sitten sinun henkilökohtainen ongelma.

 

[ojisama]

Eli sulla ei ole muuta, kuin oma väitteesi. Ei yllätä. Keksit siis koko jutun Homma menee niin, että se terrorismiväite pitää todistaa, ei tarvii edelleenkään todistaa, että ei ole. Ei ku todisteet sisään. Hallinnolla niitä ei ole, silti he sitä leimaamista haluaa harrastaa. Ja täällä sä haluut vetää aivan jäätävän väärän vertauksen.

Ja samalla väität, ettet koita puolustaa

Syy-seuraus-suhde kun otetaan huomioon, eikä vain kuvitella, että on vain seissyt kävelytiellä/kadun reunassa, niin voidaan esittää teoria, että syy teloittamiseen on, että ovat seisseet keskellä tietä ja ehkä estäneet autojen kulkua. Faktoilla on väliä!

Mä en ole täysin vakuuttunut, että tämä argumentointi on 'tolkun keskitietä'. Aika hataraa toiminnan perustelua.

Täälläkin osassa viesteistä saanut sellaisen kuvan viimeisimmästä taposta, että henkilö olisi pelkästään seissyt kävelytiellä/kadun reunalla tekemättä yhtään mitään ja siitä sitten agentti tuli ja ampui miehen.
Unohtuu se syy-seuraus asia kokonaan.

Videon perusteella seisoivat keskellä tietä, ehkä estäen autojen kulkua. Mutta eikai faktoilla ole väliä.

Mitä sinä tarkasti ottaen yrität ajaa takaa noilla "syy-seurauksilla", kun heittelet vain ajatuksia, että 'mitä jos se sittenkin teki jotain, joka oikeuttaa ICE:n toiminnan tuossa tilanteessa', vaikka siitä ei ole mitään viitteitä?

Onko todisteita ettei ammuttu ollut terroristi?
Huomaatko kuinka kehittävää keskustelu kanssasi on?

Ei ole viitteitä, että olisi. Tiedetään, että oli veteraanien hoitaja. Ja oli aselupa. Ja ei koskenut aseeseensa. Yritti auttaa jotain naista, jota ei ammuttu. Miksi epäilet terroristiksi?

he had worked for the Department of Veterans' Affairs, which provides services, including healthcare, to U.S. military veterans.

Pretti worked to help critically ill veterans

Who was Alex Pretti? The ‘caring’ nurse with no criminal record shot by federal agent

Alex Pretti worked as an ICU nurse and had spent time working with the Department of Veterans Affairs

www.independent.co.uk

 

[hese_e]

Mitä sinä tarkasti ottaen yrität ajaa takaa noilla "syy-seurauksilla", kun heittelet vain ajatuksia, että 'mitä jos se sittenkin teki jotain, joka oikeuttaa ICE:n toiminnan tuossa tilanteessa', vaikka siitä ei ole mitään viitteitä?

Eikä edeltävällä 5min pitäisi olla mitään tekemistä, kun kaveri on maassa 5 miehen toimesta. Sen kuuluisi olla hallinnassa ko. hetkessä. Eikä aiheuttaa paniikki, hengenvaara, lipas tyhjäksi toimintaa ja kilautus pomolle, että kaverille kuntsari woke teroristin hoitelemisesta.

 

[Rambo8]

Miksi sitten mistään ei löydy videota, josta näkisi esim tapahtumat 5minuutin ajalta ennen ampumista?

Miksi ne pitäisi näkyä? Millään mitä tapahtui ennen tuota tilannetta, ei ole asiassa mitään merkitystä. Millään mitä tapahtui ennen tuota tapahtumaa ei ole mitään merkitystä sen kannalta, että ampuminen olisi ollut oikeutettua. Ampumisen oikeutuksesta kun keskustellaan, niin on merkitystä ainoastaan sillä mitä tapahtui juuri ennen ampumista. Ja tässä tapauksessa ei tapahtunut mitään sellaista, mikä olisi oikeutus ampumiselle.

Vai osaatko itse kertoa jonkin esimerkin sellaisesta teosta, että jos se teko olisi tehty tuossa vaikka 3 minuuttia ennen ampumista, niin se oikeuttaisi ampumaan henkilön 3 minuutin päästä? Anna jokin esimerkki, kun muuten en pääse ollenkaan kärryille siitä, mitä ajat takaa tällä, että mitä on tapahtunut ennen ampumista.

 

[ExtraEvil6666]

En missään vaiheessa ole sanonut, että ampuminen olisi ollut oikeutettua. Vai olenko? Älä siis valehtele tai yritä vääntää tätä asiaa päälaelleen.

Kyllä ainakin itse haluan saada asioista kokonaiskuvan selville ennenkuin tuomitsen teot, mutta hyvin selvästi täällä porukkaa ei kiinnosta asian kokonaisuus vain pelkästään se osa tarinasta joka parhaiten sopii omaan ajatukseen.

Mikä osa tarinasta ei sovi siihen ajatukseen, että agentit ampuivat miehen, joka ei kyennyt mitenkään uhkaamaan heitä siinä tilanteessa, kun hänet ammuttiin? Onko sinulla joku osa tarinasta, joka ei tähän sovi?

 

[Rambo8]

En missään vaiheessa ole sanonut, että ampuminen olisi ollut oikeutettua. Vai olenko? Älä siis valehtele tai yritä vääntää tätä asiaa päälaelleen.

Kyllä ainakin itse haluan saada asioista kokonaiskuvan selville ennenkuin tuomitsen teot, mutta hyvin selvästi täällä porukkaa ei kiinnosta asian kokonaisuus vain pelkästään se osa tarinasta joka parhaiten sopii omaan ajatukseen.

Nämä kaksi lausetta ovat ristiriidassa keskenään. Kun tuossa jälkimmäisessä sanot, että haluat saada kokonaiskuvan selville ennenkuin tuomitset teot, niin annat sijaa myös sille vaihtoehdolle, että et tuomitse tekoa. Ja jos et tuomitse tekoa, niin silloinhan se teko on ollut mielestäsi oikeutettu. Ja se on taas ristiriidassa tuon ensimmäisen lauseesi kanssa.

 

[Coppis667]

Sinänsä jännää, kun kuulemma haluat, että tapauksesta uutisoidaan "rehellinen kokonaiskuva", mutta silti itse teet median uutisoinnista valheellisia väitteitä. Näiden esiin tuominen ei ole hyökkäys sinua kohtaan, vaan ihan normaalia argumentointia. Se että sä et itse kykene pysymään totuudessa, on sitten sinun henkilökohtainen ongelma.

missä kohdassa olen valehdellut? tällaisiä väitteitä en ihan pienellä siedä, joten kerroppas!

Mikä voisi olla se lieventävä asianhaara joka tekisi teosta ei tuomittavan?

Teon kokonaisukuvaa ja tuomion suuruutta mielestäni pitäisi tutkia tutkimalla koko tarinaa, eikä pelkästään viimeistä 5sekuntia.
Eikö tämä olisi se tapa jolla tuomioistuimessa asiaa käytäisiin läpi?
Olisi melko mielipuolinen tuomioistuin, jos siellä tehtäisiin päätöksiä kaikissa tapauksisa pelkästään jonkun 5-10sekuntin videon perusteella.

Eikös se tarina jotenkin näin mene?
ICE agentit kulkivat autolla kadulla. 3hlöä oli paikalla. agentit hyökkää näiden kimppuun ja tilanne eskaloituu. Mies ammutaan.

Olivatko 3hlöä vain seisoskelemassa paikallaan? vai olivatko he estämässä agenttien toimintaansa? Millä tavalla he mahdollisesti estivät agenttien toimintaa? Mitä tapahtui, jonka vuoksi agentit hyökkäsivät 3hlö kimppuun? Jos 3hlöä olivat paikalla pelkästään estämässä agenttien toimintaa onko miehen mukana pitämä ase vaikuttava tekijä, joka nostaa agenttien suhtautumisen heidän toiminnan vastustamiseen korkeammalle tasolle?

Eikä edeltävällä 5min pitäisi olla mitään tekemistä, kun kaveri on maassa 5 miehen toimesta. Sen kuuluisi olla hallinnassa ko. hetkessä. Eikä aiheuttaa paniikki, hengenvaara, lipas tyhjäksi toimintaa ja kilautus pomolle, että kaverille kuntsari woke teroristin hoitelemisesta.

Ihan vaan skenaario: Jos 5min ennen ampumista tämä mies olisi uhannut agentteja aseen käytöllä, eikö se mitenkään vaikuttaisi asiaan?

 

[Tonnin Seteli]

Minä olen koko aika yrittänyt löytää sitä tolkun keskitietä kaikkeen, uutisointiin, keskusteluun, mielipidevaikuttamiseen yms.

Tämä tolkun keskitien etsiminen joka paikasta on paha virhe, jota myös mm. tasavertaisuusvinoumaksi kutsutaan. Keskitien kompromissi voi toimia vaikkapa kissojen ja koirien välillä. Hyvän ja pahan välillä ei.

 

[JCSH]

Eikö joidenkin mielestä laittomasti maassa olevia mutta hyvin käyttäytiviä ihmisiä pitäisi karkoittaa ollenkaan? Siis vaikka että laittomasti maassa oleva ei tee rikoksia, käy töissä jne, niin häntä ei pitäisi ICE:n tulla hakemaan? Tämä on se mikä itselle ei käy järkeen näissä kaikissa argumenteissa. USA:n maahanmuuttolait lienevät aika selkeät, siis että miten maahan voi tulla laillisesti oleskelemaan pidemmäksi aikaa ja tekemään työtä.
Itse en siis tajua, että miksi jotkut kuvittelevat, että hyvin käyttäytyvien laittomasti maassa olijoiden ei tarvitsisi noudatta näitä maahanmuuttolakeja. Ymmärrän kyllä hyväntekeväisyyden ja heikkojen auttamisen, mutta että niin räikeästi asetutaan estämään valtion viraston työntekijöiden työtä, jotka toimeenpanevat olemassa olevaa lakia. Sellaista lakia, joka on ollut ainakin pääosin sama jo vaikka kuinka monta vuotta, ja sille laille on varmaankin ihan järkevä perustelu miksi se on olemassa.

Ihmiset vain päättävät olla välittämättä maahanmuuttolaista, koska eivät tykkää siitä? Ja ovat myös valmiita riskeeramaan henkensä, koska heitä harmittaa lain täytäntöönpano? Tämä on se mitä en itse ymmärrä.

Ihmiset ovat välittämättä maahanmuuttolaista, koska kokevat sen lain erittäin epäoikeudenmukaiseksi. Tai ehkä tarkemmin sen lain yhdistettynä Yhdysvaltojen yhteiskuntaan ja noiden maahanmuuttajien rooliin siinä.

Yhdysvalloissa yhteiskunta on jo todella pitkään nojannut merkittävältä osin tuohon halpaan työvoimaan, josta nuo "laittomat" maahanmuuttajat kattavat suuren osan. Tuo on ollut erittäin tärkeää etenkin kausiluontoisessa työssä, esim. maataloudessa. Aiemmin tosin väki kulki, pääasiassa laillisesti, Meksikosta Yhdysvaltoihin tuon kausityön ajaksi ja sitten palasivat Meksikoon sen ulkopuolella. Sitten Jenkeissä alkoi iskemään sellainen "rajat kiinni" mentaliteetti ja tuo kausityövoiman elämää alettiin vaikeuttamaan, ensin vähentämällä noita työlupia. Mutta koska tuota työvoimaa tarvittiin, niin sama porukka alkoi tulemaan tekemään samat hommat "laittomasti". Mutta silti palasivat vielä takaisin Meksikoon aina kauden päätteeksi. Sitten alettiin vahvistamaan tuota rajaa ja sen seurauksena se porukka ei enää palannutkaan Meksikon puolelle vaan jäivät Yhdysvaltohin. Ja siis tässä puhutaan ajasta paljon ennen Trumppia, tyyliin 70-90 luvuista.
Tuon seurauksena sitten tuo porukka alkoi hakemaan myös ei-kausiluonteisia töitä, raksoilla, siivoojina, puutarhureina, kotiapulaisina jne. jne. Käytännössä kaikkea sellaista halpatyötä jota amerikkalaiset eivät itse halunneet tehdä, mutta eivät myöskään olleet valmiita myöntämään työlupia, jotta noita voisi tehdä "laillisesti".
Eli tuolla tapaa Yhdysvallat valtiona käytännössä rakensi juurikin tuota rinnakkaista järjestelmää, jossa noille laittomille maahanmuuttajille dumpattiin ne paskaduunit, mutta ei myöskään suostuttu laillistamaan niiden asemaa.
Nuo ovat sitten eläneet Yhdysvalloissa useiden vuosien tai vuosikymmenien ajan, tehneet töitä, maksaneet veroja ja luoneet elämää Yhdysvalloissa. Samalla tuottaen tärkeitä palveluja ja tarvikkeita amerikkalaisille palkoilla, joita ne amerikkalaiset eivät itse hyväksyisi.

Sitten kun noita aletaan kaikkien noiden vuosien jälkeen kenkimään pihalle maasta, joka on massiivisesti hyötynyt noiden työpanoksesta, niin joo, homma tuntuu aika epäoikeudenmukaiselta ja sen seurauksena amerikkalaiseen perinteeseen nojaten ei väkeä innosta noudattaa niitä epäoikeudenmukaiselta tuntuvia lakeja.

 

[hese_e]

Ihan vaan skenaario: Jos 5min ennen ampumista tämä mies olisi uhannut agentteja aseen käytöllä, eikö se mitenkään vaikuttaisi asiaan?

Ei. Koska tilanne oli saatu siihen pisteeseen, että kaveri oli vaaraton ja ase oli poistettu. Se, että tappavaa voimaa käytetään potentiaalisen uhan poistamisen jälkeen on se ongelma.

 

[Sonic Empire]

Ei. Koska tilanne oli saatu siihen pisteeseen, että kaveri oli vaaraton ja ase oli poistettu. Se, että tappavaa voimaa käytetään potentiaalisen uhan poistamisen jälkeen on se ongelma.

Jos kaveri olisi haluttu vaarattomaksi, hänet olisi niputettu käsiraudoilla/nippusiteillä kun ase oli poistettu. Ilmeisesti kuitenkaan tämä ei ole osaamisaluetta näillä agenteilla.

 

[Lah0]

Kun keskitytään vänkäämään siitä, mikä vastuu tapahtumissa oli ampujilla ja mikä ammutuksi tulleilla, niin unohtuu kokonaan se asian toinen puoli, joka selvästi kertoo, että jokin tässä ei nyt kestä päivänvaloa - meinaan jälkipyykin hoito.

Normaalistihan jos tuollaista sattuu, niin hallinto ei tuomitse ketään, vaan toteaa kyseessä olleen tragedia, joka tulee perinpohjaisesti tutkia, ja ilmoittaa, että ampuja on toistaiseksi pidätetty virasta. Vaan mitäpä tekee Trumpin hallinto? Antaa ampujalle jo saman päivän aikana täydellisen synninpäästön, toteaa ettei tutkimuksia tarvita, ja leimaa ammutun likimain kotimaiseksi terroristiksi. Tämä kaikki huolimatta siitä, että tilanteesta on olemassa video, joka täysin selvästi kertoo, että tilanne oli vähintäänkin epäselvä, ja paljastaa sen lisätutkimusten tarpeen. Tuohan on puhtaan orwellilaista viestintää. "Kumpaa uskot, meitä vai valehtelevia silmiäsi?"

Lisäksi liittovaltion hallinto yrittää kaikin voimin estää paikallispoliisia tutkimasta tapauksia. Agenttien itse kuvaamia videoita pimitetään, ja tekijä sekä tapauksesta todistajanlausuntoja antamaan pystyvät muut agentit kärrätään pikavauhtia jonnekin Alabamaan. Ampujalle, vaikka lopulta todettaisiin oikein toimineenkin, pitäisi tulla edes nimellisiä seuraamuksia, koska sillä mahdollisesti hillittäisiin muiden kaltaistensa liittovaltion pyssysankareiden liipaisinsormea.

Tämä ei tarkoita, ettäkö mielenosoittajat toimisivat aina sataprosenttisen oikein. (Heillä on kuitenkin täysi oikeus osoittaa rauhanomaisesti mieltään, ja kantaa jopa luvallisia aseita.) Mutta tuollaisessa räjähdysherkässä tilanteessa hallinnon luulisi tekevän kaikkensa tilanteen liennyttämiseksi. Trumpin hallinto sen sijaan toimii päinvastoin- se yrittää eskaloida, ja vieläpä täysin läpinäkyvästi. Siinä kohtaa pitäisi olla tollommallekin selvää, että tässä on tavoitteena vähän jotain muutakin kuin vain laittomien maassaolijoiden karkottaminen.

 

[Heimolainen]

missä kohdassa olen valehdellut? tällaisiä väitteitä en ihan pienellä siedä, joten kerroppas!

Missä uutisoitiin, että ammuttu oli "syytön vain paikallaan seissyt mies ammuttiin", kuten väität? Nyt on kerrottu, taas, joten voitko nyt näyttää niitä sun väitteitä tukevia juttuja?

Teon kokonaisukuvaa ja tuomion suuruutta mielestäni pitäisi tutkia tutkimalla koko tarinaa, eikä pelkästään viimeistä 5sekuntia.
Eikö tämä olisi se tapa jolla tuomioistuimessa asiaa käytäisiin läpi?
Olisi melko mielipuolinen tuomioistuin, jos siellä tehtäisiin päätöksiä kaikissa tapauksisa pelkästään jonkun 5-10sekuntin videon perusteella.

Nuo asiat käytäsiin läpi tutkinnassa ja tuotaisiin oikeuteen, mikäli sellaista edes tulee, tuskin. Mutta se ei poista sitä todellisuutta, että aseeton ihminen ammuttiin maassa. Vaikka hän olisi kuinka solvannut agentteja, huudellut uhkauksia, ei olisi totellut käskyjä, he ampuivat aseettoman miehen. Ne ei varmistanut, onko se uhka heille, vaan he reagoivat hätäpäisesti johonkin tapahtumaan, ilmeisesti toisen agentin virheeseen aseen käsittelyssä.

 

[pomk]

ICE agenttien tekemät tapot pitäisi tutkia puolueettomasti ja tuomita.
Mutta ihan vastaavasti myös kansan ylilyönnit pitäisi entistä isommin pysäyttää ja tuomita.

Jos kansa alkaa vastavuoroisesti telottamaan agentteja, niin uskon että moiset ylilyönnit tullaan tutkimaan ja tuomitsemaan. En olisi huolissani moisesta kuvitelmasta että niin ei tehtäisi.

 

[Coppis667]

Missä uutisoitiin, että ammuttu oli "syytön vain paikallaan seissyt mies ammuttiin", kuten väität? Nyt on kerrottu, taas, joten voitko nyt näyttää niitä sun väitteitä tukevia juttuja?

Nuo asiat käytäsiin läpi tutkinnassa ja tuotaisiin oikeuteen, mikäli sellaista edes tulee, tuskin. Mutta se ei poista sitä todellisuutta, että aseeton ihminen ammuttiin maassa. Vaikka hän olisi kuinka solvannut agentteja, huudellut uhkauksia, ei olisi totellut käskyjä, he ampuivat aseettoman miehen. Ne ei varmistanut, onko se uhka heille, vaan he reagoivat hätäpäisesti johonkin tapahtumaan, ilmeisesti toisen agentin virheeseen aseen käsittelyssä.

Missä kohtaa kerroin, että näin olisi uutisoitu? Tämä tuntuu entistä enemmän pelkästään sinun hyökkäykseltä minua kohtaan.

 

[pagi]

Ihmiset ovat välittämättä maahanmuuttolaista, koska kokevat sen lain erittäin epäoikeudenmukaiseksi. Tai ehkä tarkemmin sen lain yhdistettynä Yhdysvaltojen yhteiskuntaan ja noiden maahanmuuttajien rooliin siinä.

Yhdysvalloissa yhteiskunta on jo todella pitkään nojannut merkittävältä osin tuohon halpaan työvoimaan, josta nuo "laittomat" maahanmuuttajat kattavat suuren osan. Tuo on ollut erittäin tärkeää etenkin kausiluontoisessa työssä, esim. maataloudessa. Aiemmin tosin väki kulki, pääasiassa laillisesti, Meksikosta Yhdysvaltoihin tuon kausityön ajaksi ja sitten palasivat Meksikoon sen ulkopuolella. Sitten Jenkeissä alkoi iskemään sellainen "rajat kiinni" mentaliteetti ja tuo kausityövoiman elämää alettiin vaikeuttamaan, ensin vähentämällä noita työlupia. Mutta koska tuota työvoimaa tarvittiin, niin sama porukka alkoi tulemaan tekemään samat hommat "laittomasti". Mutta silti palasivat vielä takaisin Meksikoon aina kauden päätteeksi. Sitten alettiin vahvistamaan tuota rajaa ja sen seurauksena se porukka ei enää palannutkaan Meksikon puolelle vaan jäivät Yhdysvaltohin. Ja siis tässä puhutaan ajasta paljon ennen Trumppia, tyyliin 70-90 luvuista.
Tuon seurauksena sitten tuo porukka alkoi hakemaan myös ei-kausiluonteisia töitä, raksoilla, siivoojina, puutarhureina, kotiapulaisina jne. jne. Käytännössä kaikkea sellaista halpatyötä jota amerikkalaiset eivät itse halunneet tehdä, mutta eivät myöskään olleet valmiita myöntämään työlupia, jotta noita voisi tehdä "laillisesti".
Eli tuolla tapaa Yhdysvallat valtiona käytännössä rakensi juurikin tuota rinnakkaista järjestelmää, jossa noille laittomille maahanmuuttajille dumpattiin ne paskaduunit, mutta ei myöskään suostuttu laillistamaan niiden asemaa.
Nuo ovat sitten eläneet Yhdysvalloissa useiden vuosien tai vuosikymmenien ajan, tehneet töitä, maksaneet veroja ja luoneet elämää Yhdysvalloissa. Samalla tuottaen tärkeitä palveluja ja tarvikkeita amerikkalaisille palkoilla, joita ne amerikkalaiset eivät itse hyväksyisi.

Sitten kun noita aletaan kaikkien noiden vuosien jälkeen kenkimään pihalle maasta, joka on massiivisesti hyötynyt noiden työpanoksesta, niin joo, homma tuntuu aika epäoikeudenmukaiselta ja sen seurauksena amerikkalaiseen perinteeseen nojaten ei väkeä innosta noudattaa niitä epäoikeudenmukaiselta tuntuvia lakeja.

Trumppihan itse peruutti jo kesällä että kyllä näiden farmareiden työvoiman täytyy säilyä

 

[Corle]

Eikös se tarina jotenkin näin mene?
ICE agentit kulkivat autolla kadulla. 3hlöä oli paikalla. agentit hyökkää näiden kimppuun ja tilanne eskaloituu. Mies ammutaan.

Olivatko 3hlöä vain seisoskelemassa paikallaan? vai olivatko he estämässä agenttien toimintaansa? Millä tavalla he mahdollisesti estivät agenttien toimintaa? Mitä tapahtui, jonka vuoksi agentit hyökkäsivät 3hlö kimppuun? Jos 3hlöä olivat paikalla pelkästään estämässä agenttien toimintaa onko miehen mukana pitämä ase vaikuttava tekijä, joka nostaa agenttien suhtautumisen heidän toiminnan vastustamiseen korkeammalle tasolle?


Ihan vaan skenaario: Jos 5min ennen ampumista tämä mies olisi uhannut agentteja aseen käytöllä, eikö se mitenkään vaikuttaisi asiaan?

Ei se kyllä ihan noin mennyt. Tuosta puuttuu se että se kaveri oli jo niiden hallinnassa ja ase oli jo otettu pois. Niin siitä syystä millään aiemmalla ei ole mitään väliä, koska oikeusvaltiossa ei noin toimita. Vaikka tuo olisi ollut itse saatana joka oli raiskannut kaikkien vaimot ja lapset niin siinä vaiheessa kun kaveri on hallinnassa niin silloin se raudoitetaan ja viedään putkaan, mutta nyt ICE sitten päätti sen teloittaa.

 

[ojisama]

Jos kaveri olisi haluttu vaarattomaksi, hänet olisi niputettu käsiraudoilla/nippusiteillä kun ase oli poistettu. Ilmeisesti kuitenkaan tämä ei ole osaamisaluetta näillä agenteilla.

Niitä olisi myös löytynyt vaikka 1+ henkilöä per raaja, jos olivat jännittyneitä. Ilmeisesti he eivät olleet oikeasti jännittyneitä (ja olisikin tuolla ylivoimalla yllättävää, ihmistä kohtaan joka kuvaa...), kun ensin aloittivat pahoinpitelyllä, ja kaivoivat aseet vasta myöhemmin esiin.

Missä kohtaa kerroin, että näin olisi uutisoitu? Tämä tuntuu entistä enemmän pelkästään sinun hyökkäykseltä minua kohtaan.

-->

Se ei ole oikein että toinen puoli uutisoi "syytön vain paikallaan seissyt mies ammuttiin", eikä myöskään se ole oikein että toinen ääripää uutisoi "terroristi ammuttiin".

 

[Heimolainen]

Missä kohtaa kerroin, että näin olisi uutisoitu? Tämä tuntuu entistä enemmän pelkästään sinun hyökkäykseltä minua kohtaan.

No kai se siltä vaikuttaa, kun itsekään et näytä tietävän mistä puhut.

Älä nyt väännä asiaa ihan päin persettä tahallasi taas.

Se ei ole oikein että toinen puoli uutisoi "syytön vain paikallaan seissyt mies ammuttiin", eikä myöskään se ole oikein että toinen ääripää uutisoi "terroristi ammuttiin".
Miksi sinäkään et halua tuoda julki sitä aitoa rehellistä kokonaiskuvaa tilanteesta?

 

[soup]

missä kohdassa olen valehdellut? tällaisiä väitteitä en ihan pienellä siedä, joten kerroppas!



Teon kokonaisukuvaa ja tuomion suuruutta mielestäni pitäisi tutkia tutkimalla koko tarinaa, eikä pelkästään viimeistä 5sekuntia.
Eikö tämä olisi se tapa jolla tuomioistuimessa asiaa käytäisiin läpi?
Olisi melko mielipuolinen tuomioistuin, jos siellä tehtäisiin päätöksiä kaikissa tapauksisa pelkästään jonkun 5-10sekuntin videon perusteella.

Eikös se tarina jotenkin näin mene?
ICE agentit kulkivat autolla kadulla. 3hlöä oli paikalla. agentit hyökkää näiden kimppuun ja tilanne eskaloituu. Mies ammutaan.

Olivatko 3hlöä vain seisoskelemassa paikallaan? vai olivatko he estämässä agenttien toimintaansa? Millä tavalla he mahdollisesti estivät agenttien toimintaa? Mitä tapahtui, jonka vuoksi agentit hyökkäsivät 3hlö kimppuun? Jos 3hlöä olivat paikalla pelkästään estämässä agenttien toimintaa onko miehen mukana pitämä ase vaikuttava tekijä, joka nostaa agenttien suhtautumisen heidän toiminnan vastustamiseen korkeammalle tasolle?


Ihan vaan skenaario: Jos 5min ennen ampumista tämä mies olisi uhannut agentteja aseen käytöllä, eikö se mitenkään vaikuttaisi asiaan?

Oliko vastauksesi kysymykseeni 'mikä tekisi teosta ei tuomittavan' tuo boldaamani skenaario? Jos näin, niin aika heppoisin perustein olet ihmishengen valmis uhraamaan.

 

[Rambo8]

Teon kokonaisukuvaa ja tuomion suuruutta mielestäni pitäisi tutkia tutkimalla koko tarinaa, eikä pelkästään viimeistä 5sekuntia.
Eikö tämä olisi se tapa jolla tuomioistuimessa asiaa käytäisiin läpi?
Olisi melko mielipuolinen tuomioistuin, jos siellä tehtäisiin päätöksiä kaikissa tapauksisa pelkästään jonkun 5-10sekuntin videon perusteella.

Minä näen asian näin: Oletetaan, että henkilö olisi viimeiset 5 minuuttia riehunut aseen kanssa ja vaikka uhkaillut ihmisiä aseilla. Tämän jälkeen kaveri on saatu rauhoitettua ja hän on muiden hallinnassa. Jos nyt hänet 10 sekunnin päästä ammutaan, niin ei sillä aiemmalla riehumisella ole mitään tekemistä sen kannalta, onko ampuminen oikeutettua vai ei. Ei missään tilanteessa kenenkään ampuminen ole oikeutettua, jos uhkaava tilanne on jo ohi. Ja kuten videolta nähdään, tuossa tilanteessa ei tapahdu mitään sellaista, mikä oikeuttaisi ampumisen, joten siksi mielestäni on täysin merkityksetöntä, mitä siinä 5 minuuttia aiemmin on tapahtunut.

 

[Coppis667]

Niin paskaa kyllä tämä "keskustelu" asiasta tai siis keskustelijoista, joissa useamman toimesta hyökätään yhden kimppuun.
Väännellään kaikkea hänen sanoamisiaan ja sitten takerrutaan pilkun tarkasti hänen jokaiseen sanaan.

Täälläkin osassa viesteistä saanut sellaisen kuvan viimeisimmästä taposta, että henkilö olisi pelkästään seissyt kävelytiellä/kadun reunalla tekemättä yhtään mitään ja siitä sitten agentti tuli ja ampui miehen.
Unohtuu se syy-seuraus asia kokonaan.
Media näyttää tapahtuneesta pelkästään sitä osaa videosta, jossa agentit ovat jo naisen ja miehen kimpussa tai pelkästään sen osan kun mies ammutaan.

Kyllä tämä antaa asiasta kokonaisuudessaan vääränlaisen kuvan ja jos tuo on tarkoitusperäistä värittää tarinaa sopimaan omaan ideologiaan niin silloin pitäisin sitä jopa valehtelemisena.
Jos asia on niin selvää niin miksi tarinaa ei kerrota kokonaan?


Kommentoin tätä jo joskus aikaisemmin.
Jos olet ollut maassa 5-10vuotta laittomasti, yrittämättä mitenkään saada oikeutta maassa oloon, niin onko vika järjestelmän vai sen laittomasti maassaolijan?

Tässä kerroin kuinka tästä keskustelusta täällä saa useammalta sellaisen kuvan kuinka 3hlöä olisivat olleet pelkästään viattomia paikallaan seisovia siviilejä.
siitä sitten vedin johtopäätökset kuinka myös osa uutismedioista tuntuu uutisoivat vastaavalla tavalla.

Oliko vastauksesi kysymykseeni 'mikä tekisi teosta ei tuomittavan' tuo boldaamani skenaario? Jos näin, niin aika heppoisin perustein olet ihmishengen valmis uhraamaan.

Olenko sanonut, että tuo tekee teosta "ei tuomittavan"? Tuomioita on hyvin eri tasoisia. Kokonaiskuvan tuntemus muodostaa tuomion suuruuden.



Nyt asia on osaltani loppuunkäsitelty. En jaksa enää tällaista vetulointia. Onnittelut, voititte.

 

[Kipsi]

Ihmiset ovat välittämättä maahanmuuttolaista, koska kokevat sen lain erittäin epäoikeudenmukaiseksi. Tai ehkä tarkemmin sen lain yhdistettynä Yhdysvaltojen yhteiskuntaan ja noiden maahanmuuttajien rooliin siinä.

Yhdysvalloissa yhteiskunta on jo todella pitkään nojannut merkittävältä osin tuohon halpaan työvoimaan, josta nuo "laittomat" maahanmuuttajat kattavat suuren osan. Tuo on ollut erittäin tärkeää etenkin kausiluontoisessa työssä, esim. maataloudessa. Aiemmin tosin väki kulki, pääasiassa laillisesti, Meksikosta Yhdysvaltoihin tuon kausityön ajaksi ja sitten palasivat Meksikoon sen ulkopuolella. Sitten Jenkeissä alkoi iskemään sellainen "rajat kiinni" mentaliteetti ja tuo kausityövoiman elämää alettiin vaikeuttamaan, ensin vähentämällä noita työlupia. Mutta koska tuota työvoimaa tarvittiin, niin sama porukka alkoi tulemaan tekemään samat hommat "laittomasti". Mutta silti palasivat vielä takaisin Meksikoon aina kauden päätteeksi. Sitten alettiin vahvistamaan tuota rajaa ja sen seurauksena se porukka ei enää palannutkaan Meksikon puolelle vaan jäivät Yhdysvaltohin. Ja siis tässä puhutaan ajasta paljon ennen Trumppia, tyyliin 70-90 luvuista.
Tuon seurauksena sitten tuo porukka alkoi hakemaan myös ei-kausiluonteisia töitä, raksoilla, siivoojina, puutarhureina, kotiapulaisina jne. jne. Käytännössä kaikkea sellaista halpatyötä jota amerikkalaiset eivät itse halunneet tehdä, mutta eivät myöskään olleet valmiita myöntämään työlupia, jotta noita voisi tehdä "laillisesti".
Eli tuolla tapaa Yhdysvallat valtiona käytännössä rakensi juurikin tuota rinnakkaista järjestelmää, jossa noille laittomille maahanmuuttajille dumpattiin ne paskaduunit, mutta ei myöskään suostuttu laillistamaan niiden asemaa.
Nuo ovat sitten eläneet Yhdysvalloissa useiden vuosien tai vuosikymmenien ajan, tehneet töitä, maksaneet veroja ja luoneet elämää Yhdysvalloissa. Samalla tuottaen tärkeitä palveluja ja tarvikkeita amerikkalaisille palkoilla, joita ne amerikkalaiset eivät itse hyväksyisi.

Sitten kun noita aletaan kaikkien noiden vuosien jälkeen kenkimään pihalle maasta, joka on massiivisesti hyötynyt noiden työpanoksesta, niin joo, homma tuntuu aika epäoikeudenmukaiselta ja sen seurauksena amerikkalaiseen perinteeseen nojaten ei väkeä innosta noudattaa niitä epäoikeudenmukaiselta tuntuvia lakeja.

Kiitos hyvästä vastauksesta.
Jäin vain miettimään, että mitkä mahtoivat olla perustelut silloin aikanaan alkaa laittamaan rajoja enemmän kiinni. Voisin kuvitella esim että pohjoisissa osavaltioissa, joihin ei virtaa yhtä paljon halpaa työvoimaa, oltiin kateellisia etelän halvalle työvoimalle ja siksi haluttiin kiristää rajaa.

 

[pomk]

Teon kokonaisukuvaa ja tuomion suuruutta mielestäni pitäisi tutkia tutkimalla koko tarinaa, eikä pelkästään viimeistä 5sekuntia.
Eikö tämä olisi se tapa jolla tuomioistuimessa asiaa käytäisiin läpi?
Olisi melko mielipuolinen tuomioistuin, jos siellä tehtäisiin päätöksiä kaikissa tapauksisa pelkästään jonkun 5-10sekuntin videon perusteella.

Tuomioistuin voisi noin toimia. ICE ei ole mitään saatanan judge dreddejä joilla olisi oikeus tehdä moinen arvio.

 

[GGoljatti]

En missään vaiheessa ole sanonut, että ampuminen olisi ollut oikeutettua. Vai olenko? Älä siis valehtele tai yritä vääntää tätä asiaa päälaelleen.

Kyllä ainakin itse haluan saada asioista kokonaiskuvan selville ennenkuin tuomitsen teot, mutta hyvin selvästi täällä porukkaa ei kiinnosta asian kokonaisuus vain pelkästään se osa tarinasta joka parhaiten sopii omaan ajatukseen.

Kokonaiskuva on se että videointien alkaessa uhrilla on toinen käsi ylhäällä ja toisessa puhelin. Ilmeisesti väittelee agentin kanssa.

Tuosta mennään sitten 20s siihen että uhri on painettu maahan 6-7 ihmisen toimesta ja häntä ammutaan 9 kertaa keskivartaloon

 

[JLM]

Ihmiset ovat välittämättä maahanmuuttolaista, koska kokevat sen lain erittäin epäoikeudenmukaiseksi. Tai ehkä tarkemmin sen lain yhdistettynä Yhdysvaltojen yhteiskuntaan ja noiden maahanmuuttajien rooliin siinä.

Aika valikoivaa sanoisin...

Joo, laittomia maahanmuuttajia on käytetty halpatyövoimana koska silloin ei tarvitse huolehtia samanlaisista lakiin kirjatuista maksuista, kuin kansalaisten tapauksessa. Ja koska vain halvin on kyllin hyvää, asiasta ei ole hirveästi välitetty, mutta onko se ollut yhteiskunnalle lopulta eduksi on vähän kyseenalaista. Eikä siinä, on moderni orjuus meillekin jo rantautunut halpamaahanmuuton ja laittoman maahanmuuton myötä. Ja samasta syystä meiltäkin löytyy päättäjiä, jotka erittäin mielellään sulkevat silmänsä niiltä ongelmilta, niin oikealla kuin vasemmalla.

Toinen asia mikä unohtuu on mittakaava. Laittomien maahantulkijoiden määrät ovat kasvaneet niin suuriksi, että se aiheuttaa jo paljon ongelmia vaikka jätettäisiin laskematta sen mukana tullutta rikollisuutta. Lisäksi käytännössä valvomatta jätetty raja muodostaa myös turvallisuusuhan, koska se on vihamielisille valtioille, terroristijärjestöille ja muulle paskasakille todella helppo reitti soluttaa maahan omaa väkeään huomaamatta. Joten sikäli rajaturvallisuuden ja kontrollin palauttamisen luulisi olevan kenen tahansa vastuullisen päättäjän listalla aika korkealla. Unohtamatta ilmi tulleita valtavan mittaluokan petoksia mitä eräissäkin yhteisöissä on paljastunut. Se että asiasta on tullut jollain tasolla identiteettipoliittinen vääntö on aika valitettavaa kaikkien normaalien ihmisten kannalta, jotka näkevät ongelmia sekä valvomattomassa rajassa ja siirtolaisuudessa, että siinä tavassa millä ICE nyt toimii.

 

[JCSH]

Kiitos hyvästä vastauksesta.
Jäin vain miettimään, että mitkä mahtoivat olla perustelut silloin aikanaan alkaa laittamaan rajoja enemmän kiinni. Voisin kuvitella esim että pohjoisissa osavaltioissa, joihin ei virtaa yhtä paljon halpaa työvoimaa, oltiin kateellisia etelän halvalle työvoimalle ja siksi haluttiin kiristää rajaa.

Siinä oli taustalla sellainen yleinen maahanmuuttajavastaisuus mitä nyt löytyy aikalailla kaikkialta. Sellaista perus pintapuolista "They took err jerbs" asennetta, jonka voimistui siinä 70-luvulta lähtien kun se valkoihoinen duunari kantaväestö alkoi menettämään työpaikkojaan kun USA:n deindustralisaatio alkoi saamaan vauhtia. Toki maahanmuuttajat eivät vieneet noita duuneja, kerta nuo katosivat etenkin sieltä Rust Beltistä ja maahanmuuttajat taaskin kasaantuivat pääasiassa sinne Lounais-Amerikkaan ja Teksasiin.
Mutta ne olivat helppo poliittinen kohde ensin republikaaneille ja sitten kun se lähti lentoon, niin demokraatitkin lähtivät leikkiin mukaan.
Tuosta sitten tuli etenkin 90-luvulla sellainen paradoksaalinen tilanne, että mitä enemmän politiikot paasasivat niistä laittomista siirtolaisista, sitä enemmän niitä tuli maahan. Poliittisesti niitä, ja muutenkin halpatyöväen maahanmuuttoa, vastustettiin ja radikaalisti vähennettiin mahdollisuutta saada se laillisen siirtolaisen asema. Mutta koska sitä halpaa työvoimaa silti tarvittiin, niin siirtolaisia tuli maahan yhä enemmän ja lisätty rajaturvallisuus myös tarkoitti, että kun ne olivat päässeet maahan, niin he jäivät maahan.

 

[Juha Kokkonen]

@Coppis667 ja @Heimolainen lopettakaas sitten se keskustelun sotkeminen tuolla vänkäämisellä ja toistuvalla metakeskustelulla, olkiukkoilulla, henkilökohtaisuuksilla, toisen käyttäjän tekemisten analysoinnilla yms. Tuo ei todellakaan ole rakentavaa keskustelua, joten jos sellainen ei onnistu, niin älkää kirjoittako ketjuun.

Alla lukuisia esimerkkejä siitä, mikä ei ole rakentavaa asiallista keskustelua:

Nii eli ne näyttää sen videon, jossa ampuminen tapahtuu, vertautuu "hän on kotimainen terroristi" "hän uhkasi aseella". Ok.

Älä nyt väännä asiaa ihan päin persettä tahallasi taas.

Huomaatko kuinka kehittävää keskustelu kanssasi on?

Eli sulla ei ole muuta, kuin oma väitteesi. Ei yllätä. Keksit siis koko jutun

Ihan kuin ainoa tavoite sinulla olisi hiljentää minut, koska en ole kanssasi samaa mieltä asiasta?

En missään vaiheessa ole sanonut, että ampuminen olisi ollut oikeutettua. Vai olenko? Älä siis valehtele tai yritä vääntää tätä asiaa päälaelleen.

Kyllä ainakin itse haluan saada asioista kokonaiskuvan selville ennenkuin tuomitsen teot, mutta hyvin selvästi täällä porukkaa ei kiinnosta asian kokonaisuus vain pelkästään se osa tarinasta joka parhaiten sopii omaan ajatukseen.

En aio jatkaa kanssasi vänkäämistä, koska minä yritän keskustella asiasta kokonaisuudessaan ja sinun tavoitteena on pelkästään hyökätä kimppuuni joka käänteessä.

Se että sä et itse kykene pysymään totuudessa, on sitten sinun henkilökohtainen ongelma.

No kai se siltä vaikuttaa, kun itsekään et näytä tietävän mistä puhut.