• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltain 45. ja 47. presidentti Donald J. Trump

Kuinka helposti tuonne pääsee paikalliset katselemaan saattueita? Kaivonkannet hitsattu kiinni mutta jos vaikka oma parveke sattuu olemaan sellaisessa paikkaa että jompikumpi noista pelleistä menee siitä alta niin kai sieltä saa katsella?

No mitä nyt eilen katselin live-lähetystä, niin Munkkiniemessä oli sekä alkuasukkaita katselemassa reitin varrella (parikymmentä metriä hajurakoa) ja ne jotka asuivat siinä matkan varrella niin hilluivat parvekkeillaan kuvaamassa. Poliisin virallinen kannanotto toki oli että edes ikkunaa ei "saisi" pitää auki, mutta todellisuus on hieman rennompaa. Ei ne autot mitään Dallas 1963 mallin avoautoja ole :D
 
Oletteko tosissanne että asukkaita on käsketty/ohjeistettu pitää ikkunat ja akkunat kiinni?

Presidentit voi nähdä, mutta älä kurki yläilmoista - Poliisi: ”Ikkunoissa ja parvekkeilla ei kannata roikkua - Se saattaa aiheuttaa ylimääräisiä operaatioita”

Kyllähän se vähän koittaa sanoa että ovesta puskee kolmen eri valtion SWATia sisään jos alkaa avaamaan tuuletusikkunaa, mutta idea näyttäisi olevan tiedottaa asia hitusen överisti jotta sitten pääsee hieman helpommalla tänään.
 
Presidentit voi nähdä, mutta älä kurki yläilmoista - Poliisi: ”Ikkunoissa ja parvekkeilla ei kannata roikkua - Se saattaa aiheuttaa ylimääräisiä operaatioita”

Kyllähän se vähän koittaa sanoa että ovesta puskee kolmen eri valtion SWATia sisään jos alkaa avaamaan tuuletusikkunaa, mutta idea näyttäisi olevan tiedottaa asia hitusen överisti jotta sitten pääsee hieman helpommalla tänään.

Varmaan tärkein syy tuolle on se että halutaan vaan helpottaa noiden vastatarkka-ampujien toimintaa kun ei tarvi scopata jokaista parveketta ja ikkunaa.
 
Ja propagandalehti Helsingin sanomilla iso mainostaulu jossa hehkutetaan "vapaata lehdistöä". Kunnon facepalm.

Siinä seuraava valhe. Että Helsingin sanomat olisi joku propagandalehti. Mikä helvetti ihmisiä vaivaa? Vai mistä näitä valehtelijoita sikiää?

Olen kyllä ja ihan normaaliälyisenä, tavallisena suomalaisena tiedän ettei kyseessä ole minkäänsortin propagandalehti. Voisiko ylläpito puuttua ihan aikuisten oikeasti tähän valehteluun, disinformaation levittämiseen ja keskustelun derailaamiseen sitten valheiden jälkeen?

Tässä keskustelussa levitetään kyllä nyt siinä määrin paljon valheita ja disinformaatiota S&J Media Oy:n ylläpidon siunauksella, että ei tee mieli enää lukea koko palstaa. Milloin on EU:lle tulleja ja kauppasotaa ajava Trump Euroopan etujen puolustaja ja milloin tavalliset suomalaiset sanomalehdet jotain propagandaa. Valehdella saa ihan mitä vaan. Ihan sairasta meininkiä. Tsemppiä vaan @Sampsa

Mitähän meidän yritys on nyt mahtanut siunata tässä ketjussa :facepalm:

Nyt kun kysyit niin teidän yrityksen S&J Media Oy:n ylläpitäjiä, sinä mukaanlukien, vierailee tässä ketjussa mutta ei puutu millään tavalla teidän yrityksen tarjoamalla alustalla levitettyyn disinformaatioon. Sitä siis levitetään teidän siunauksellanne. Muutenhan siihen olisi puututtu, eiköstä vaan?

Foorumia ei moderoida tai raportteja hoideta reaaliaikaisesti, varsinkaan näin heinäkuussa sunnuntai-illalla. Raportteja ja viestiketjuja saatetaan toki lukea, jos vaikka jotain kriittistä on meneillään.

En ole pyytänyt moista. Yrityksen ylläpitäjät voisivat kyllä halutessaan puuttua raportoituun disinformaatioon mutta eivät sitä tee. Tarjoavat alustan valheiden levittämiseen ja ummistavat silmänsä niille niin aika vaikea on nähdä miten se levittäminen ei tapahtuisi ylläpidon siunauksella.

Välttäisin siis itse yhteistyötä S&J Media Oy:n kanssa, tästä kyseenalaisesta, Suomen vastaisesta toiminnasta johtuen.

Ei kukaan ole reaaliaikaisuutta vaatinutkaan. Sinä sen sijaan esitit facepalmin kera että olisit täysin tietämätön siitä mihin tarjoamaanne alustaa käytetään. Ja sitä en ihan noin niin kuin äkkiseltään usko.

Mutta koska tämä ei suoranaisesti sovi tämän keskustelun otsikkoon vaikka niitä valheita tässäkin ketjussa levitellään niin pitäisikö @Sampsa tästä S&J Media Oy:n kyseenalaisesta toiminnasta avata oma keskusteluketjunsa?

Mä puhun tuosta yrityksestä joka nähdäkseni tarjoaa alustan disinformaation levittämiseen ja ummistaa siltä sen jälkeen silmänsä. Näkisin että esimerkiksi mainostajat ja muut yhteistyökumppanit haluaisivat tietää millaisen yrityksen kanssa ovat tekemisissä.

Eiköhän trollaaminen sitten riitä jo, tämä alusta mielestäsi disinformaation levittämiseen on keskustelupalsta.

Tässäpä tapahtumaketju, jonka seurauksena @Donaldo alkoi lähetellä sunnuntai-illalla ensin useita Whatsapp-viestejä ja pari tekstiviestiä, jossa mm. ilmoitettiin vierailusta kotiosoitteeseen.

Alkuperäinen vastaus disinformaation siunaamiseen ei mennyt jakeluun, sunnuntai-illalla kännykkään lähetettyihin viesteihin reagoin toivottamalla keskisuomalaiselle yrittäjälle hyvää kesää, mutta sekään ei vaikuttanut menevän perille.
 
Enpä olisi olettanut että tästä Trumpin ja Putinin tapaamisesta saa kunnon sohvaperunapäivän itselleen. Hienoa että YLEltä näyttävät koko päivän tapahtumia.
 
Enpä olisi olettanut että tästä Trumpin ja Putinin tapaamisesta saa kunnon sohvaperunapäivän itselleen. Hienoa että YLEltä näyttävät koko päivän tapahtumia.

Asiantuntija-analyysit olleet toistaiseksi parasta antia. Turhinta ollut stalkkerimaiset kyttäilyt ja odottelut maastossa, että kohta autot tulee jne.
 
Presidentit voi nähdä, mutta älä kurki yläilmoista - Poliisi: ”Ikkunoissa ja parvekkeilla ei kannata roikkua - Se saattaa aiheuttaa ylimääräisiä operaatioita”

Kyllähän se vähän koittaa sanoa että ovesta puskee kolmen eri valtion SWATia sisään jos alkaa avaamaan tuuletusikkunaa, mutta idea näyttäisi olevan tiedottaa asia hitusen överisti jotta sitten pääsee hieman helpommalla tänään.
Suomessa kun vaaditaan rikosepäily ja pari muuta edellytystä kotietsinnän suorittamiseksi, niin ei sieltä ovesta kyllä lappaa yhtään ketään vain ikkunan aukaisemisen perusteella.

Itse asiassa poliisi syyllistyy rikokseen pelkästään huutelemalla julkisesti lakiin perustumattomia käskyjä ja pelottelemalla laittomilla poliisioperaatioilla jos mielivaltaan ei taivuta.
 
Viimeksi muokattu:
Aivan varmasti tullaan sisään, jos on aihetta epäillä kämäpässä olevan jotain outoa menossa.
Tietenkin. Oudon määritelmä ei vain ole väärän ikkunan avaaminen, eikä edes törkeyksien huutelu sieltä ikkunasta, vaan syy epäillä rikoksesta, josta voidaan tuomita vähintään 6 kk vankeutta.

edit: Päivän Iltalehdessä, ainakin paperiversiossa, näemmä Helsingin poliisilaitoksen apulaispoliisipäällikkö on jo selitellyt, että "poliisi ei varsinaisesti kiellä ihmisiä olemasta parvekkeella, vaan kyseessä on "hyvä neuvo". :vihellys:
 
Viimeksi muokattu:
Tätä samaahan on ollut Putinin aikaisemmillakin vierailuilla, ikkunoista ei saa katsoa yms. Ilmeisesti poliisia valvova taho ei ole näistä "kehoituksista" juurikaan ollut kiinnostunut.
Jännästi tällaisen sekopäiden kokoontumisen tienoilla kaikista avoimen yhteiskunnan normeista ollaan valmiit luopumaan. Liikkumista rajoitetaan ja poliisilla on kaikki valta maan päällä. Ja innolla myöskin maksamme miljoonatolkulla että pääsemme esiintymään tämän Putinin järjestämän teatterin taustana.
 
Venäjän ulkoministeriön twitter tili tykkäsi Trumpin tviitistä, jossa Trump syytti Yhdysvaltoja huonoista väleistä Venäjän kanssa. Juupa juu, USA:n vikahan se on. Krimit sun muut on vain lännen vika. :D

 
Tätä samaahan on ollut Putinin aikaisemmillakin vierailuilla, ikkunoista ei saa katsoa yms. Ilmeisesti poliisia valvova taho ei ole näistä "kehoituksista" juurikaan ollut kiinnostunut.
Ei kansalaisten tarvitse tällaisia pyyntöjä noudattaa, vaan tottakai omasta ikkunastaan saa katsella mielin määrin. Poliisi ymmärrettävistä syistä pyrkii helpottamaan omaa työtään näillä toivomuksilla, mutta ei ole kansalaisen ongelma, että onko poliisilla millainen työtaakka kahden kusipää-presidentin turvallisuuden takaamisessa.
 
Huvittaa tuo varusmiesten käyttö "tositilanteessa". Suurin osa ei ole saanut kuin alkeelliset voimankäytön koulutukset, ei edes spollit.

Miksi Trumputin ei käytä helikopteria liikkumiseen?
 
Hehe, ensin Putin pisti tahallaan Trumpin odottamaan ylimääräistä tulemalla myöhässä, ja nyt Trump pisti Putinin & co odottamaan sillä ettei ole lähtenyt Munkkiniemestä :smoke:
 
Huvittaa tuo varusmiesten käyttö "tositilanteessa". Suurin osa ei ole saanut kuin alkeelliset voimankäytön koulutukset, ei edes spollit

Varusmiehet ovat siellä ohjaamassa ihmisiä oikeille alueille. Ei siinä ole ajatuksenakaan, että mitään voimaa lähdettäisiin käyttämään.

Miksi Trumputin ei käytä helikopteria liikkumiseen?

Helikopteri on loppuen lopuksi haavoittuvampi kulkuväline, lisäksi pitää toki olla sopivat laskeutumispaikat yms. Kauppatorillakin on ihan riittävästi erilaista valotolppaa ja muuta estettä.
 
Hyvä Trump, hyvä Sauli!

Asiallista keskustelua ja mielipiteiden vaihtoa.

4E4E0C4700000578-5957753-image-a-4_1531733602979.jpg
 
Jos kaikki menee putkeen niin Putin poistuu maasta ennen kuin Trump ehtii linnalle.
Enemmän tässä on Putinilla hävittävää kuin Trumpilla. Ihan hyvä että Trump näyttää pikkumiehelle kaapin paikan ja että kenellä tässä on kaikki valttikortit käsissään.

Pikkumiehestä puheenollen, miehillähän on pituuseroa ilmeisesti noin 22 cm... Surullista pikkupilisen pikkumiehen kannalta, voi nyyh!
 
Enemmän tässä on Putinilla hävittävää kuin Trumpilla. Ihan hyvä että Trump näyttää pikkumiehelle kaapin paikan ja että kenellä tässä on kaikki valttikortit käsissään.

Pikkumiehestä puheenollen, miehillähän on pituuseroa ilmeisesti noin 22 cm... Surullista pikkupilisen pikkumiehen kannalta, voi nyyh!

Meidän kantilta ajattelin parasta lopputulemaa. Jäänyt jotenkin epäselväksi, että mikä on Euroopan kannalta se mahdollinen positiivinen tulos kokoukselle. Uhkakuvia kyllä keksin...
 
Eikö siellä puhuta Ukrainasta ja Krimistä ollenkaan? Ydinaseet, Kiina jne. oli puheiden aiheina.
 
Enemmän tässä on Putinilla hävittävää kuin Trumpilla. Ihan hyvä että Trump näyttää pikkumiehelle kaapin paikan ja että kenellä tässä on kaikki valttikortit käsissään.


Pikkumiehestä puheenollen, miehillähän on pituuseroa ilmeisesti noin 22 cm... Surullista pikkupilisen pikkumiehen kannalta, voi nyyh!


Reflektoi hetki.
 
Helikopteri olisi kai vähän vaikeampi suojata taivaalla. Ei tarvittaisi kuin yksi salakuljetettu stingeri jonnekkin Hesaan niin olisi vain tulipallo.
 
Helikopteri olisi kai vähän vaikeampi suojata taivaalla. Ei tarvittaisi kuin yksi salakuljetettu stingeri jonnekkin hesaan niin olisi vain tulipallo.

Yksi ei oikein riitä, jos haluat olla varma niin pitää ampua alas 3-5 helikopteria. Joissa on myös vastatoimiheittimet (tai mikä ikinä onkaan suomenkielinen termi niille).
 
Mitäs tossa nyt kesti noin vartti ajaa lentokentältä linnaan. Eipä helikoterilla olisi voittanut matka-ajassa tai käytännöllisyydessä. Toki olisi sekoittanut vähemmän muuta liikennettä.
 
Yksi ei oikein riitä, jos haluat olla varma niin pitää ampua alas 3-5 helikopteria. Joissa on myös vastatoimiheittimet (tai mikä ikinä onkaan suomenkielinen termi niille).

Käytännössä nousu- ja laskeutumisvaiheessa kuitenkin tiedetään missä kopterissa presidentti on, ja leijuva kopteri on helppo maali tarkka-ampujalle. Nytkään Trumpia ei uskallettu ottaa ulos autosta kuin teltan suojissa.
 
Ei kansalaisten tarvitse tällaisia pyyntöjä noudattaa, vaan tottakai omasta ikkunastaan saa katsella mielin määrin. Poliisi ymmärrettävistä syistä pyrkii helpottamaan omaa työtään näillä toivomuksilla, mutta ei ole kansalaisen ongelma, että onko poliisilla millainen työtaakka kahden kusipää-presidentin turvallisuuden takaamisessa.

Jos haluaisi hieman hämmentää ja oma kämppä sattuisi olemaan paikassa jossa olisi näköyhteys presidentinlinnalle jonne autot tulevat ja presidentit nousevat autoistaan, niin aika paljon hämminkiä saisi aiheuttua sillä kun aukaisisi ikkunan jossa on vielä ohut verho jonka läpi näkee itse ulos valoisaan ulkoilmaan, mutta toiseen suuntaan kirkkaammasta valosta mitään ei näe.

Silloin ei olisi mitään mahdollisuutta ulkoapäin nähdä onko siellä verhon takana joku mummo joka tuulettaa asuntoaan vai joku tarkka-ampuja ase tanassa.

Itse saattueen etenemisen aikana autot ovat niin panssaroituja ettei niitä kenenkään presidentin salamurhaa suunnittelevan tahonkannata edes sinkoa kevyemmällä aseella edes yrittää. Kun taas nousee autosta ulos niin silloin ampuminen onnistuu vaikka hirvikiväärillä.

Todettakoon vielä en ole suunnittelemassa kenenkään murhaa ja asun vielä satojen kilometrien päässä. Ihan vain yleisellä taholla pohdin noita turvatoimia.
 
Jos haluaisi hieman hämmentää ja oma kämppä sattuisi olemaan paikassa jossa olisi näköyhteys presidentinlinnalle jonne autot tulevat ja presidentit nousevat autoistaan, niin aika paljon hämminkiä saisi aiheuttua sillä kun aukaisisi ikkunan jossa on vielä ohut verho jonka läpi näkee itse ulos valoisaan ulkoilmaan, mutta toiseen suuntaan kirkkaammasta valosta mitään ei näe.

a) Kamalan montaa kämppää ei löydy, josta olisi näköyhteys pressanlinnaan ja ne mahdolliset muutamatkin ovat kaukana.
b) Juuri tuon takia presidentit nousivat autoistaan katoksen suojissa.
 
Jos haluaisi hieman hämmentää ja oma kämppä sattuisi olemaan paikassa jossa olisi näköyhteys presidentinlinnalle jonne autot tulevat ja presidentit nousevat autoistaan,

Ei tuollaisia kämppiä taida edes olla olemassa. Ehkä siitä Stora Enson pääkonttorista, en ole ihan varma... mutta eiköhän sen koko pressan linnan pointti ole että sellaista näköyhteyttä ei ole olemassa.
 
Olisi se Finnjet pitänyt säilyttää tämmöisiä tapaamisia varten, niin ei olisi vartiotoimista huolta. Molemmat pressat voisi oma sotalaiva kuljettaa paikalle ja loppumatkan kopterilla. Samalla sotalaivat pitäisi huolen, ettei alueelle eksy sivullisia.

Jos presidentit haluaisivat tavata katseilta suojassa, niin ei siihen mitään Finnjettiä tarvita. Paikkoja kyllä löytyy. Mutta tällaisissa tapaamisissa näkyvyys on lähes yhtä olennaista kuin itse tapaaminen.
 
Eikö Trump lentänyt hekolla Lontoossa ja Putin lentää käsittääkseni aina Moskovassakin? Toki omalla maalla luottamus on korkeampi mutta kyllä silti kuvittelisin että täällä se olisi silti vielä varmempaa hommaa.
 
Eikö Trump lentänyt hekolla Lontoossa ja Putin lentää käsittääkseni aina Moskovassakin? Toki omalla maalla luottamus on korkeampi mutta kyllä silti kuvittelisin että täällä se olisi silti vielä varmempaa hommaa.

Valinnassa on monia muuttujia, mm. matkan pituus ja lähtö- ja saapumispaikka. Jos matka on pitkä ja paikat suojaisia, niin se epäilemättä tukee kopterin käyttöä. Tässä tapauksessa Presidentinlinna ei ole suojainen eikä muutenkaan millään muotoa helikopterin laskeutumiseen suunniteltu.
 
Vasemmistolaisten rauhan mielenosoitus etenee:
#Poliisi on ottanut juuri kadunvaltausta suunnitelleen joukkion kiinni Mannerheimintien vieressä Helsingin keskustassa rikokselta ja häiriöltä suojaamiseksi. He eivät totelleet poliisin käskyjä. Kiinniotettuja on parisenkymmentä. Tilanne on ohi.
 
Siellä on melkein väkivaltainen lehdistötilaisuus menossa :D Joku hihhuli esitteli mielipiteitään A4:lla ja turvamiehet (?) rupesi riehumaan. En saanut selvää tekstistä muuta kuin "nuclear".

3e38b7dfcb0e4b9dad5cb2727682689a.jpg.webp
 
Lehdistön pääsyä tilanteisiin oli rajoitettu, muttei kokonaan suljettu (lienee ensinnäkin turvallisuuskysymys näin pienellä varoitusajalla). Tästähän oli joku sivukylän reportteri informoinut ja siitäkin saatin kirjoitettua lööppi.
 
Hyvän vitsin heitti Putin että pitäisi tehdä yhteistyötä epäillyn kanssa.

Nyt Putin jauhaa Soroksesta...
 
Lehdistön pääsyä tilanteisiin oli rajoitettu, muttei kokonaan suljettu (lienee ensinnäkin turvallisuuskysymys näin pienellä varoitusajalla). Tästähän oli joku sivukylän reportteri informoinut ja siitäkin saatin kirjoitettua lööppi.

Kyllä se taatusti on vaikea saada akkreditointia eli osallistumislupaa toimittajien tuollaiseen lehdistötilaisuiteen jossa pienessä tilassa sekä Yhdysvaltojen että Venäjän presidentti pitävät tiedotustilaisuuden.

Pitää olla kyse jo merkittävästä mediasta että lupa irtoaa. Sitä en tiedä kuka tuo omia mielipiteitään siellä ilmaisemaan alkanut henkilö oli. Lähtee sitä sellaisesta tempusta niskaperseotteella pihalle ja mahdollisesti poliisiasemalle samoilla tulilla.
 
Kyllä se taatusti on vaikea saada akkreditointia eli osallistumislupaa toimittajien tuollaiseen lehdistötilaisuiteen jossa pienessä tilassa sekä Yhdysvaltojen että Venäjän presidentti pitävät tiedotustilaisuuden.

Pitää olla kyse jo merkittävästä mediasta että lupa irtoaa. Sitä en tiedä kuka tuo omia mielipiteitään siellä ilmaisemaan alkanut henkilö oli. Lähtee sitä sellaisesta tempusta niskaperseotteella pihalle ja mahdollisesti poliisiasemalle samoilla tulilla.
"Itsenäinen toimittaja."
Tämä mies raahattiin salista ulos juuri ennen Trumpin ja Putinin tiedotustilaisuutta – teki twitter-päivityksen alle tuntia ennen välikohtausta
Paperia pidellyt mies on kirjoittaja ja poliittinen aktivisti Sam Husseini, joka oli alle tuntia ennen välikohtausta päivittänyt Twitter-tililleen kuvia salissa odottavista toimittajista. Päivityksessä luki, ”been rather chaotic”, on ollut kaoottista.
Omilla verkkosivuillaan Husseini kertoo olevansa Washingtonissa asuva itsenäinen toimittaja, jonka kirjoituksia julkaisevat The Nation, Consortium News ja CounterPunch. Hän työskentelee myös Institute for Public Accuracy -instituutille.
 
Omilla verkkosivuillaan Husseini kertoo olevansa Washingtonissa asuva itsenäinen toimittaja, jonka kirjoituksia julkaisevat The Nation, Consortium News ja CounterPunch. Hän työskentelee myös Institute for Public Accuracy -instituutille.

Jännää että tuonne pääsee kuka tahansa.
 
Aika pirun kova lopetus Putinilta. Aivan ku ois ollu käsikirjotettu.

Siis että otti hankalan kysymyksen vastaan ja vastas käyttämällä amerikkalaisen (ihan oikean) valtavalemedian juttuja jonka mukaan Trump on vuokrannut hotellihuoneen Venäjältä ja palkannut prostituituja kusemaan päällensä. Koko juttu oli 99.99999% selvä meemi, mutta "uskovaisille" (lehdistölle) se meni täydestä ja siitä pidettiin kiinni loppuun asti amerikassa.

Löytysköhän tuosta videota?
 
Siis että otti hankalan kysymyksen vastaan ja vastas käyttämällä amerikkalaisen (ihan oikean) valtavalemedian juttuja jonka mukaan Trump on vuokrannut hotellihuoneen Venäjältä ja palkannut prostituituja kusemaan päällensä. Koko juttu oli 99.99999% selvä meemi, mutta "uskovaisille" (lehdistölle) se meni täydestä ja siitä pidettiin kiinni loppuun asti amerikassa.

Löytysköhän tuosta videota?
Missä väitettiin Trumpin palkanneen ne? Eiköhän oletuksena ollut ns. honey trap missä naiset on tarjottu ja oranssi orankia tyhmempi mies suuressa viisaudessaan sortunut palveluihin joko huumattuna tai vodkapäissään.
 
Tällästä settiä tällä kertaa Janus Putkoselta liittyen Trumpin ja Putinin tapaamiseen. Eli tuon perusteella tapaaminen oli valtava voitto Venäjälle.
20180716_204642.png
20180716_204725.png
20180716_204847.png
20180716_204914.png
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
283 661
Viestejä
4 869 742
Jäsenet
78 694
Uusin jäsen
puu9

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom