• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltain 45. ja 47. presidentti Donald J. Trump

Sixten Korkmanin mutta siis myös Financial Timesin pääekonomistin mukaan USA nykyisellään ei ole enää demokratia vaan plutokrafia. Kyseessä on siis rahanvalta, jossa harvat, rikkaat päättävät kuinka toimitaan pelkästään heidän etujensa ajamiseksi. Ja kyseessä ei ole siis välttämättä Trumpin käytännöt, vaan riippumatta siitä kuka maata johtaa eniten ajetaan vain rikkaimman kymmenyksen etua. >aikamerkki 33min eteenpäin<
 
Vahvemman oikeus määrittää suurvaltojen oikeuden. Ilman kansainvälisiä lakia meillä ei ole muuta oikeutta.
Ehkä siksi Euroopankin kannattaisi olla vahva ja olisi pitänyt aina ollakin eikä juosta pullonkorkkien, "rasismi"-skandaalien, ydinvoiman vastustamisen ja muun haitallisen paskan perässä. Nämä "sääntöpohjaiset maailmanjärjestykset" on aina olleet näiden nousukkaan eliittikouluissa opiskelleen EU-federalistikerman henkilökohtainen fantasia eikä mikään reaalipolitiikan tai reaalimaailman toimintatapa.

USA:lle lakien ja sääntöjen rikkominen oli enemmän sääntö kuin poikkeus kylmän sodan aikana jos vilkaisee edes ensimmäistä sivua CIA:n historiankirjoista. Jenkit tajusivat että joskus joitain asioita on vain pakko tehdä eikä aina ole aikaa kysyä lupaa tai viedä lakialoitetta senaattiin. Irakin sota näytti myös sen että jos sota tarvitsee syyn niin syy kyllä vaikka keksitään tarvittaessa.
Kiinasta ja Venäjästä tuskin edes tarvitsee puhua. Kommunistihallitusten valtaan tulon jälkeen maiden historia on ollut pelkkää rikollisuutta ja loputonta tappamista.
Sixten Korkmanin mutta siis myös Financial Timesin pääekonomistin mukaan USA nykyisellään ei ole enää demokratia vaan plutokrafia. Kyseessä on siis rahanvalta, jossa harvat, rikkaat päättävät kuinka toimitaan pelkästään heidän etujensa ajamiseksi. Ja kyseessä ei ole siis välttämättä Trumpin käytännöt, vaan riippumatta siitä kuka maata johtaa eniten ajetaan vain rikkaimman kymmenyksen etua. >aikamerkki 33min eteenpäin<
Villapaitaekonomistit toteaa USA:n olevan se mikä USA on aina ollut eli juurikin rahanvalta jossa iso pääoma määrää oli se sitten kenellä tahansa. Ei tuo ole edes mitenkään poikkeuksellista kun Etelä-Koreakin on käytännössä Samsungin otteessa ja suurilla yrityksillä, ammattiliitoilla yms. kollektiiveilla on monissa muissa demokratioissa merkittävästi valtaa. Se on vain vapaata markkinataloutta.
Kommunistidiktatuureissa sitten määrää suljettu kabinetti kun rahaa ei ole kenelläkään tai sitä on vain niillä oligarkeilla jotka on johdolle lojaaleja.
 
Voi olla Trumpin suunnitelmassa vähän kantoja kaskessa.

Öljyn vienti Venezuelasta ei onnistu isossa mittakaavassa kymmenen vuoteen:

1. Poliittinen ja turvallisuuden epävkakaus jatkuu vuosia. Öljy-yhtiöt epäröivät.
2. Öljy-yhtiöt ovat pörssiyhtiöitä ja niillä on vastuunsa osakkeenomistajilleen (ESG ym). Jenkkifirmalle olisi tuhoisaa lähteä mukaan "vulture capitalismiin", jossa Trump on väkivalloin vaihtanut hallinnon ja ohjaa ykstyiset yhtiöt apajille.

Kohta 1. jo blokkaa yhtiöiden suurimmat halut. Venezuelassa toimii naapurimaiden puolisortilaallisia ryhmittymiä ja ilman valtavia miehitysjoukkoja piru on irti hetken kuluttua. Ei mikään yhtiö rakenna miljardeilla öljyinfraa, jos joka toinen yö ammutaan ohjuksella.
Aivan samaa Peter Zeihan sanoo lyhyessä videossaan
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://youtu.be/K2f-tBameI0?si=ukv302X5X_MTPUbv
. Tarvitaan kymmeniä miljardeja rahaa ja vuosia/kymmeniä aikaa, että Venezuela saadaan takaisin jaloilleen eikä ole riippuvainen ulkovaltioiden tuesta sekä joukkoja maahan että saa hallittua tilanteen. Ja sitä jenkit eivät tule tekemään, joten Venezuelan kansan luisu tulee jatkumaan
 
Sixten Korkmanin mutta siis myös Financial Timesin pääekonomistin mukaan USA nykyisellään ei ole enää demokratia vaan plutokrafia. Kyseessä on siis rahanvalta, jossa harvat, rikkaat päättävät kuinka toimitaan pelkästään heidän etujensa ajamiseksi. Ja kyseessä ei ole siis välttämättä Trumpin käytännöt, vaan riippumatta siitä kuka maata johtaa eniten ajetaan vain rikkaimman kymmenyksen etua. >aikamerkki 33min eteenpäin<
Tästähän myös Biden varoitteli viimeisessä puheessaan.

Outgoing US President Joe Biden warned of the dangers of an oligarchy gaining power as he delivered his farewell address and brought a decades-long career in politics to an end.

"Today, an oligarchy is taking shape in America of extreme wealth, power and influence that really threatens our entire democracy, our basic rights and freedom," he said on Wednesday.

Biden, 82, took aim at an ultra-wealthy "tech-industrial complex" which he said could wield unchecked power over Americans.
 
Ehkä siksi Euroopankin kannattaisi olla vahva ja olisi pitänyt aina ollakin eikä juosta pullonkorkkien, "rasismi"-skandaalien, ydinvoiman vastustamisen ja muun haitallisen paskan perässä. Nämä "sääntöpohjaiset maailmanjärjestykset" on aina olleet näiden nousukkaan eliittikouluissa opiskelleen EU-federalistikerman henkilökohtainen fantasia eikä mikään reaalipolitiikan tai reaalimaailman toimintatapa.

USA:lle lakien ja sääntöjen rikkominen oli enemmän sääntö kuin poikkeus kylmän sodan aikana jos vilkaisee edes ensimmäistä sivua CIA:n historiankirjoista. Jenkit tajusivat että joskus joitain asioita on vain pakko tehdä eikä aina ole aikaa kysyä lupaa tai viedä lakialoitetta senaattiin. Irakin sota näytti myös sen että jos sota tarvitsee syyn niin syy kyllä vaikka keksitään tarvittaessa.
Kiinasta ja Venäjästä tuskin edes tarvitsee puhua. Kommunistihallitusten valtaan tulon jälkeen maiden historia on ollut pelkkää rikollisuutta ja loputonta tappamista.
Eipä Euroopassa edelleenkään oikein ole edes mitään yksittäistä maata joka voisi haastaa näitä varsinaisia suurvaltoja ja kun meillä ei ole mitään liittovaltiota niin yhtenäisyys ei ole sellaisella tasolla että voitaisiin kansainvälinen oikeus vain unohtaa.

Sinänsä USA:n kohdalla aikanaan tapahtui kyllä kehitystä sen suhteen, että vaikka toki maailman vahvimman oikeudella kansainvälistä lainsäädäntöä ovatkin olleet valmiita toisinaan rikkomaan niin kylmän sodan aikaisesta menosta jossa CIA järjesti jos jonkinmoista sotilasvallankaappausta täysin itsekkäistä syistä oli kyllä 2010-luvulle tullessa aika paljon siellä vetäydytty. USA toimi tavallaan kansainvälistä lakia ylläpitävänä voimana sellaisille valtioille, jotka olisivat muuten ainakin alueellisesti voineet toimia kuten ennen toista maailmansotaa tavattiin ja noudatti nyt ainakin omia lakejaan jotka monilta osin olivat sinänsä linjassa sen kansainvälisen oikeuden kanssa. Nyt kun tämä vakauttava voima näyttää olevan poissa niin maailma saattaa kehkeytyä tästä taas huomattavasti entistä arvaamattomammaksi.
 
  • Tykkää
Reactions: AIF
Tästähän myös Biden varoitteli viimeisessä puheessaan.

Kyllä, kyseessä on venäläiskaltainen "oligarkki"- järjestelmä. Eli USA alkaa olemaan noilla raiteilla. Venäjällä vain homma on kussut jo niin pahasti että maan ylin johto on tapattanut jo ologarkkejakin, eli niitä jotka ovat rahalla ja toimilla tukeneet Venäjän muuttumista täydeksi diktatuuriksi.

Mutta koska tämä ei ole Venäjä- ketju niin sen muistan kun uutisoitiin Barak Obaman sanoneen reilusti yli 10 vuotta sitten että tämä ei ole hyvää kehitystä, ja että tästä me kuullaan vielä. Kyseessä oli silloin siis Citizins United versus FEC (2010) > wikipedia . Tuolloin USA:n korkein oikeus kirjaimellisesti poisti kaikki tulpat rahankäytölle vaaleissa, täten myös vaalivaikuttamisessa. Päätös siis salli
  • yritysten
  • järjestöjen
  • ammattiliittojen
käyttää rajoittamattomia summia vaaleissa.
Nyt sitten viime USA:n vaaleissa nähtiin se että vain 1 mies, Elon Musk eli maailman rikkain mies ja miljardööri tuki vaalirahoitusraporttien mukaan ~alle 300 miljoonalla Trumpia ja republikaaneja. Tämä siis tapahtui ennenkuin hän sai - vaikkei vaaleilla ollut valittukaan - käytännössä rajoittamattoman pääsyn USAlaisten henkilöturvatunnuksiin ja muihin tiukasti valvottuihin tietoihin osana DOGEa.

USA ihan oikeasti ei ole enää mikään demokratia, nähtävästi ei ole ollut enää sitä sitten vuoden 2010, vaan vaalit voittaa yleensä ne joilla on sitä rahaa lyödä tiskiin. Tosin tietenkin esim. Hillary Clintonin vaalibudjetti oli v. 2016 n. miljardin luokkaa, kun silloin Trumpilla vain ~500 miljoonaa. Kuitenkin on ihan selvää että raha ja erittäin kylmät arvot joissa ihmiset nähdään pelkästään tuotantoyksikkönä ja joille ei pitäisi oikein mitään oikeuksia sallia, vaikuttavat siellä taustalla.

Voisi kai sanoa että Elon Musk on USA:n ensimmäinen oligarkki.
 
Miksi kukaan ei ole miettinyt Grönlannin kohdalla sen palauttamista alkuperäisille kansoille? Vähän niinkuin Palestiina.
Ilmeisesti sinne ihmiset kulkeutui Siperiasta, joten pitäisikö Grönlanti nyt kuitenkin antaa Venäläisille ja näyttää soosoo sormea Tanskalle, kun meni omimaan saaren.
 
Miksi kukaan ei ole miettinyt Grönlannin kohdalla sen palauttamista alkuperäisille kansoille? Vähän niinkuin Palestiina.
Ilmeisesti sinne ihmiset kulkeutui Siperiasta, joten pitäisikö Grönlanti nyt kuitenkin antaa Venäläisille ja näyttää soosoo sormea Tanskalle, kun meni omimaan saaren.

Hulvatonta meemeilyä. Kelaa kuinka paljon demarikyyneleitä saadaan, kun USA hyökkää NATO-liittolaistaan vastaan.

Täysin priceless. Globohomot ownattu.
 
Hulvatonta meemeilyä. Kelaa kuinka paljon demarikyyneleitä saadaan, kun USA hyökkää NATO-liittolaistaan vastaan.

Täysin priceless. Globohomot ownattu.
Odotan sitä itkua ja parkua, jos Trump ei hyökkäisikään Grönlantiin.
Tai vielä kauheampaa, jos Venezuela muuttuisi vauhdilla demokraattiseksi maaksi ja maan ihmiset olisivat ja eläisivät onnellisina.
 
Odotan sitä itkua ja parkua, jos Trump ei hyökkäisikään Grönlantiin.
Tai vielä kauheampaa, jos Venezuela muuttuisi vauhdilla demokraattiseksi maaksi ja maan ihmiset olisivat ja eläisivät onnellisina.

No just kuule taidettiin nimittää Maduron VP uudeksi pressaksi ja sama regiimi sinne jää valtaan. Itse pidän sitä erittäin hupaisana, että luulet kenenkään Trumpin hallinnossa olevan kiinnostunut demokratiasta tai venezuelaisista.

Jos Trumpin hallinto ei tee enempää liikkeitä Grönlannin suhteen, niin se olisi suuri helpotus. Tanskan pääministeri taas kerran totesi, että USA on tosissaan.

Ja Suomen johto taitaa yhtyä siihen kantaan.
 
Jotenkin hassua sanoa USA:n miljardööriluokkaa oligarkeiksi viivataten siihen että heillä on liikaa valtaa. Totuushan on se että USA:n miljardööriluokalla on paljon enemmän valtaa kuin venäjän hikisillä oligarkeilla varsinkaan nyt on. Oligarkit on kusi sukassa ja vaikka tietty lain nuodattamatta jättämisen kannalta ovat paremmassa asemassa kuin joku multimiljönääri lännessä, niin muuten ovat pressan talutusnuorassa ja kaikkia pakotteita sun muuta päälle. USA:n superrikkaat käyvät näön vuoksi välillä moikkaamassa Trumpia mutta ovat käytännössä häneen rinnallaan elleivät yläpuolellaan mitä valtaan tulee.

Maduron oikeudenkäynnin tuomari on 92 vuotias, kertoo Hesari. Täytyy sanoa että jenkkien tuomarijärjestelmä ja poliittinen/julkisen sektorin järjestelmä muutenkin on jotenkin käsittämättömällä tavalla vanhuspainotteinen. Missä tärkeässä hommassa (ja monarkiaa en sellaiseksi laske) on Euroopassa tai muualla systeemi että yläikärajaa ei ole, enemmänkin oletuksena että olet jo vähintään puolikuollut kun lopetat? Jos kyseessä siis ei ole määräaikainen edustustehtävä johon on vaalilla valittu, vaan tosiaan virka.
 
Viimeksi muokattu:
Odotan sitä itkua ja parkua, jos Trump ei hyökkäisikään Grönlantiin.
Tai vielä kauheampaa, jos Venezuela muuttuisi vauhdilla demokraattiseksi maaksi ja maan ihmiset olisivat ja eläisivät onnellisina.
En tiedä kestääkö pumppu moista.

Olen edelleen shokissa siitä miten Meksiko maksoi muurin, Hillary ja pedot pidätettiin, terveydenhuolto on saatavilla ja halpa kaikille, valtiovelat maksettu, hiili puhdasta ja Ukrainan sota itse asiassa päättyi jo ennen kuin Putin ehti vastata puheluun. Siinä ei tuomari saanut edes raamattua kouran alle virkavalassa kun hihat oli kääritty ja alkoi tuulemaan
 
Jotenkin hassua sanoa USA:n miljardööriluokkaa oligarkeiksi viivataten siihen että heillä on liikaa valtaa. Totuushan on se että USA:n miljardööriluokalla on paljon enemmän valtaa kuin venäjän hikisillä oligarkeilla varsinkaan nyt on. Oligarkit on kusi sukassa ja vaikka tietty lain nuodattamatta jättämisen kannalta ovat paremmassa asemassa kuin joku multimiljönääri lännessä, niin muuten ovat pressan talutusnuorassa ja kaikkia pakotteita sun muuta päälle. USA:n superrikkaat käyvät näön vuoksi välillä moikkaamassa Trumpia mutta ovat käytännössä häneen rinnallaan elleivät yläpuolellaan mitä valtaan tulee.

Maduron oikeudenkäynnin tuomari on 92 vuotias, kertoo Hesari. Täytyy sanoa että jenkkien tuomarijärjestelmä ja poliittinen/julkisen sektorin järjestelmä muutenkin on jotenkin käsittämättömällä tavalla vanhuspainotteinen. Missä tärkeässä hommassa (ja monarkiaa en sellaiseksi laske) on Euroopassa tai muualla systeemi että yläikärajaa ei ole, enemmänkin oletuksena että olet jo vähintään puolikuollut kun lopetat? Jos kyseessä siis ei ole määräaikainen edustustehtävä johon on vaalilla valittu, vaan tosiaan virka.
Trump pääasiassa pitää ökyrikkaiden puolia (ei aina, tuskin esim. tariffisekoilu on ollut useimmille miljardööreille mitenkään hyödyksi), mutta se ei tarkoita sitä, että näillä miljardööreillä olisi suurta suoraa valtaa tai mitään määräävää markkina-asemaa alallaan (ehkä poislukien Amazonin Jeff Bezos yms.).

Yleensä termiin "oligarkki" sisältyy mielestäni se, että se on kuin mafioso alallaan ja tekee tiivistä yhteistyötä poliittisen hallinnon kanssa.. Elon Muskista olisi voinut vaikka sellainen tullakin, mutta nyt sen bisneksille taitaa kuulua aika huonoa. Ja välit Trumpiinkin on viilentyneet.
 
Ja välit Trumpiinkin on viilentyneet.
Eikös ne eilen juhlineet yhdessä?

Kertoo joko siitä ettei Muskia haittaa Epsteiniläisten kanssa hengailu ja/tai että hänellä tullee menemään aika huonosti kun seuraava demokraattinen (isolla tai pienellä d:llä) hallinto pääsee valtaan. Mutta onhan Musk toki Koronan jälkeen tuottanut tuota.. robotin jota pitää ohjata aktiivisesti taustalla ja antisemitismipedian
 
Eikös ne eilen juhlineet yhdessä?

Kertoo joko siitä ettei Muskia haittaa Epsteiniläisten kanssa hengailu ja/tai että hänellä tullee menemään aika huonosti kun seuraava demokraattinen (isolla tai pienellä d:llä) hallinto pääsee valtaan. Mutta onhan Musk toki Koronan jälkeen tuottanut tuota.. robotin jota pitää ohjata aktiivisesti taustalla ja antisemitismipedian
Joka tapauksessa en Muskia ehkä "oligarkiksi" laskisi.
 
Joka tapauksessa en Muskia ehkä "oligarkiksi" laskisi
Ei taida räikeämpää oligarkkia olla tällä hetkellä, edes sinun määritelmääsi sopivasti. Yrityspuolelta tullut rikas tyyppi, kuka sotkeentuu koko ajan avoimesti politiikkaan niin omassa maassaan kuin maailmankin politiikkaan, suoraan ja epäsuoraan. Johti jotain outoa doge- virastoa, sekaantuu ukrainan sotaan millon antamalla käyttää Starlinkkiä ja millon taas ei, sotkeentuu euroopan politiikkaan kun oli niin epädemokraattista ja ikävää kun sai sakkoja. Mun mielestäni tämäkin ettei Musk mukamas olisi oligarkki on aika omituista amerikkaselitystä täysin selvästä asiasta. On se ja kuvastaa 2000- luvun ilmiötä missä oligarkia on ollut yleisesti maailmalla nousussa.
 
Ei taida räikeämpää oligarkkia olla tällä hetkellä, edes sinun määritelmääsi sopivasti. Yrityspuolelta tullut rikas tyyppi, kuka sotkeentuu koko ajan avoimesti politiikkaan niin omassa maassaan kuin maailmankin politiikkaan, suoraan ja epäsuoraan. Johti jotain outoa doge- virastoa, sekaantuu ukrainan sotaan millon antamalla käyttää Starlinkkiä ja millon taas ei, sotkeentuu euroopan politiikkaan kun oli niin epädemokraattista ja ikävää kun sai sakkoja. Mun mielestäni tämäkin ettei Musk mukamas olisi oligarkki on aika omituista amerikkaselitystä täysin selvästä asiasta. On se ja kuvastaa 2000- luvun ilmiötä missä oligarkia on ollut yleisesti maailmalla nousussa.
Mielestäni oligarkki-termin luonteeseen kuuluu, että tyypillä on määräävä markkina-asema alallaan, eikä Muskilla kyllä ole. Sillä on paljon omaisuutta ja sitä kautta paljon vaikutusvaltaa, mutta oikeuttaako pelkkä omaisuuden määrä "oligarkki" -termiin, ehkäpä ei. Mutta veteen piirrettyjä viivoja nämä on.

Venäjällä "oligarkki" on jonkin alan mafioso, joka voi toimia lain rajamailla tai yläpuolella, vaikka tappaa ihmisiä ilman seuraamuksia ja vertautuu melko suoraan johonkin Al Caponeen. Elon Musk ei nyt ihan tällainen ole kuitenkaan.
 
Mielestäni oligarkki-termin luonteeseen kuuluu, että tyypillä on määräävä markkina-asema alallaan, eikä Muskilla kyllä ole. Sillä on paljon omaisuutta ja sitä kautta paljon vaikutusvaltaa, mutta oikeuttaako pelkkä omaisuuden määrä "oligarkki" -termiin, ehkäpä ei. Mutta veteen piirrettyjä viivoja nämä on.

Venäjällä "oligarkki" on jonkin alan mafioso, joka voi toimia lain rajamailla tai yläpuolella, vaikka tappaa ihmisiä ilman seuraamuksia ja vertautuu melko suoraan johonkin Al Caponeen. Elon Musk ei nyt ihan tällainen ole kuitenkaan.
oligarkki on poliittista valtaa käyttävä suurliikemies. Musk on toki ymmärtääkseni lähellä venäläistä mafioosoa- tyyppiä, kun ei ole saanut mitään demokraattista mandaattia. esimerkiksi berlusconilla sellainen oli tai meidän kotimaan sipilällä.
 
Ainakin länkkärit voisi suksia vittuun usa:sta ja palauttaa maat alkuperäiskansoille. Saataisiin luultavasti siihenkin maahan johtoon joku muu, kuin ihmiskunnan pohjasakkaan kuuluva paskareikä.
"Alkuperäiskansat" on uusvasemmistolaisia höpötysteorioita eikä sellaisia ole todellisuudessa olemassa. Toiseksi oletko ihan varma että haluat että jenkit tulisi "takaisin" Eurooppaan? Omasta puolestani voivat kyllä pysyä siellä Atlantin toisella puolella tulevaisuudessakin.
Jos Trump ottaisi Grönlannin ja Euroopan maat eivät irtautuisi ydinsulkusopimuksesta ja laittaisi omia ohjelmia tulille, niin siinä vaiheessa toivo on mennyt. Ei tarvi miettiä enää pöydissä istumista, korkeitaan siellä pöydän alla kun isot pojat päättävät.
Grönlannin rinnastaminen Venezuelaan on aika absurdia. Venezuela oli laittoman diktaattorin johtama maa jonka kanssa USA:lla ei ole mitään intressejä paitsi öljy ja josta USA ei edelleenkään ole ottanut senttiäkään maata.

Grönlantiin koskeminen tuhoaisi täysin suhteet koko Eurooppaan ja sillä olisi muitakin seurauksia kuin vahinko NATO-liittoumalle. Eurooppa on monille jenkkiyrityksille kaikista suurin yksittäismarkkina ja samalla USA:lla on sekä paljon asemyyntiä että muutakin strategista intressiä Euroopassa kuten sotilastukikohdat ja esim. Suomesta ostettavat jäänmurtajat. Olisi kaikista vahingollisin liike jenkeille itselleen hyökätä omia NATO-liittolaisiaan vastaan.
Toimittajat tykkäävät raflaavista kauhuotsikoista joten he menevät kuola valuen kysymään Trumpilta Grönlannista koska tietävät hänen aina antavan tahallisesti/taktisesti epäselviä ja idioottimaisia vastauksia.
 
trumppi väläyttelee, että liittovaltio voisi maksaa öljy-yhtiöille Venezuelaan palaamisesta.
A tremendous amount of money will have to be spent, and the oil companies will spend it, and then they’ll get reimbursed by us or through revenue.
Öljy-yhtiöt tuntuu edelleen pyörittävän Yhdysvaltoja.
 
Jotenkin hassua sanoa USA:n miljardööriluokkaa oligarkeiksi viivataten siihen että heillä on liikaa valtaa. Totuushan on se että USA:n miljardööriluokalla on paljon enemmän valtaa kuin venäjän hikisillä oligarkeilla varsinkaan nyt on. Oligarkit on kusi sukassa ja vaikka tietty lain nuodattamatta jättämisen kannalta ovat paremmassa asemassa kuin joku multimiljönääri lännessä, niin muuten ovat pressan talutusnuorassa ja kaikkia pakotteita sun muuta päälle. USA:n superrikkaat käyvät näön vuoksi välillä moikkaamassa Trumpia mutta ovat käytännössä häneen rinnallaan elleivät yläpuolellaan mitä valtaan tulee.
Itse sanoisin että USA on vasta oligarkki- systeemin alkuvaiheissa, kun Venäjällä taas nähdään sen lopputulemaa ja loppua: eli täydellistä diktatuuria. Käytännössä siihen oligarkia johtaa, näin on käynyt historiassa monen monta kertaa. Täällä wikipediassa puolestaan puhutaan myös oligarkisesta kapitalismista ja sitähän se USA:ssa tällä hetkellä on, eli suojellaan ja rikastutetaan pientä väestönosaa. Jälkituotteena esiintyy räikeää taloudellista epätasa-arvoa ja korruptiota. Donald Trump on kuitenkin tässä keskiössä mahdollistajana, hän suhtautuu erittäin suopeasti myös korrputioon ja siihen että rikkaimmat suhmuroivat sisäpiiridiilejä.

'"Idea on se että taloudellisen vallan keskittyminen tuo mukanaan oligarkisen politiikan, sillä talous ja politiikka ovat toisiinsa toiminnallisesti kytköksissä. Yhdysvalloissa oligarkisen kapitalismin mahdollisuus on sivuutettu 1940-luvulta alkaen kylmän sodan hengessä ja uusfasismin ilmeneminen on kiistetty."

Tuosta lainauksesta tulee mieeen Pete Hegseth ja SS-kortti sekä hänen tatuointinsa joka on yhdistetty suoraan valkoisten ylivaltaa kannattaviin ryhmittymiin.
 
Odotan sitä itkua ja parkua, jos Trump ei hyökkäisikään Grönlantiin.
Tai vielä kauheampaa, jos Venezuela muuttuisi vauhdilla demokraattiseksi maaksi ja maan ihmiset olisivat ja eläisivät onnellisina.
Ihan mielenkiinnosta, mitä ajattelet jos tapahtuu täysin päinvastoin? Puolustat Trumpin toimia vai löytyykö siitä siinä kohtaa kritisoitavaa?
 
Ihan mielenkiinnosta, mitä ajattelet jos tapahtuu täysin päinvastoin? Puolustat Trumpin toimia vai löytyykö siitä siinä kohtaa kritisoitavaa?
Olisi mielenkiintoista nähdä onko mitään tekoa mitä fanit eivät arvioisi eri tavoin Trumpille kuin muille. Esim lapsiinsekaantuminen, huume-, krypto-, ja väkivaltarikollisten armahtaminen (Taten veljeksethän haettiin ihan), korruptio, seniiliys.. en keksi yhtään

Nythän viimeisimpänä on tuo termi nation building, jonka olen luullut tarkoittavat toisten maiden johtamiseen puuttumisena koki 720 asteen käännöksen Maduron jälkipyykeissä. Ainakin Laura Loomer ja Alex Jones taisivat olla tätä mieltä, muita en muista mutta oletettavasti venn-diagrammi näistä henkilöistä ja julkisesti Trumppia kannattavista näyttää yhdeltä ympyrältä koska leikkaus on 100%
 
Hieman vaikeasti tulkittavissa. Tarkoitatko siis, että mielestäsi pohjoisamerikassa ei ollut asutusta / kansoja ennen Eurooppalaisten saapumista? Vai mitä tarkoitat?
Ainakin itse näen asian niin, että käsittääkseni maailman yhdessäkään maassa ei asu enää se alkuperäinen ensimmäinen kansa, joten jos maita aletaan jollain oikeutuksella palauttamaan jollekin "alkuperäiselle" asukkaalle, niin onnea vaan :).
 
Ainakin itse näen asian niin, että käsittääkseni maailman yhdessäkään maassa ei asu enää se alkuperäinen ensimmäinen kansa, joten jos maita aletaan jollain oikeutuksella palauttamaan jollekin "alkuperäiselle" asukkaalle, niin onnea vaan :).
Omat määritelmät eivät taida olla kovin hedelmällisiä. Alkuperäiskansalla ei tarkoiteta alueen ensimmäisiä asuttajia, vaan vähemmistöön jääneitä kansoja, kuten esimerkiksi Amerikan intiaanit.
 
"Alkuperäiskansat" on uusvasemmistolaisia höpötysteorioita eikä sellaisia ole todellisuudessa olemassa.
Vähän kuin että ”omaisuus” on uuskapitalistista höpöteoriaa eikä sellaista ole todellisuudessa olemassa. Silti esim. venezuelaan hyökättiin osin sen takia kun öljy-yhtiöt kokivat että heidän omaisuutta oltiin riistetty.

Eikös niin että noin vanhat riistot pitäisi painaa jo villaisella.
 
Omat määritelmät eivät taida olla kovin hedelmällisiä. Alkuperäiskansalla ei tarkoiteta alueen ensimmäisiä asuttajia, vaan vähemmistöön jääneitä kansoja, kuten esimerkiksi Amerikan intiaanit.
Sepä. Tässä joku päätti että se alkuperäinen on joku x hetkeltä y. Aivan sama kuka tuon määritelmän teki, siinä käytännössä asetetaan asuttajat oman mielen mukaiseen järjestykseen ja oltaisiin siis jakamassa maita omalle suosikille jollain kuvitellulla perusteella.

Kuka se päättää (ja millä lihaksilla) mikä on se oikea tapa hankkia oma maa - yksikään kansa tai heimo historiassa tuskin on luopunut omastaan täysin vapaaehtoisesti?

Maita on valloitettu sotimalla, sikiämällä, ostamalla jne. ja jokaisesta löytyy varmasti joltakulta mielipide että väärin meni...
 
Maita on valloitettu sotimalla, sikiämällä, ostamalla jne. ja jokaisesta löytyy varmasti joltakulta mielipide että väärin meni...

Varmaan. Mutta noin yleisesti sitä sotimista, ja kansanmurhia (erotettuna sikiämisestä), katsotaan vähän karsaammin. Jos vaikka mietitään itänaapuria, niin on minulla mielipiteitä, jotka eroaa vaikka Putinin omista.
 
Varmaan. Mutta noin yleisesti sitä sotimista, ja kansanmurhia (erotettuna sikiämisestä), katsotaan vähän karsaammin. Jos vaikka mietitään itänaapuria, niin on minulla mielipiteitä, jotka eroaa vaikka Putinin omista.
Samoin. Pointtini alunperin olikin lähinnä, että kukaan ei asu alkuperäisellä maallaan. Siinä saa parit matkalaukut pakata, jos haluaa palauttaa maat ... Käytännössä täysin turhaa haihattelua koko homma, mielestäni.
 
Samoin. Pointtini alunperin olikin lähinnä, että kukaan ei asu alkuperäisellä maallaan. Siinä saa parit matkalaukut pakata, jos haluaa palauttaa maat ... Käytännössä täysin turhaa haihattelua koko homma, mielestäni.
Ei kai kukaan halua palauttaa maita kenellekään, paitsi Putin ja sen hännystelijät. Ne puhuu jostain historiallisista maista.
 
Ei kai kukaan halua palauttaa maita kenellekään, paitsi Putin ja sen hännystelijät. Ne puhuu jostain historiallisista maista.
Trump on nyt puhunut varastetusta öljystä liittyen siihen että Venezuela kansallisti öljyn 1976 eli 50 vuotta sitten, jolloin jenkkifirmat joutui lähtemään.
 
Ei kai kukaan halua palauttaa maita kenellekään, paitsi Putin ja sen hännystelijät. Ne puhuu jostain historiallisista maista.
Keskustelu palauttamisesta taisi lähteä liikkeelle tästä:

Ainakin länkkärit voisi suksia vittuun usa:sta ja palauttaa maat alkuperäiskansoille. Saataisiin luultavasti siihenkin maahan johtoon joku muu, kuin ihmiskunnan pohjasakkaan kuuluva paskareikä.
 
Keskustelu palauttamisesta taisi lähteä liikkeelle tästä:
Vai tästä aiemmasta?


Miksi kukaan ei ole miettinyt Grönlannin kohdalla sen palauttamista alkuperäisille kansoille? Vähän niinkuin Palestiina.
Ilmeisesti sinne ihmiset kulkeutui Siperiasta, joten pitäisikö Grönlanti nyt kuitenkin antaa Venäläisille ja näyttää soosoo sormea Tanskalle, kun meni omimaan saaren.
Ne Putinin hännystelijät ja historialliset alueet ;)
 
Omasta mielestäni rikkailla on kyllä aina ollut poliittista valtaa joka paikassa. Eiköhän vauraat yksityishenkilöt ja yritykset aina pyri toimimaan omien etujensa mukaisesti. Zuckerberg ainakin on tuuliviiri.

Trumppi ei tule saamaan kolmatta kautta. Kun kausi on tulossa päätökseen näemmä ketkä Trumppi armahtaa "ennakoivasti". Armahtaako myös itsensä, ehkä? Sen verran näitä Trumpin omia krypto bisneksiä seuraillut, että sieltä suunnalta saattaa seurata oikeustoimia. Lisäksi on paljon spekulaatiota näistä sisäpiiri treidauksista. Kongressissa yli puoluerajojen on ties kuinka kauan harrastettu tälläistä "sisäpiiri treidausta". Myös mielenkiintoista seurata onko tämä nyt uusi normaali jossa USAn presidentti saa vaurastuttaa itseään ja lähipiiriään näin räikeästi ja näkyvästi virka-ajallaan? Obamilla ainakin alkoi tilipäivät vasta tuon virka-ajan jälkeen.

Mitä tulee tähän Grönlantiin niin sen sijaan, että huudellaan villejä heittoja niin kertokaa nyt oikeasti joku järkeviä skenaarioita miten tämä tapahtuisi? Yksi skenaario voisi olla se, että Venäjä oikeasti alkaa laivoillaan lähennellä Grönlannin rajoja ja USA rientää puolustamaan. Luonnollisesti tämähän olisi sovittu juttu Trump ja Putinin välillä, eikö vain? Jokin muu kriisi myös voisi johtaa tähän, ehkäpä jäätiköiden sulaminen? Tämäkin on Trumpin drill-baby-drill politiikan ansioita? Grönlannin miehittäminen vaatii jo kongressin kanssa yhteistyötä, kiire tulee Trumpilla kun taitaa oddsit olla demokraattien puolella välivaaleissa.

USA ei yksiselitteisesti hyödy tuosta Grönlannin haltuunotosta voimakeinoin. USA tarvitsee NATOA, jotta voi myydä aseitaan ja varmistaa tällä omaan johtajuutta aseteollisuudesta kun muiden ei tarvitse yrittää niin paljon. USAn vientiteollisuus hyötyy mm. siitä, että Euroopassa ostetaan ja käytetään amerikkalaista softaa. USA hyötyy siitä niin paljon, että he määrittelevät ja johtavat näitä teollisuudenaloja. Kiina haastaa näissä ja Trumppi on mennyt kylvämään Eurooppaan jo sen siemenen, että ei voida olla liian riippuvaisia USA:sta. Eihän tässä ole mitään järkeä, että Suomen julkinensektori kippaa kottikärryttäin rahaa Yhdysvaltalaiselle softafirmalle. Kuinka paljon Yhdysvaltojen julkinensektori kippaa rahaa Suomalaiseen softataloon? Mikäli USAn etumatkaa pystytään kirimään jossain määrin saattaa Trumppi olla USAn suurin tunari ja floppi.
 
Onkohan Madurolla rahat valmiina armahdukseen? Jotenkin niin hyväntuuliselta vaikuttaa noissa kuvissa. Ja vielä ainakin USA:ssa on tietääkseni oikeusjärjestelmä itsenäinen, mitä jos Maduroa ei saadakkaan syytteistä tuomille, pitäisikö hänet sitten palauttaa? :coffee:

Muutenkin Trump hakee aika kovaa näitä lyhyentähtäimen voittaja ja niitä saakin mutta tavallaan mies kaivaa myös maata USA:n aseteollisuuden alta ottaen huomiion että Eurooppa on kuitenkin aika iso asiakas mutta nyt Euroopassa varmaan tästä lähin yritetään tehdä itse enemmän mikä taas on voittoja pois USA:sta. Samaten USA:n pilvipalvelut ja näissäkin nyt varmasti haetaan taustalla Eurooppalaisia vaihtoehtoja.
 
Ketjun aiheena kun on Truppi, niin ei se järki ja logiikka ole ihan ekana näissä sen päätöksissä. Toisekseen, hänen henkilökohtainen etu juoksee USAn edun edelle, kuten jo nähty monesti.
Tässä onkin mielenkiintoista mitä Trumpin päässä liikkuu muulloin kuin suihinottaessa. Äijä itse ei välttämättä näe 2030-lukua mutta Barron saattaa hyvinkin elää 2100-luvulle. Ja olihan sillä niitä muitakin tunnustettuja lapsia mutta hitot niistä
 
Onkohan Madurolla rahat valmiina armahdukseen? Jotenkin niin hyväntuuliselta vaikuttaa noissa kuvissa. Ja vielä ainakin USA:ssa on tietääkseni oikeusjärjestelmä itsenäinen, mitä jos Maduroa ei saadakkaan syytteistä tuomille, pitäisikö hänet sitten palauttaa? :coffee:

Muutenkin Trump hakee aika kovaa näitä lyhyentähtäimen voittaja ja niitä saakin mutta tavallaan mies kaivaa myös maata USA:n aseteollisuuden alta ottaen huomiion että Eurooppa on kuitenkin aika iso asiakas mutta nyt Euroopassa varmaan tästä lähin yritetään tehdä itse enemmän mikä taas on voittoja pois USA:sta. Samaten USA:n pilvipalvelut ja näissäkin nyt varmasti haetaan taustalla Eurooppalaisia vaihtoehtoja.
Tämä. Euroopan pitäisi ehdottomasti tuottaa kaikki mahdollinen sisäisesti, vaikka hinnat tuplaantuisivat. Esim vaatteet saanee lähes kaikki kunhan kaivaa vähän kuvetta. Aseitakin tehtäneen, voi olla että häivelentokoneissa ollaan jäljessä mutta eikai niissäkään mitään taikaa ole.
 
Onkohan Madurolla rahat valmiina armahdukseen? Jotenkin niin hyväntuuliselta vaikuttaa noissa kuvissa. Ja vielä ainakin USA:ssa on tietääkseni oikeusjärjestelmä itsenäinen, mitä jos Maduroa ei saadakkaan syytteistä tuomille, pitäisikö hänet sitten palauttaa? :coffee:

Muutenkin Trump hakee aika kovaa näitä lyhyentähtäimen voittaja ja niitä saakin mutta tavallaan mies kaivaa myös maata USA:n aseteollisuuden alta ottaen huomiion että Eurooppa on kuitenkin aika iso asiakas mutta nyt Euroopassa varmaan tästä lähin yritetään tehdä itse enemmän mikä taas on voittoja pois USA:sta. Samaten USA:n pilvipalvelut ja näissäkin nyt varmasti haetaan taustalla Eurooppalaisia vaihtoehtoja.
Tuo oikeudenkäynti tuleekin olemaan mielenkiintoinen. Maduro koittaa vedota immuniteettiin head-of-state pykälällä ja ehkä jopa ottaa mukaan korkeimman oikeuden päätöksen presidentin immuniteetistä ja saada sen koskemaan myös muita presidenttejä. Toki näihin on vastaväitteitä, esim ei ole laillinen presidentti, mutta tuossakin on nyt ongelmansa Trumpin toimien takia, varsinkin jos antavat VP:n jatkaa. Se vain vahvistaa sen presidenttiyden legimiteettiä, jos eivät vaadi sitä astumaan sivuun. Samoin kun Trump nyt sanoo, että ne haluaa öljyn, voi puolustus väittää, että tässä oli taustalla sopivan johdon muutos, eikä niinkään narkoterrorismi syynä. Jännä nähdä jos syytteet kaatuu, kun syyttäjänä tällä hetkellä toimii joku Trumpin golf kaveri, tiedä sitten kuinka pätevä on. Mutta Trumpin DOJ:n rekordi ei ole kovin hyvä näissä syytteissä.
 
Maduro case ei tällaisenaan vielä ole peruste Kiinalle vihdoin napata Taiwan, mutta jos homma eskaloituu (varsinkaan Grönlannissa), niin sitten voidaan ajatella että erinäisten saarten ottaminen hallintaan on ihan normaalia ja hyväksyttävää kansainvälistä politiikkaa. Eikä EU edes kovin herkästi ole siinä sitten USA:n liittolaisena Kiinaa vastaan. Taiwan ei myöskään kuulu Natoon. Aika rajua meininkiä.

"EI Trump ole niin tyhmä että valtaisi Grönlantia" on ihan uskottava väite, paitsi että en vielä ole nähnyt että Trumpin tyhmyydellä olisi jokin raja. Ja pystyyhän USA:n sotilasvoimat vaikka mihin riippumatta siitä miten typeriä ne projektit ovat.

Daily Show:n vuoden ekassa jaksossa aika hyvin juttua tästä uudesta "donroe" doktoriinista yms:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=HDSzUfMZRHE
 
Viimeksi muokattu:
Tämä. Euroopan pitäisi ehdottomasti tuottaa kaikki mahdollinen sisäisesti, vaikka hinnat tuplaantuisivat. Esim vaatteet saanee lähes kaikki kunhan kaivaa vähän kuvetta. Aseitakin tehtäneen, voi olla että häivelentokoneissa ollaan jäljessä mutta eikai niissäkään mitään taikaa ole.
Maailmassa on muutakin kuin USA, Kiina ja Venäjä. Toki on ideaalia tuottaa omatoimisesti mahdollisimman paljon, mutta kyllä kauppaa voidaan ja tuleekin käydä jatkossa Japanin, Australian, Kanadan, Uuden-Seelannin ja Etelä-Amerikan valtioiden ja monien muidenkin maiden kanssa. Euroopan vain tulee pitää huoli ettei meiltä voida vetää mattoa alta. Nykytilanteessa on kaikille kolmelle edellä mainitulle ongelmavaltiolle annettu äärimmäisiä vipuvarsia.

Toisaalta täytyy ihmetellä miksi ylipäätään Eurooppa ei ole hyödytänyt Itä-Euroopan kasvavia talouksia? Jos kiinalaiset kykenevät valmistamaan jotain tehtaassa niin silloin sen voi myös tehdä esim. Romaniassa, Kroatiassa jne. Kiina on toki nyt valmistusinfrassa merkittävästi edellä kun siellä on vuosikymmeniä valmistettu tavaraa.

Mitä vaatteisiin tulee niin ei Euroopassa valmistettavat laatuvaatteet loppupeleissä ole mitenkään kalliita vaan meillä on vain väärä ajatusmalli. Me ollaan normalisoitu pikamuoti-trendi jossa ostetaan temupaskaa ja adidaksen/niken rättejä monta kertaa vuodessa koska ne maksaa 5-40e/kpl. Sitä pidetään hyväksyttävänä, mutta jos italailainen kauluspaita maksaa 130e niin ollaan aivan shokissa vaikka se kestäisi 10-15v.

IT-palvelut ja pilvihommat on kaikista helpointa tuoda Eurooppaan koska jenkeillä ei ole IT-alalla ja insinööriosaamisessa käytännössä mitään etuasemaa, mutta kaikki raha ja investoinnit vain virtaa jenkkeihin piilaakson dominanssin takia. Jos jenkit vain poistaa yhtälöstä ja Eurooppa (ja Suomi) tekisi yrittämisestä ja työn teosta kannattavaa niin melkein kaikki IT-palvelut voitaisiin pyörittää vanhalla mantereella.
 
Toisekseen, hänen henkilökohtainen etu juoksee USAn edun edelle, kuten jo nähty monesti.
Tästä voisi myös esittää jotain todisteita eikä vain mielipiteitä. Itsekin kyllä vitsailen tällä silloin tällöin, koska se on hauska läppä ja se on varmasti osittain totta, mutta vastaava ilmiöitä jossa politiikko tekee päätöksiä josta itse hyötyy nähdään siellä sun täällä.

Kertokaa nyt tämän Trumppi ajaa vain omaan etuaan, että miten Trumppi hyötyy:

1. Suomen kanssa tehdystä jäänmurtaja kaupasta? Näitä Suomessa valmistettuja jäänmurtiajia saatetaan käyttää kätevästi Yhdysvaltojen sota-aluksien saattamisessa Grönlantiin sitten Trumpin kolmos kaudella? Sitten kun Grönlanti on vallattu niin sinne perustetaan Trumplandia? Baronista Grönlannin kuningas?

2. Epstein -asiakirja julkaisuista? Vieläpä puoluetoverit painostivat tähän?
 
Tästä voisi myös esittää jotain todisteita eikä vain mielipiteitä. Itsekin kyllä vitsailen tällä silloin tällöin, koska se on hauska läppä ja se on varmasti osittain totta, mutta vastaava ilmiöitä jossa politiikko tekee päätöksiä josta itse hyötyy nähdään siellä sun täällä.

Kertokaa nyt tämän Trumppi ajaa vain omaan etuaan, että miten Trumppi hyötyy:

1. Suomen kanssa tehdystä jäänmurtaja kaupasta? Näitä Suomessa valmistettuja jäänmurtiajia saatetaan käyttää kätevästi Yhdysvaltojen sota-aluksien saattamisessa Grönlantiin sitten Trumpin kolmos kaudella? Sitten kun Grönlanti on vallattu niin sinne perustetaan Trumplandia? Baronista Grönlannin kuningas?

2. Epstein -asiakirja julkaisuista? Vieläpä puoluetoverit painostivat tähän?
1. Pääsee esiintymään omalle kansalle niin kuin hän olisi ne tehnyt ja luultavasti tulee vielä nimeämään ne trump-murtajiksi.
2. Eihän se niistä hyödy, vaan oli pakotettu siihen ja silti jätti julkaisematta lain vaatimat julkaisut. Vaikea ymmärtää mitä oikein tarkoitit tällä kysymyksellä?
 
Jännä nähdä miten oranssi hoitaa tuon Grönlanti-kuvion. Ei voi koskaan aliarvioida miten emotionaalisesti epäkypsä, sivistyksellisesti vajavainen ja älyllisesti heikkolahjainen henkilö siellä on puikoissa atm. Siksi taivun uskomaan, että mikä tahansa on mahdollista. Aivan mikä tahansa.
 
Hieman vaikeasti tulkittavissa. Tarkoitatko siis, että mielestäsi pohjoisamerikassa ei ollut asutusta / kansoja ennen Eurooppalaisten saapumista? Vai mitä tarkoitat?
Alkuperäiskansa on poliittinenen ja epäjohdonmukainen käsite, tai ainakin sitä sovelletaan erittäin epäjohdonmukaisesti.

Maailmanhistoria on täynnä valloituksia ja uudisasutusta ja kulttuurin tuhoamista. Jostain syystä tätä tunnutaan soveltavan lähinnä vain länsimaihin.

Jos oltaisiin johdonmukaisia, niin valitettaisiin esim arabien valloituksista 600 luvulta eteenpäin. Arabit kuuluisi arabian nirmimaalle, ei muualle.
 
Alkuperäiskansa on poliittinenen ja epäjohdonmukainen käsite, tai ainakin sitä sovelletaan erittäin epäjohdonmukaisesti.

Maailmanhistoria on täynnä valloituksia ja uudisasutusta ja kulttuurin tuhoamista. Jostain syystä tätä tunnutaan soveltavan lähinnä vain länsimaihin.

Jos oltaisiin johdonmukaisia, niin valitettaisiin esim arabien valloituksista 600 luvulta eteenpäin. Arabit kuuluisi arabian nirmimaalle, ei muualle.
Yhtä johdonmukaista tuolla logiikalla olisi esimerkiksi, että Australia kuuluisi aboriginaaleille Uuden-seelannin tavoin ja P-Amerikka intiaaneille. Suomi varmaan "kuuluisi" saamelaisille.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
296 820
Viestejä
5 060 355
Jäsenet
81 232
Uusin jäsen
Bussman

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom