• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltojen presidentinvaalit

Vaihtuukohan Pennsylvanian republikaanien ääni kellossa? Tähän mennessä he ovat Pennsylvaniassa veisanneet "Stop the count", mutta Bidenin juuri mentyä siellä äänimäärässä ohi, alkavatkohan he nyt messuta "Count all the votes" kuten Arizonassa?
1f914.png
 
Nämä laskennassa olevat äänet ovat lähinnä Maricopan piirikunnasta.
Juu, siellä näyttäisi vielä olevan kolme muuta pienempää tällä hetkellä lievästi Trumpille kallellaan olevaa piirikuntaa, joissa on ääniä n. 10 % laskematta. Jos Maricopan suhteen menee tiukaksi, niin varmaankin nuo muut saattavat ratkaista voiton Trumpille.
 
Hei tehdäänkö niin että sinä vedät itkupotkuraivarit ja Joe korjaa talouden ja Koronan sekä suhteet muihin länsidemokratioihin?
Minä? Miksi vetäisin? Minulle on ihan se ja sama kuka siellä pallilla istuu. Mutta joidenkin luotto Bideniin on uskomattoman kova.
 
Pennsylvaniaan tupsahti ääninippu 4,891 jotka jakautuu Biden 72.7% / 27.3% Trump. Äänien ero nyt 9,027
 
Olisihan se siinäkin mielessä mahtavaa että 4v kestänyt maailmanlaajuinen yhtäjaksoinen vasemman laidan itku-potku-raivari viimein loppuisi kun saadaan se oikea(tm) ja mieluisa presidentti. Koska kaikkihan me tiedämme että se ei muuten lopu.

Se menee vähän niin, että aina joku ulisee ja joku on tyytyväinen. Oleellista lienee se, että jenkit saavat äänestämänsä presidentin. Jos joku muukin tulee samalla tyytyväiseksi, niin good for them.
 
Tuosta taisi olla puhetta aiemminkin, että jos ero on alle tietyn tason, niin uusintalaskenta on automaattinen, mutta rajat ja toimintamallit vaihtelevat osavaltioittain. Ihan järkeenkäypä asia tämäkin, kun kyse on kuitenkin isoista asioista silloin kun ollaan likimain tasanumeroissa muutenkin. Tosin nythän ero näiden kahden välillä on kansallisesti jo 5 miljoonan luokkaa, mutta tuon jenkkien erikoisen käytännön vuoksi sillä ei ole väliä.

Mielenkiintoista kun eroa olisi yksi ääni tai nolla ääntä miljoonissa äänissä. Niitä ääniä saisi taatusti laskea aika monta kertaa uudelleen ja uudelleen ennen kuin saisi kahta kertaa peräkkäin saman määrän.

:lol:
 
No saihan se Nevada ne äänet liikkeelle. Ääniero Bidenin hyväksi lähes tuplaantui. Tämä on varmaan todennäköisin seuraava ennustettava?

Ainakin NYT:n Nate Cohnin mukaan:
 
Tässä duunin ohessa on ainakin ittelle mieluisempaa lueskella päivityksiä täällä
OK, mutta jos nyt kuitenkin lähdetään siitä, että suurin osa kykenee katsomaan itse tiedot suoraan sieltä lähteestä, niin ketjun seuraaminen ja keskustelu on kokonaisuudessaan kaikille miellyttävämpää, jos jokaista pientä muutosta ei spammata tänne (varsinkaan ilman lähteitä).
 
Minä? Miksi vetäisin? Minulle on ihan se ja sama kuka siellä pallilla istuu. Mutta joidenkin luotto Bideniin on uskomattoman kova.
No muotoilen uudestaan: tuo mitä kuvasit vasemmaksi laidaksi kattaa kymmeniä miljoonia äänestäjiä ja tyhjää äänestäneet ja ulkomaalaiset mukaanlukien satoja miljoonia ihmisiä. Siihen mahtuu toiseen päähän sekopäitä ja mielisairaita ja pesisampujia ja niitä jotka luuli että oli naisten vuoro. Ja toiseen päähän niitä jotka aktiivisesti seuraavat Trumpin toimintaa ja vaalilakia ja esittävät perusteltuja argumentteja
 
Olisiko jotain livelähetystä Trumpin tai republikaanien vaalivalvojaisista? Saattaisi olla viihdyttävää katsottavaa.

Mitkä ihmeen vaalivalvojaiset? Viikon kohta siellä jossain kuppilassa olisivat jumittaneet porukalla ja jännittäneet ääntenlaskentaa?

Vaalivalvojaisia lähinnä taitaa olla nuo eri uutiskanavien striimit sieltä. CNN, Fox News, MSNBC ja muutama muu.
 
Mutta joidenkin luotto Bideniin on uskomattoman kova.
Onko noin? Missä tämä näkyy?

Itellä vähän sellainen käsitys että siinä missä Trumpilla on paljon faneja ja vihaajia, Biden on enemmänkin sellainen Sauli Niinistömäinen kuivakka peruspoliitikko, josta vaikea muodostaa vahvaa mielipidettä suuntaan tai toiseen. Hyvin moni taitaa kannattaa Bidenia lähinnä siksi, että haluaa Trumpista eroon.

Sandersista mielestäni olisi paremminkin voinut sanoa, että joidenkin luotto häneen on kova.
 
Mielenkiintoista kun eroa olisi yksi ääni tai nolla ääntä miljoonissa äänissä. Niitä ääniä saisi taatusti laskea aika monta kertaa uudelleen ja uudelleen ennen kuin saisi kahta kertaa peräkkäin saman määrän.

:lol:
Siksi nykyaikainen vahvaan tunnistukseen pohjaava testattu ja koeteltu sähköinen äänestysjärjestelmä olisikin aivan loistava apuväline. Sillä voitaisiin hoitaa suurin osa taakasta, eikä tarvitsisi pyöritellä näitä lippusia moneen kertaan. Suurin osa tuloksista olisi valmiina saman tien. Toki rinnalla pitää olla muitakin vaihtoehtoja, mutta se on silti tulevaisuutta. Toki siinäkin on omat vaaransa, mutta ne ovat erilaisia.

USA on toki sellainen kehitysmaa, ettei tällaisesta voida edes unelmoida tässä vaiheessa, mutta ehkä se siitä vielä joskus etenee. Eihän se ole meilläkään vielä todellisuutta, mutta silti.

Minä? Miksi vetäisin? Minulle on ihan se ja sama kuka siellä pallilla istuu. Mutta joidenkin luotto Bideniin on uskomattoman kova.
Mikä luotto ja missä mielessä? Trump on viallinen yksilö ja sen luulisi olevan näiden viimeisten tapahtumien myötä selvää laajemminkin. Biden ei ole mikään pelastaja, mutta mikä tahansa järkevään keskusteluun pystyvä yksilö on parempi kuin Trump.
 
Olisiko jotain livelähetystä Trumpin tai republikaanien vaalivalvojaisista? Saattaisi olla viihdyttävää katsottavaa.

Nää USA:n vaalit on vähän turhan pitkittyneitä sellaiseen jytky ja mutku -tyyppiseen tiiviiseen pläjäykseen. Toki itseänikin saattaisi kiinnostaa hyvät todellisen konossöörin täkyt foorumeista yms., joissa koko tarinan kaari kek-kyyneleet-kiukku-cope tulee hyvin esille. Eka kerta kun harmittaa the_donaldin bannaus Redditistä.

Minä? Miksi vetäisin? Minulle on ihan se ja sama kuka siellä pallilla istuu. Mutta joidenkin luotto Bideniin on uskomattoman kova.

Nää vaalit oli ennen kaikkea Trump jatkoon vs. Trump ulos. Uneliaan Joen ei tarvinnut kuin olla hiljaa kun Trump taklasi ja antoi itselleen poikittaista mailaa ja sai jäähyjä itsensä telomisesta noin lätkävertauksena.

Itse en varmaan olisi kovin sovitteleva mutta Bidenillä voi olla aika neutraaleista lähtökohdista mahdollisuus nousta johonkin suurempaankin yhdistämällä kansa tämän neljän vuoden korpivaelluksen jälkeen. Tosin en usko, että neljä vuotta riittää.
 
Mitkä ihmeen vaalivalvojaiset? Viikon kohta siellä jossain kuppilassa olisivat jumittaneet porukalla ja jännittäneet ääntenlaskentaa?

Vaalivalvojaisia lähinnä taitaa olla nuo eri uutiskanavien striimit sieltä. CNN, Fox News, MSNBC ja muutama muu.

Tuntuu että Trump ja lähipiiri on täysin vielä sen kannalla että asia ei ole ratkaistu, joten ei se siihen äänestyspäivään loppunut. Näyttäisi olevan paljon vihaisia kommentteja yms. mm. Facebook poistanut ryhmiä yms.

Uutiskanavat alkavat näyttää jos väki alkaa oikeasti mellakoimaan, sitä ennen tilanne on ns. piilossa.
 
Jos joku muuten miettii, että miten lähelle ne tarkkailijat Pennsylvaniassa pääsevät (kuvakaappaus Fox Newsin lähetyksestä):

Screenshot 2020-11-06 at 16.42.20.png

Tuon mukaan rajoitettiin pääsy tai ainakin hidasteltiin. Tietoa ei ole mikä oli loppu tulema. Osoittaa että suorittamalla omaa tehtävää tämä "vartija" hankaloitti asioiden sujuvuutta. En myöskään suoraan sano ,että video todentaa vaalivilppiä.

 
Tuon mukaan rajoitettiin pääsy tai ainakin hidasteltiin. Tietoa ei ole mikä oli loppu tulema. Osoittaa että suorittamalla omaa tehtävää tämä "vartija" hankaloitti asioiden sujuvuutta. En myöskään suoraan sano ,että video todentaa vaalivilppiä.

Tuo ukko videolla mesoaa, että haluaisivat mukaan laskemaan ääniä. Ei kai se nyt ihan niin mene, että kuka vaan kadulta voi kävellä sisään laskemaan ääniä?
 
Siksi nykyaikainen vahvaan tunnistukseen pohjaava testattu ja koeteltu sähköinen äänestysjärjestelmä olisikin aivan loistava apuväline. Sillä voitaisiin hoitaa suurin osa taakasta, eikä tarvitsisi pyöritellä näitä lippusia moneen kertaan. Suurin osa tuloksista olisi valmiina saman tien. Toki rinnalla pitää olla muitakin vaihtoehtoja, mutta se on silti tulevaisuutta. Toki siinäkin on omat vaaransa, mutta ne ovat erilaisia
Se ongelma vain digitaalisessa äänestämisessä on, että sen luotettavuus on lähinnä siitä kiinni luottaako sen ohjelmoijaan ja siihen ettei sitä voi hakkeroida tai huijata. Mikäli siinä olisi pienikin heikkous voitaisiin puhua siitä, että joku voi valita voittajan kenenkään voimatta varmistaa asiaa.

Nuo postiäänet tuolla systeemillä ja väestönlaskennan puutteellisuus jenkeissä on tosin oma lukunsa epäluotettavuudessaan.
 
Tuo ukko videolla mesoaa, että haluaisivat mukaan laskemaan ääniä. Ei kai se nyt ihan niin mene, että kuka vaan kadulta voi kävellä sisään laskemaan ääniä?
En tiedä mistä tuossa on kyse ja miten homma on mennyt, mutta on sekin vähän huvittavaa, että vartija estää sisäänpääsyn vedoten covid19-rajoitukseen tilan maksimihenkilömäärän suhteen. Luulisi siellä olevan jotain muita virallisempia rajoituksia. Vai onko tuossa yksittäisessä paikassa ollut joku ensimmäiset 15 pääsee sisään valvomaan puolueesta riippumatta -setti, tuskin kuitenkaan? :D

Ylipäätään tästä tilanteesta tulee ihan mieleen Studio Julmahuvin liittoneuvottelu.
 
Se ongelma vain digitaalisessa äänestämisessä on, että sen luotettavuus on lähinnä siitä kiinni luottaako sen ohjelmoijaan ja siihen ettei sitä voi hakkeroida tai huijata. Mikäli siinä olisi pienikin heikkous voitaisiin puhua siitä, että joku voi valita voittajan kenenkään voimatta varmistaa asiaa.

Nuo postiäänet tuolla systeemillä ja väestönlaskennan puutteellisuus jenkeissä on tosin oma lukunsa epäluotettavuudessaan.

Ite en ainakaan ikipäivänä laittais ääntäni johonkin mustaan laatikkoon jossa pyörii joku buginen valtion tilaama softa jonka joku Tieto on laittanut kasaan. Saati sitten luottaisin hetkeäkään siihen että valtiovalta pystyisi jotenkin ratkaisemaan paradoksin täysin avoimen koodin järjestelmästä jonka kuka tahansa voi tarkastaa ja todeta turvalliseksi, mutta joka on samaan aikaan riittävän tietoturvallinen että sen avulla voidaan luotettavasti hoitaa demokratian peruspilareihin kuuluva toiminto.

En oikein edes tiedä mitä ongelmia tällä elektronisella äänestyksellä yritetään ratkoa. Käsittääkseni olisi ihan hyvä ensin saada perinteinen paperilappuäänestys toimimaan jotta myös vakavissa poikkeusoloissa ja elektronisen järjestelmän pettäessä pystytään järjestämään äänestys kunnolla. Ja seuraava kysymys onkin että jos paperilappuäänestys toimii, niin onko mitään järkeä lähteä luottamaan johonkin bugiseen koodiin siinä toivossa että äänet voidaan laskea nopeammin tai että äänestysprosentti nousee.
 
Minä? Miksi vetäisin? Minulle on ihan se ja sama kuka siellä pallilla istuu. Mutta joidenkin luotto Bideniin on uskomattoman kova.

Miten se uskomattoman kova luotto nimenomaan Bideniin siis ilmenee? Esim. vaalien aikana ei Bideniä kauheasti ylihehkutettu edes kannattajien toimesta kun Bidenillä ei ole samanlaista henkilökultin omaista sekopääsakkia takanaan kuin Trumpilla, joille Trump on jeesuksesta seuraava messias (luonnollisesti äänestäjistään pääosa ei ole, vaan ovat normaaleja reppuleita mutta ne häiriköt pitää sitä meteliä)

Biden voitti nämä vaalit nimenomaan sen takia, että vastapuoli on se Trump joka on jonkin sortin kävelevä katastrofi omalle maalleen ja juuri niin heikko esitys, että täysin hajuton, mauton ja väritön Biden voittaa sen näissä vaaleissa miljoonilla äänillä. Bidenin suurin vahvuus Trumppia vastaan kun on juuri se, että Biden on normaali ja tasapainoinen aikuinen eli kaikkea mitä Trump ei ole.

Bidenin ei odoteta korjaavan kaikkea minkä Trump rikkoi, mutta toivotaan edes tasapainottavan politiikkaa ja yrittävän yhdistää kansaansa siinä missä Trump pyrki vain jakamaan kansaa kahtia.

Ja näillä nettifoorumeilla varmaan toivotaan mm. että Yhdysvaltain politiikasta voisi keskustella (niin Yhdysvalloissa kuin muuallakin mailmassa) aikuisten kesken normaalisti vaikka sitten lähtökohdasta Republikaanien politiikka vs Demokraattien politiikka ilman että jostain nurkan takaa ilmestyisi kuola valuen jokin istuvan presidentin fani huutaen molempien keskustelijoiden olevan kommunisteja.
 
Ei tätä nyt vielä oo 100% varmuudella taputeltu. Voi käydä yllättäviä asioita kun noita ääniä tulee isommissa erissä pienemmistä piirikunnista.
 
No muotoilen uudestaan: tuo mitä kuvasit vasemmaksi laidaksi kattaa kymmeniä miljoonia äänestäjiä ja tyhjää äänestäneet ja ulkomaalaiset mukaanlukien satoja miljoonia ihmisiä. Siihen mahtuu toiseen päähän sekopäitä ja mielisairaita ja pesisampujia ja niitä jotka luuli että oli naisten vuoro. Ja toiseen päähän niitä jotka aktiivisesti seuraavat Trumpin toimintaa ja vaalilakia ja esittävät perusteltuja argumentteja
No kyllähän noin isoon maahan mahtuu paljon ja monenlaista sakkia puolin ja toisin. Trumpin valinta 2016 ei vain yksinkertaisesti sopinut demokraateille ja vasemmistolle, ja siitä on pidetty meteliä siitä lähtien, eikä tämä ole voinut jäädä keneltäkään huomaamatta, edes täällä pohjolassa, Pisti vaan silmään kun itse en osoittanut kommenttiani kenellekään suoraan tai henk.koht. ja sinä heitit tuon mulle suoraan, sitä vaan "ääneen" ihmettelin.
Onko noin? Missä tämä näkyy?
No esim. pagi tuossa aiemmin sanoi että "[...] ja Joe korjaa talouden ja Koronan sekä suhteet muihin länsidemokratioihin?". Että kova on luotto :)
 
Ei tätä nyt vielä oo 100% varmuudella taputeltu. Voi käydä yllättäviä asioita kun noita ääniä tulee isommissa erissä pienemmistä piirikunnista.
Taputeltu on mutta menee vielä päiviä uudelleen laskennassa, valituksissa jne ennen kuin voidaan virallisesti sanoa tulos. Lopputulosta se ei tule muuttamaan eikä jäljellä olevat äänet riitä Trumpille.
 
Kyllä se taputtelulta kuulostaa kun Bidenille riittää noista Nevada ja Arizona mutta johto on myös Pennsylvaniassa ja Georgiassa.

Georgiasta viis mutta Pennsylvania olisi tietty hieno palauttaa.
 
Tuon mukaan rajoitettiin pääsy tai ainakin hidasteltiin. Tietoa ei ole mikä oli loppu tulema. Osoittaa että suorittamalla omaa tehtävää tämä "vartija" hankaloitti asioiden sujuvuutta. En myöskään suoraan sano ,että video todentaa vaalivilppiä.

Taitaa tämä bitchute olla joku lähinnä viemäriä jossa kaikki jäte postailee kun muualta saanu bannit
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä tämä aika taputeltu alkaa olemaan.

Joo samaa mieltä, mutta onhan tuolla nyt näiden käsittämättömien laskutapojen takia mahdollisuus että toimitetaan Trumpille kallellaan olevista piirikunnista isoja määriä (joitain tuhansia) ääniä.

Lähinnä nyt teoreettinen mahdollisuus.
 
No kyllähän noin isoon maahan mahtuu paljon ja monenlaista sakkia puolin ja toisin. Trumpin valinta 2016 ei vain yksinkertaisesti sopinut demokraateille ja vasemmistolle, ja siitä on pidetty meteliä siitä lähtien, eikä tämä ole voinut jäädä keneltäkään huomaamatta, edes täällä pohjolassa, Pisti vaan silmään kun itse en osoittanut kommenttiani kenellekään suoraan tai henk.koht. ja sinä heitit tuon mulle suoraan, sitä vaan "ääneen" ihmettelin.

No esim. pagi tuossa aiemmin sanoi että "[...] ja Joe korjaa talouden ja Koronan sekä suhteet muihin länsidemokratioihin?". Että kova on luotto :)
No vastaan vielä kerran. Mielestäni sanavalintasi ei ollut sen siistimpi kuin omanikaan. Se osuus ihmisistä jotka ovat kitisseet vaalitappiosta, eikä Trumpin toiminnasta on merkityksetön sekä lukumäärältään että mielipiteiltään. Joella on neljä vuotta tai loppuelämänsä aikaa - kumpi vain tulee aiemmin - ja jollei noi kolme korjaannu siinä ajassa niin ollaan paljon isommissa ihmeissä
 
Ite en ainakaan ikipäivänä laittais ääntäni johonkin mustaan laatikkoon jossa pyörii joku buginen valtion tilaama softa jonka joku Tieto on laittanut kasaan. Saati sitten luottaisin hetkeäkään siihen että valtiovalta pystyisi jotenkin ratkaisemaan paradoksin täysin avoimen koodin järjestelmästä jonka kuka tahansa voi tarkastaa ja todeta turvalliseksi, mutta joka on samaan aikaan riittävän tietoturvallinen että sen avulla voidaan luotettavasti hoitaa demokratian peruspilareihin kuuluva toiminto.

En oikein edes tiedä mitä ongelmia tällä elektronisella äänestyksellä yritetään ratkoa. Käsittääkseni olisi ihan hyvä ensin saada perinteinen paperilappuäänestys toimimaan jotta myös vakavissa poikkeusoloissa ja elektronisen järjestelmän pettäessä pystytään järjestämään äänestys kunnolla. Ja seuraava kysymys onkin että jos paperilappuäänestys toimii, niin onko mitään järkeä lähteä luottamaan johonkin bugiseen koodiin siinä toivossa että äänet voidaan laskea nopeammin tai että äänestysprosentti nousee.

Vaatisi melko hiton ison panostuksen saada järjestelmä toimimaan riittävän luotettavaksi. Täälläkin jotain viritystä kokeiltiin aikoinaan ja täysi floppi oli. Toki on se mahdollista, mutta on se sen panostuksen arvoista? Käytettävyys pitäisi saada hiottua todella korkealle tasolle, koska monet on vaan täysin käsiä tietotekniikan kanssa. Täällä kun joku Tieto tosiaan sen toteuttaa, niin 10v ei riitä siihen, että järjestelmä olisi toimiva.
 
Nyt saisi kyllä hyvät rahat Trumpin voitosta, kerroin näyttää olevan 17. Bidenin voitostakin saisi mukavan 2% tuoton.

Aika huono tuo Trumpin kerroin vielä. Kertoimen perusteella olisi luokkaa vajaan 5 prosentin mahdollisuus vielä tulla valituksi. Todellisuudessa prosentit taitavat olla prosenttien sijasta promilleja.
 
NBC:llä taisivat puhua Trumpin mahdollisuudesta haastaa Nevada yms. oikeuteen, vetää juttu korkeimpaan oikeuteen missä republikaanituomareiden ylivalta ja kolme hänen nimittämäänsä tuomaria päättäisivät vaalit hänen edukseen. Mahtaako olla realistinen skenaario.
 
NBC:llä taisivat puhua Trumpin mahdollisuudesta haastaa Nevada yms. oikeuteen, vetää juttu korkeimpaan oikeuteen missä republikaanituomareiden ylivalta ja kolme hänen nimittämäänsä tuomaria päättäisivät vaalit hänen edukseen. Mahtaako olla realistinen skenaario.

Ei. Ja vaikka olisi, Trumpista ei siltikään tulisi presidenttiä.

e. Se, että Trump voittaisi presidentinvaalit oikeudessa ei tule tapahtumaan. Trump voi nostaa vaikka mitä juttuja, mutta niillä (kuten aikaisemmillakin jutuilla) ei ole muuta tarkoitusta kuin nostaa epäilyjä kannattajien keskuudessa vaalien legitimiteetistä.
 
On kyllä mielenkiintoista seurata Fox Newsin lähetystä. Puhuvat Bidenista hyvin lämpimään, jopa ylistävään sävyyn. Kumoavat salaliittoteorioita ja Trumpin väitteitä ja kehuvat ääntenlaskennan asiallisuutta.

Näin se laiva kääntyy Trumpia vastaan heti häviön ollessa näkypiirissä.
Toisaalta Fox Newsillä on silti tämmöinen ohjeistus että ei saa kutsua "president-elect" nimityksellä Bidenia jostain kumman syystä nyt otettu käyttöön, eli ei se täysin ole kääntynyt:
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Minä? Miksi vetäisin? Minulle on ihan se ja sama kuka siellä pallilla istuu. Mutta joidenkin luotto Bideniin on uskomattoman kova.
Sanoisin enemmän, että ollaan toiveikkaita. Eniten itse toivon sitä, että politiikka tippuisi lööpeistä pois ja tapahtuisi normaaliin tapaan enemmän kulisseissa. Tämä nykyhetki, jossa poliitikot ovat olleet reality tähteen verrattavia lööppikoneita, on tehnyt maailmasta kovin epävarman paikan elää.
 
Vaikea enää nähdä miten tuosta Trump voi nousta. Ehkäpä on syytä siis tehdä päätelmä, että J. Biden on 'president-elect'.
 


Voisiko joku sen avustajista kertoa sille, että tulevat tänään viimeistään klo 17 paikallista aikaa, niin ei tarvitsisi nolata itseään enempää. Ja mihin katosi nyt vaatimus kreivin pysäyttämisestä (stop the count)?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 176
Viestejä
4 488 685
Jäsenet
74 164
Uusin jäsen
wesseli

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom