• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltain 45. ja 47. presidentti Donald J. Trump

Erona Venezuelan tapauksessa on sellainen pikku asia, kun maa ei käy sotaa kenenkään kanssa versus Ukraina, joten näkisin neuvottelujen olevan luonteeltaan jo lähtökohdista hieman erilaiset.
Miettisin Venezuelan kannalta tilannetta myös isommassa ja pidemmässä mittakaavassa.
Mitä he olisivat saaneet tai saavuttaneet, jos USA ei olisi tullut väliin? Kuinka pitkään maa olisi vielä jatkanut diktaattorin alaisena?
Kuinka pahasti diktaattori olisi saanut paskottua maata entisestään?
Pitäisikö nyt muiden maiden tehdä itsekin jotain, muutakin kuin itkeä somessa miten Trump nyt tekee sitä ja tätä.
Pitäisikö muiden maiden ihan oikeasti ja kunnolla tukea Venezuelan demokraattista nousua?

No jos nyt tilanne on, että uhkaillaan lisäiskuilla, ellei käyttäydytä ja anneta ameriikkalaisille täytyttä pääsyä öljyvaroihin ja niihin liittyvään infraan, niin ei tuo nyt parempi lähtökohta ole. Antakaa suosiolla, tai otetaan väkisin.

Nykyhallinto oli kyllä ihan sitä itsesään, eli siinä mielessä voi ajatella, että Venezuela voi nousta vain ylöspäin. Demokratian vienti tuntuu olevan vain se hyvin kaukainen ajatus ja öljyvarat on se ykkösasia.

Ilman omien luonnovarojen hallintaa Venezuela jää vain vasallivaltioksi, josta varojen kuppaaja vaihtuu Marduanon lähipiiristä Trumpin lähipiiriin. Kuten balttiassa todettiin toisen maailmansodan jälkeen, kun saksalaiset oli ajettu pois: ainoa asia joka vaihtui oli miehittäjien uniformut.


Trump told reporters aboard Air Force One traveling from Florida to Washington that more military intervention was on the table. "If they don't behave, we will do a second strike," he said.
Asked if this would mean that U.S. troops would be deployed on the ground to conduct peacekeeping, Trump said it would depend on the actions of the government now led by Interim President Delcy Rodriguez.
Trump’s advisers also believe they may be able to work behind the scenes with Rodriguez, who despite her public defiance, is seen as a technocrat who might be amenable to working with the U.S. on a political transition and key oil-related issues, according to three people briefed on the U.S. strategy.

Trump said he wants Rodriguez to give the U.S. and private companies "total access" to Venezuela’s beleaguered oil infrastructure, as well as roads and bridges that are in disrepair.
If she and the interim government do not cooperate, Trump told reporters they could face a strong response.
"I just say that she will face a situation probably worse than Maduro," he said, adding that the deposed president "gave up immediately."
 
Jos Trump ottaisi Grönlannin ja Euroopan maat eivät irtautuisi ydinsulkusopimuksesta ja laittaisi omia ohjelmia tulille, niin siinä vaiheessa toivo on mennyt. Ei tarvi miettiä enää pöydissä istumista, korkeitaan siellä pöydän alla kun isot pojat päättävät.
 
Olen tästä aikaisemmin jo maininnut pohdintoja, että kuka oikeasti USA:ssa vetelee naruista Trumpin takana.
Sain osakseni naurua, kun ei siellä kuulemma kukaan muu määrää kuin Trump.

Itse uskon taustalla olevan joukko rikkaita, hyvin luultavasti myös öljybisneksessä mukana olevia henkilöitä, jotka oikeasti määräävät mitä USA:ssa tapahtuu ja mitkä on Trumpin seuraavat askelmerkit.

Mielestäni jopa lapsellista ajatella, ettei kukaan muu kuin Trump päättäisi asioista USA:ssa.
Kappas. En tajunnut että tämä oli viittaus minuun. Pahoittelut jos olet kokenut että sinulle on naurettu. Yritän rautalankaa.

On kaksi eri versiota:
1) Yhdysvaltojen presidentillä on poliittisia ja yritysmaailman neuvonantajia, lobbareita, asiantuntijoita, juoksupoikia jne. Esim tässä tapauksessa Rubio tuntuu olevan paljon esillä, en tiedä onko hänen latinoudellaan osuutta, oletettavasti vain sattuma. Näissä päätöksissä tulisi nähdä monta eri näkökulmaa ja pitkä jänne: miten laki menee kummassakin maassa ja kansainvälisesti, miten vaalit saadaan järjestettyä, minkä verran rahaa tai öljyä tulisi siirtyä, monetko maiharit tarvitaan Venezuelan maaperälle, miltä tämä näyttää kansalle ja muille hallitsijoille..

2) syvä valtio vetää naruista sikarinkäryisessä kabinetissa ja päättää ketkä ovat kelvollisia ehdokkaiksi ja aina jos tulee tarve leikkiä sankaria on jossain jemmassa videonpätkiä tai tyttärelle sattuu onnettomuus tms

Luulin että puhuit tilanteesta 2, tilannetta 1 tuskin kukaan kiistää
 
Entäpä jos Venezuela saa kuin saakin mystisesti demokraattisen johdon joka rupeaa edistämään esimerkiksi ympäristön suojeluun liittyviä lakiuudistuksia jotka nostaisivat öljynporaamisen kustannuksia? Tai keksisivät veroja jotka osuvat näihin luonnonvarojen vientiin?

En usko hetkeäkään etteikö tämän kaltainen hallinto olisi efektiivisesti epämiellyttävämpi jenkeille kuin joku hirmuhallinto joka sallii öljynporauksen kyselemättä, kunhan hallinto pysyy tyytyväisenä.
Voi olla aika kaukaa haettua. Ainahan noissa vastaavissa diktaattoreiden syöksemisisssä on helvetti irti hetken päästä. Warlordit ja kartellit alkavat taistella vallasta. USA ei ole puhunut mitään miehitysjoukkojen lähettämisestä, joten eiköhän tuosta sisällissota saada aikaan. Hyvät mahdollisuudet laajeta vielä rajojen ulkopuolelle.

Mikä jenkkiläinen öljyfirma sitten lähtee investoimaan sekasortoiseen maahan miljarditolkulla?
 

Eipä tuo nyt siltä näytä, että tämä tähän jäisi. Sotaretket saattaa jatkua myös muihin maihin. Ja kyllä, huumeet on ikävä asia mutta voi olla vähän hankala saada niitä hallintaan hävittäjillä.

New York Timesin mukaan Trump uhitteli myös Kolumbiaa ja sen presidenttiä Gustavo Petroa. Lehden mukaan Trump kuvaili tätä ”sairaaksi mieheksi, joka tykkää tehdä kokaiinia ja myydä sitä Yhdysvaltoihin”.

– Hän ei tee sitä kovinkaan pitkään, Trump sanoi.

Kun Trumpilta kysyttiin, aikooko Yhdysvallat toteuttaa sotilaallisen operaation Kolumbiaa vastaan, Trump sanoi sen kuulostavan hyvältä
Trump sanoi Kuuban olevan ”valmis kaatumaan” Yhdysvaltojen hyökättyä sen liittolaismaahan Venezuelaan. Trumpin mukaan Kuuban olisi hankala ”pitää pintansa” ilman venezuelalaista öljyä.
 

Eipä tuo nyt siltä näytä, että tämä tähän jäisi. Sotaretket saattaa jatkua myös muihin maihin. Ja kyllä, huumeet on ikävä asia mutta voi olla vähän hankala saada niitä hallintaan hävittäjillä.
Hauskaa tässä on, että Fiona Hill todistuksessaan 2019 sanoi, että Venäjä oli vihjannut diiliä Trumpille. Venäjä heittäisi Venezuelan bussin alle, jos Trump suostuisi heittää Ukrainan. "Te saatte läntisen pallonpuoliskon, koska teillä on se monroe. Meillä on vähän samanlainen, eikä haluta teitä meidän takapihalle." tai vastaavaa.
 
Ihan jenkkien historian jatkumoa tuo on. Rauhaa tavataan viedä armeijan toimesta maihin joissa on öljyä. Jos noita öljy-yhtiöiden tai kaivosyhtiöiden toimia kaivelisi tarkemmin köyhimmissä maissa, tuskinpa ne valoa kestäisivät. Kyllähän noissa on lahjukset ja voimatoimet varmastikin ajaneet isoakin osaa.

War is a Racket totesi ihan Setä Samulin oma kenraali melkein 100 vuotta sitten.

Voisi perustellusti kysyä onko mikään muuttunut suuressa kuvassa tässä vuosisadan aikana, muuta kuin kenties tavat maskeerata nämä intressit yleisölle hempommin nieltäviksi?
 
Maailmassa on yksi sosialistidiktaattori vähemmän, jota kukaan ei jää kaipaamaan. Lisäksi Trump laittaa öljyntuotannon kuntoon Venezuelassa. Öljyn hintaan tulee laskupainetta ja ryssät kärsii.

Grönlantiin jos koskevat niin sittenpähän tietävät koskeneensa. Toivottavasti se retoriikka loppuu ja miettivät enempi vaikka Grönlantiin investoimista (jos ovat tarpeeksi hyvissä väleissä grönlantilaisten kanssa). Tanska/Grönlanti on kuitenkin kapitalistinen markkinatalousmaa.
 
Maailmassa on yksi sosialistidiktaattori vähemmän, jota kukaan ei jää kaipaamaan. Lisäksi Trump laittaa öljyntuotannon kuntoon Venezuelassa. Öljyn hintaan tulee laskupainetta ja ryssät kärsii.

Ja sama regiimi sinne jäi edelleen valtaan. Ja todennäköisesti ihan itse päättivät uhrata Maduron ja siten pönkittää oma valtaansa.

Tuo öljyhomma on myös idiotismia. En usko että yksikään öljy-yhtiö laittaa miljardi-investoinnit erittäin epävarmojen tuottojen osalta ja jos USA:n armeija ei takaa turvallisuutta, niin vielä vähemmän.

Grönlantiin jos koskevat niin sittenpähän tietävät koskeneensa. Toivottavasti se retoriikka loppuu ja miettivät enempi vaikka Grönlantiin investoimista (jos ovat tarpeeksi hyvissä väleissä grönlantilaisten kanssa). Tanska/Grönlanti on kuitenkin kapitalistinen markkinatalousmaa.

Mutta se ei näytä kartassa yhtä hyvältä kuin jos se on osa USAa. Ja techbrofasistit haluavat perustaa oman dystopiansa Grönlantiin.
 
Ikävästi näyttää menevän maailma siihen suuntaan, ettei yksittäisillä valtioilla ole takeita itsenäisyydestä, ellei ole omia ydinaseita. Kai se olisi Suomenkin aika alkaa kehittämään tai ostamaan osaamista asian tiimoilta.
Jos Venezuelalla olisi ollut ydinase ei tilanne olisi ainakaan turvallisempi nyt
 
Jos Venezuelalla olisi ollut ydinase ei tilanne olisi ainakaan turvallisempi nyt
Tämä on vähän kaksipiippuinen juttu. Ei varmaan optimitilanne, että kaikenlaisilla paskamailla on ydinaseita. Toisaalta rikkailla maillakin menisi aika kasa rahaa riittävän kauaksi ja riittävän määrän ylläpitoon. Mitä enemmän niitä olisi, sitä todennäköisemmin jossain kohtaa jonkun toimesta losahtaisi. Se nyt on varmaa. Yhdysvallat on kiistatta vahvin sotilasmahti, mutta tähän kauteen asti se on myös jollain tapaa esiintynyt reiluna pelurina, ainakin länsimaille. Jos tilanne oikeasti muuttuisi, vaatisi se Euroopalta aika paljon rahaa vastata uhkaan. Ja vaikkei yhdysvallat lähtisi sotimaan luonnonvaroista Eurooppaan/Euroopan alueille, onhan meillä tuossa vieressä astetta arvaamattomampi maa.
 
Viimeksi muokattu:
Erona Venezuelan tapauksessa on sellainen pikku asia, kun maa ei käy sotaa kenenkään kanssa versus Ukraina, joten näkisin neuvottelujen olevan luonteeltaan jo lähtökohdista hieman erilaiset.
Miettisin Venezuelan kannalta tilannetta myös isommassa ja pidemmässä mittakaavassa.
Mitä he olisivat saaneet tai saavuttaneet, jos USA ei olisi tullut väliin? Kuinka pitkään maa olisi vielä jatkanut diktaattorin alaisena?
Kuinka pahasti diktaattori olisi saanut paskottua maata entisestään?
Pitäisikö nyt muiden maiden tehdä itsekin jotain, muutakin kuin itkeä somessa miten Trump nyt tekee sitä ja tätä.
Pitäisikö muiden maiden ihan oikeasti ja kunnolla tukea Venezuelan demokraattista nousua?
Tuohon sopisi ihan hyvin muuten jos vaihtaisit Venezuelan ja USA:n keskenään tekstissäsi. Jos siis Venezuela olisi auttanut maailmaa ja kaapannut Trumpin pois hääräämästä.
 
Jos Venezuelalla olisi ollut ydinase ei tilanne olisi ainakaan turvallisempi nyt
Väitän että olisi nostanut kynnystä operaation suorittamiselle huomattavasti, jos olisi ollut pienikin mahdollisuus että kidnapatun presidentin perässä tulisi ydinräjähdys USA:n alueelle. En usko että edes iso oranssi ottaisi sellaista riskiä.
Tietenkään en pidä Suomen omaa ydinasetta realistisena vaihtoehtona, mutta meininkiä kun katselee niin pitäisi vakavasti alkaa asiaa miettimään esim. pohjoismaiden yhteistyön pohjalta. Vastustus ja kansainvälinen paine olisi tietysti kova, mutta muuta taetta omasta koskemattomuudesta ei ole.
 
Väitän että olisi nostanut kynnystä operaation suorittamiselle huomattavasti, jos olisi ollut pienikin mahdollisuus että kidnapatun presidentin perässä tulisi ydinräjähdys USA:n alueelle. En usko että edes iso oranssi ottaisi sellaista riskiä.
Tietenkään en pidä Suomen omaa ydinasetta realistisena vaihtoehtona, mutta meininkiä kun katselee niin pitäisi vakavasti alkaa asiaa miettimään esim. pohjoismaiden yhteistyön pohjalta. Vastustus ja kansainvälinen paine olisi tietysti kova, mutta muuta taetta omasta koskemattomuudesta ei ole.
USA olisi tietenkin neutraloinut Venezuelan ydinpelotteen ensimmäiseksi. Tuskin niitä ydinkärkiä kovin montaa olisi ollut ja sijainti olisi varmaan ollut jenkkien tiedossa.
 
Voi olla Trumpin suunnitelmassa vähän kantoja kaskessa.

Öljyn vienti Venezuelasta ei onnistu isossa mittakaavassa kymmenen vuoteen:

1. Poliittinen ja turvallisuuden epävkakaus jatkuu vuosia. Öljy-yhtiöt epäröivät.
2. Öljy-yhtiöt ovat pörssiyhtiöitä ja niillä on vastuunsa osakkeenomistajilleen (ESG ym). Jenkkifirmalle olisi tuhoisaa lähteä mukaan "vulture capitalismiin", jossa Trump on väkivalloin vaihtanut hallinnon ja ohjaa ykstyiset yhtiöt apajille.

Kohta 1. jo blokkaa yhtiöiden suurimmat halut. Venezuelassa toimii naapurimaiden puolisortilaallisia ryhmittymiä ja ilman valtavia miehitysjoukkoja piru on irti hetken kuluttua. Ei mikään yhtiö rakenna miljardeilla öljyinfraa, jos joka toinen yö ammutaan ohjuksella.
 
Ukrainassa toimii aika paljon länsifirmoja.
Joo, Ukrainan rajojen sisällä toimii jonkun verran läntistä puolustusteollisuutta. Mutta tässä on yksi iso ero verrattuna Venezuelan tilanteeseen. Venezuelaan seikkailemaan lähtevän läntisen öljy-yhtiön pitää pystyttää ja ylläpitää sitä infraa omasta pussistaan. Ukrainassa taas sitä infraa ylläpitää (ja tarvittaessa puolustaa) - ainakin niin kauan kun sota on päällä - Ukrainan valtio. Se mitigoi riskejä ihan kivasti.
 
Voi olla Trumpin suunnitelmassa vähän kantoja kaskessa.

Öljyn vienti Venezuelasta ei onnistu isossa mittakaavassa kymmenen vuoteen:

1. Poliittinen ja turvallisuuden epävkakaus jatkuu vuosia. Öljy-yhtiöt epäröivät.
2. Öljy-yhtiöt ovat pörssiyhtiöitä ja niillä on vastuunsa osakkeenomistajilleen (ESG ym). Jenkkifirmalle olisi tuhoisaa lähteä mukaan "vulture capitalismiin", jossa Trump on väkivalloin vaihtanut hallinnon ja ohjaa ykstyiset yhtiöt apajille.

Kohta 1. jo blokkaa yhtiöiden suurimmat halut. Venezuelassa toimii naapurimaiden puolisortilaallisia ryhmittymiä ja ilman valtavia miehitysjoukkoja piru on irti hetken kuluttua. Ei mikään yhtiö rakenna miljardeilla öljyinfraa, jos joka toinen yö ammutaan ohjuksella.
Toki tuo 1. kohta pätee osittain maalle, muttei merille. 2.: oman näkemykseni mukaan ESG-arvot ovat juuri tällaista tilannetta varten veistetty. Laittakaa äänestäjät puhumaan kissat on koiria ja valkopesua vähän päälle, eikä ketään kiinnosta lähteä selvittämään holding-yhtiöketjuja tai hollywood-accountingia tai verojen maksamista. Öljy-yhtiöille voi siivuttaa vaikka muutama sata miljardia tukia, nimetä tuet "Öljytty Mies Rahastoksi", maksaa kontulttiyhtiöille vähän extraa, ja netti on seuraavana päivänä täynnä keskustelua kaikesta muusta kuin rahoista. Jotku vassarit saattaa inistä, mutta se vaan osoittaa Öljytyn Miehen oikeelliseksi.

Se on kyllä totta ettei tuollaiseen 30milj. asukkaan valtioon tehdä iskuja ilman seuraamuksia. En tiedä käytännössä yhtään maan sisäpolitiikasta (Maduro nyt toki saa palaa vaikka helvetissä), mutten usko koko kansan hyväksyvän ohjusiskuja ja öljykenttien hallintaan ottamista selityksellä "no ootte huumeveikkoja ja sillai. Meidän virallisessa armeijan strategiassa hallitaan teit koska ootte huonoja ja tymiä". Yhdysvallat voisi esitellä linjauksensa ja kehityssuunnitelmansa Venezuelan öljy-yhtiöille, viralliset laskelmat venezuelalaisten hyötymisestä, verojen maksamisesta, työllistymisestä, koulujen kehittämisestä insinöörilinjoille, yms., muttei näitä taida koskaan tulla.
 
Sixten Korkmanin mutta siis myös Financial Timesin pääekonomistin mukaan USA nykyisellään ei ole enää demokratia vaan plutokrafia. Kyseessä on siis rahanvalta, jossa harvat, rikkaat päättävät kuinka toimitaan pelkästään heidän etujensa ajamiseksi. Ja kyseessä ei ole siis välttämättä Trumpin käytännöt, vaan riippumatta siitä kuka maata johtaa eniten ajetaan vain rikkaimman kymmenyksen etua. >aikamerkki 33min eteenpäin<
 
Vahvemman oikeus määrittää suurvaltojen oikeuden. Ilman kansainvälisiä lakia meillä ei ole muuta oikeutta.
Ehkä siksi Euroopankin kannattaisi olla vahva ja olisi pitänyt aina ollakin eikä juosta pullonkorkkien, "rasismi"-skandaalien, ydinvoiman vastustamisen ja muun haitallisen paskan perässä. Nämä "sääntöpohjaiset maailmanjärjestykset" on aina olleet näiden nousukkaan eliittikouluissa opiskelleen EU-federalistikerman henkilökohtainen fantasia eikä mikään reaalipolitiikan tai reaalimaailman toimintatapa.

USA:lle lakien ja sääntöjen rikkominen oli enemmän sääntö kuin poikkeus kylmän sodan aikana jos vilkaisee edes ensimmäistä sivua CIA:n historiankirjoista. Jenkit tajusivat että joskus joitain asioita on vain pakko tehdä eikä aina ole aikaa kysyä lupaa tai viedä lakialoitetta senaattiin. Irakin sota näytti myös sen että jos sota tarvitsee syyn niin syy kyllä vaikka keksitään tarvittaessa.
Kiinasta ja Venäjästä tuskin edes tarvitsee puhua. Kommunistihallitusten valtaan tulon jälkeen maiden historia on ollut pelkkää rikollisuutta ja loputonta tappamista.
Sixten Korkmanin mutta siis myös Financial Timesin pääekonomistin mukaan USA nykyisellään ei ole enää demokratia vaan plutokrafia. Kyseessä on siis rahanvalta, jossa harvat, rikkaat päättävät kuinka toimitaan pelkästään heidän etujensa ajamiseksi. Ja kyseessä ei ole siis välttämättä Trumpin käytännöt, vaan riippumatta siitä kuka maata johtaa eniten ajetaan vain rikkaimman kymmenyksen etua. >aikamerkki 33min eteenpäin<
Villapaitaekonomistit toteaa USA:n olevan se mikä USA on aina ollut eli juurikin rahanvalta jossa iso pääoma määrää oli se sitten kenellä tahansa. Ei tuo ole edes mitenkään poikkeuksellista kun Etelä-Koreakin on käytännössä Samsungin otteessa ja suurilla yrityksillä, ammattiliitoilla yms. kollektiiveilla on monissa muissa demokratioissa merkittävästi valtaa. Se on vain vapaata markkinataloutta.
Kommunistidiktatuureissa sitten määrää suljettu kabinetti kun rahaa ei ole kenelläkään tai sitä on vain niillä oligarkeilla jotka on johdolle lojaaleja.
 
Voi olla Trumpin suunnitelmassa vähän kantoja kaskessa.

Öljyn vienti Venezuelasta ei onnistu isossa mittakaavassa kymmenen vuoteen:

1. Poliittinen ja turvallisuuden epävkakaus jatkuu vuosia. Öljy-yhtiöt epäröivät.
2. Öljy-yhtiöt ovat pörssiyhtiöitä ja niillä on vastuunsa osakkeenomistajilleen (ESG ym). Jenkkifirmalle olisi tuhoisaa lähteä mukaan "vulture capitalismiin", jossa Trump on väkivalloin vaihtanut hallinnon ja ohjaa ykstyiset yhtiöt apajille.

Kohta 1. jo blokkaa yhtiöiden suurimmat halut. Venezuelassa toimii naapurimaiden puolisortilaallisia ryhmittymiä ja ilman valtavia miehitysjoukkoja piru on irti hetken kuluttua. Ei mikään yhtiö rakenna miljardeilla öljyinfraa, jos joka toinen yö ammutaan ohjuksella.
Aivan samaa Peter Zeihan sanoo lyhyessä videossaan
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://youtu.be/K2f-tBameI0?si=ukv302X5X_MTPUbv
. Tarvitaan kymmeniä miljardeja rahaa ja vuosia/kymmeniä aikaa, että Venezuela saadaan takaisin jaloilleen eikä ole riippuvainen ulkovaltioiden tuesta sekä joukkoja maahan että saa hallittua tilanteen. Ja sitä jenkit eivät tule tekemään, joten Venezuelan kansan luisu tulee jatkumaan
 
Sixten Korkmanin mutta siis myös Financial Timesin pääekonomistin mukaan USA nykyisellään ei ole enää demokratia vaan plutokrafia. Kyseessä on siis rahanvalta, jossa harvat, rikkaat päättävät kuinka toimitaan pelkästään heidän etujensa ajamiseksi. Ja kyseessä ei ole siis välttämättä Trumpin käytännöt, vaan riippumatta siitä kuka maata johtaa eniten ajetaan vain rikkaimman kymmenyksen etua. >aikamerkki 33min eteenpäin<
Tästähän myös Biden varoitteli viimeisessä puheessaan.

Outgoing US President Joe Biden warned of the dangers of an oligarchy gaining power as he delivered his farewell address and brought a decades-long career in politics to an end.

"Today, an oligarchy is taking shape in America of extreme wealth, power and influence that really threatens our entire democracy, our basic rights and freedom," he said on Wednesday.

Biden, 82, took aim at an ultra-wealthy "tech-industrial complex" which he said could wield unchecked power over Americans.
 
Ehkä siksi Euroopankin kannattaisi olla vahva ja olisi pitänyt aina ollakin eikä juosta pullonkorkkien, "rasismi"-skandaalien, ydinvoiman vastustamisen ja muun haitallisen paskan perässä. Nämä "sääntöpohjaiset maailmanjärjestykset" on aina olleet näiden nousukkaan eliittikouluissa opiskelleen EU-federalistikerman henkilökohtainen fantasia eikä mikään reaalipolitiikan tai reaalimaailman toimintatapa.

USA:lle lakien ja sääntöjen rikkominen oli enemmän sääntö kuin poikkeus kylmän sodan aikana jos vilkaisee edes ensimmäistä sivua CIA:n historiankirjoista. Jenkit tajusivat että joskus joitain asioita on vain pakko tehdä eikä aina ole aikaa kysyä lupaa tai viedä lakialoitetta senaattiin. Irakin sota näytti myös sen että jos sota tarvitsee syyn niin syy kyllä vaikka keksitään tarvittaessa.
Kiinasta ja Venäjästä tuskin edes tarvitsee puhua. Kommunistihallitusten valtaan tulon jälkeen maiden historia on ollut pelkkää rikollisuutta ja loputonta tappamista.
Eipä Euroopassa edelleenkään oikein ole edes mitään yksittäistä maata joka voisi haastaa näitä varsinaisia suurvaltoja ja kun meillä ei ole mitään liittovaltiota niin yhtenäisyys ei ole sellaisella tasolla että voitaisiin kansainvälinen oikeus vain unohtaa.

Sinänsä USA:n kohdalla aikanaan tapahtui kyllä kehitystä sen suhteen, että vaikka toki maailman vahvimman oikeudella kansainvälistä lainsäädäntöä ovatkin olleet valmiita toisinaan rikkomaan niin kylmän sodan aikaisesta menosta jossa CIA järjesti jos jonkinmoista sotilasvallankaappausta täysin itsekkäistä syistä oli kyllä 2010-luvulle tullessa aika paljon siellä vetäydytty. USA toimi tavallaan kansainvälistä lakia ylläpitävänä voimana sellaisille valtioille, jotka olisivat muuten ainakin alueellisesti voineet toimia kuten ennen toista maailmansotaa tavattiin ja noudatti nyt ainakin omia lakejaan jotka monilta osin olivat sinänsä linjassa sen kansainvälisen oikeuden kanssa. Nyt kun tämä vakauttava voima näyttää olevan poissa niin maailma saattaa kehkeytyä tästä taas huomattavasti entistä arvaamattomammaksi.
 
  • Tykkää
Reactions: AIF
Tästähän myös Biden varoitteli viimeisessä puheessaan.

Kyllä, kyseessä on venäläiskaltainen "oligarkki"- järjestelmä. Eli USA alkaa olemaan noilla raiteilla. Venäjällä vain homma on kussut jo niin pahasti että maan ylin johto on tapattanut jo ologarkkejakin, eli niitä jotka ovat rahalla ja toimilla tukeneet Venäjän muuttumista täydeksi diktatuuriksi.

Mutta koska tämä ei ole Venäjä- ketju niin sen muistan kun uutisoitiin Barak Obaman sanoneen reilusti yli 10 vuotta sitten että tämä ei ole hyvää kehitystä, ja että tästä me kuullaan vielä. Kyseessä oli silloin siis Citizins United versus FEC (2010) > wikipedia . Tuolloin USA:n korkein oikeus kirjaimellisesti poisti kaikki tulpat rahankäytölle vaaleissa, täten myös vaalivaikuttamisessa. Päätös siis salli
  • yritysten
  • järjestöjen
  • ammattiliittojen
käyttää rajoittamattomia summia vaaleissa.
Nyt sitten viime USA:n vaaleissa nähtiin se että vain 1 mies, Elon Musk eli maailman rikkain mies ja miljardööri tuki vaalirahoitusraporttien mukaan ~alle 300 miljoonalla Trumpia ja republikaaneja. Tämä siis tapahtui ennenkuin hän sai - vaikkei vaaleilla ollut valittukaan - käytännössä rajoittamattoman pääsyn USAlaisten henkilöturvatunnuksiin ja muihin tiukasti valvottuihin tietoihin osana DOGEa.

USA ihan oikeasti ei ole enää mikään demokratia, nähtävästi ei ole ollut enää sitä sitten vuoden 2010, vaan vaalit voittaa yleensä ne joilla on sitä rahaa lyödä tiskiin. Tosin tietenkin esim. Hillary Clintonin vaalibudjetti oli v. 2016 n. miljardin luokkaa, kun silloin Trumpilla vain ~500 miljoonaa. Kuitenkin on ihan selvää että raha ja erittäin kylmät arvot joissa ihmiset nähdään pelkästään tuotantoyksikkönä ja joille ei pitäisi oikein mitään oikeuksia sallia, vaikuttavat siellä taustalla.

Voisi kai sanoa että Elon Musk on USA:n ensimmäinen oligarkki.
 
Miksi kukaan ei ole miettinyt Grönlannin kohdalla sen palauttamista alkuperäisille kansoille? Vähän niinkuin Palestiina.
Ilmeisesti sinne ihmiset kulkeutui Siperiasta, joten pitäisikö Grönlanti nyt kuitenkin antaa Venäläisille ja näyttää soosoo sormea Tanskalle, kun meni omimaan saaren.
 
Miksi kukaan ei ole miettinyt Grönlannin kohdalla sen palauttamista alkuperäisille kansoille? Vähän niinkuin Palestiina.
Ilmeisesti sinne ihmiset kulkeutui Siperiasta, joten pitäisikö Grönlanti nyt kuitenkin antaa Venäläisille ja näyttää soosoo sormea Tanskalle, kun meni omimaan saaren.

Hulvatonta meemeilyä. Kelaa kuinka paljon demarikyyneleitä saadaan, kun USA hyökkää NATO-liittolaistaan vastaan.

Täysin priceless. Globohomot ownattu.
 
Hulvatonta meemeilyä. Kelaa kuinka paljon demarikyyneleitä saadaan, kun USA hyökkää NATO-liittolaistaan vastaan.

Täysin priceless. Globohomot ownattu.
Odotan sitä itkua ja parkua, jos Trump ei hyökkäisikään Grönlantiin.
Tai vielä kauheampaa, jos Venezuela muuttuisi vauhdilla demokraattiseksi maaksi ja maan ihmiset olisivat ja eläisivät onnellisina.
 
Odotan sitä itkua ja parkua, jos Trump ei hyökkäisikään Grönlantiin.
Tai vielä kauheampaa, jos Venezuela muuttuisi vauhdilla demokraattiseksi maaksi ja maan ihmiset olisivat ja eläisivät onnellisina.

No just kuule taidettiin nimittää Maduron VP uudeksi pressaksi ja sama regiimi sinne jää valtaan. Itse pidän sitä erittäin hupaisana, että luulet kenenkään Trumpin hallinnossa olevan kiinnostunut demokratiasta tai venezuelaisista.

Jos Trumpin hallinto ei tee enempää liikkeitä Grönlannin suhteen, niin se olisi suuri helpotus. Tanskan pääministeri taas kerran totesi, että USA on tosissaan.

Ja Suomen johto taitaa yhtyä siihen kantaan.
 
Jotenkin hassua sanoa USA:n miljardööriluokkaa oligarkeiksi viivataten siihen että heillä on liikaa valtaa. Totuushan on se että USA:n miljardööriluokalla on paljon enemmän valtaa kuin venäjän hikisillä oligarkeilla varsinkaan nyt on. Oligarkit on kusi sukassa ja vaikka tietty lain nuodattamatta jättämisen kannalta ovat paremmassa asemassa kuin joku multimiljönääri lännessä, niin muuten ovat pressan talutusnuorassa ja kaikkia pakotteita sun muuta päälle. USA:n superrikkaat käyvät näön vuoksi välillä moikkaamassa Trumpia mutta ovat käytännössä häneen rinnallaan elleivät yläpuolellaan mitä valtaan tulee.

Maduron oikeudenkäynnin tuomari on 92 vuotias, kertoo Hesari. Täytyy sanoa että jenkkien tuomarijärjestelmä ja poliittinen/julkisen sektorin järjestelmä muutenkin on jotenkin käsittämättömällä tavalla vanhuspainotteinen. Missä tärkeässä hommassa (ja monarkiaa en sellaiseksi laske) on Euroopassa tai muualla systeemi että yläikärajaa ei ole, enemmänkin oletuksena että olet jo vähintään puolikuollut kun lopetat? Jos kyseessä siis ei ole määräaikainen edustustehtävä johon on vaalilla valittu, vaan tosiaan virka.
 
Viimeksi muokattu:
Odotan sitä itkua ja parkua, jos Trump ei hyökkäisikään Grönlantiin.
Tai vielä kauheampaa, jos Venezuela muuttuisi vauhdilla demokraattiseksi maaksi ja maan ihmiset olisivat ja eläisivät onnellisina.
En tiedä kestääkö pumppu moista.

Olen edelleen shokissa siitä miten Meksiko maksoi muurin, Hillary ja pedot pidätettiin, terveydenhuolto on saatavilla ja halpa kaikille, valtiovelat maksettu, hiili puhdasta ja Ukrainan sota itse asiassa päättyi jo ennen kuin Putin ehti vastata puheluun. Siinä ei tuomari saanut edes raamattua kouran alle virkavalassa kun hihat oli kääritty ja alkoi tuulemaan
 
Jotenkin hassua sanoa USA:n miljardööriluokkaa oligarkeiksi viivataten siihen että heillä on liikaa valtaa. Totuushan on se että USA:n miljardööriluokalla on paljon enemmän valtaa kuin venäjän hikisillä oligarkeilla varsinkaan nyt on. Oligarkit on kusi sukassa ja vaikka tietty lain nuodattamatta jättämisen kannalta ovat paremmassa asemassa kuin joku multimiljönääri lännessä, niin muuten ovat pressan talutusnuorassa ja kaikkia pakotteita sun muuta päälle. USA:n superrikkaat käyvät näön vuoksi välillä moikkaamassa Trumpia mutta ovat käytännössä häneen rinnallaan elleivät yläpuolellaan mitä valtaan tulee.

Maduron oikeudenkäynnin tuomari on 92 vuotias, kertoo Hesari. Täytyy sanoa että jenkkien tuomarijärjestelmä ja poliittinen/julkisen sektorin järjestelmä muutenkin on jotenkin käsittämättömällä tavalla vanhuspainotteinen. Missä tärkeässä hommassa (ja monarkiaa en sellaiseksi laske) on Euroopassa tai muualla systeemi että yläikärajaa ei ole, enemmänkin oletuksena että olet jo vähintään puolikuollut kun lopetat? Jos kyseessä siis ei ole määräaikainen edustustehtävä johon on vaalilla valittu, vaan tosiaan virka.
Trump pääasiassa pitää ökyrikkaiden puolia (ei aina, tuskin esim. tariffisekoilu on ollut useimmille miljardööreille mitenkään hyödyksi), mutta se ei tarkoita sitä, että näillä miljardööreillä olisi suurta suoraa valtaa tai mitään määräävää markkina-asemaa alallaan (ehkä poislukien Amazonin Jeff Bezos yms.).

Yleensä termiin "oligarkki" sisältyy mielestäni se, että se on kuin mafioso alallaan ja tekee tiivistä yhteistyötä poliittisen hallinnon kanssa.. Elon Muskista olisi voinut vaikka sellainen tullakin, mutta nyt sen bisneksille taitaa kuulua aika huonoa. Ja välit Trumpiinkin on viilentyneet.
 
Ja välit Trumpiinkin on viilentyneet.
Eikös ne eilen juhlineet yhdessä?

Kertoo joko siitä ettei Muskia haittaa Epsteiniläisten kanssa hengailu ja/tai että hänellä tullee menemään aika huonosti kun seuraava demokraattinen (isolla tai pienellä d:llä) hallinto pääsee valtaan. Mutta onhan Musk toki Koronan jälkeen tuottanut tuota.. robotin jota pitää ohjata aktiivisesti taustalla ja antisemitismipedian
 
Eikös ne eilen juhlineet yhdessä?

Kertoo joko siitä ettei Muskia haittaa Epsteiniläisten kanssa hengailu ja/tai että hänellä tullee menemään aika huonosti kun seuraava demokraattinen (isolla tai pienellä d:llä) hallinto pääsee valtaan. Mutta onhan Musk toki Koronan jälkeen tuottanut tuota.. robotin jota pitää ohjata aktiivisesti taustalla ja antisemitismipedian
Joka tapauksessa en Muskia ehkä "oligarkiksi" laskisi.
 
Joka tapauksessa en Muskia ehkä "oligarkiksi" laskisi
Ei taida räikeämpää oligarkkia olla tällä hetkellä, edes sinun määritelmääsi sopivasti. Yrityspuolelta tullut rikas tyyppi, kuka sotkeentuu koko ajan avoimesti politiikkaan niin omassa maassaan kuin maailmankin politiikkaan, suoraan ja epäsuoraan. Johti jotain outoa doge- virastoa, sekaantuu ukrainan sotaan millon antamalla käyttää Starlinkkiä ja millon taas ei, sotkeentuu euroopan politiikkaan kun oli niin epädemokraattista ja ikävää kun sai sakkoja. Mun mielestäni tämäkin ettei Musk mukamas olisi oligarkki on aika omituista amerikkaselitystä täysin selvästä asiasta. On se ja kuvastaa 2000- luvun ilmiötä missä oligarkia on ollut yleisesti maailmalla nousussa.
 
Ei taida räikeämpää oligarkkia olla tällä hetkellä, edes sinun määritelmääsi sopivasti. Yrityspuolelta tullut rikas tyyppi, kuka sotkeentuu koko ajan avoimesti politiikkaan niin omassa maassaan kuin maailmankin politiikkaan, suoraan ja epäsuoraan. Johti jotain outoa doge- virastoa, sekaantuu ukrainan sotaan millon antamalla käyttää Starlinkkiä ja millon taas ei, sotkeentuu euroopan politiikkaan kun oli niin epädemokraattista ja ikävää kun sai sakkoja. Mun mielestäni tämäkin ettei Musk mukamas olisi oligarkki on aika omituista amerikkaselitystä täysin selvästä asiasta. On se ja kuvastaa 2000- luvun ilmiötä missä oligarkia on ollut yleisesti maailmalla nousussa.
Mielestäni oligarkki-termin luonteeseen kuuluu, että tyypillä on määräävä markkina-asema alallaan, eikä Muskilla kyllä ole. Sillä on paljon omaisuutta ja sitä kautta paljon vaikutusvaltaa, mutta oikeuttaako pelkkä omaisuuden määrä "oligarkki" -termiin, ehkäpä ei. Mutta veteen piirrettyjä viivoja nämä on.

Venäjällä "oligarkki" on jonkin alan mafioso, joka voi toimia lain rajamailla tai yläpuolella, vaikka tappaa ihmisiä ilman seuraamuksia ja vertautuu melko suoraan johonkin Al Caponeen. Elon Musk ei nyt ihan tällainen ole kuitenkaan.
 
Mielestäni oligarkki-termin luonteeseen kuuluu, että tyypillä on määräävä markkina-asema alallaan, eikä Muskilla kyllä ole. Sillä on paljon omaisuutta ja sitä kautta paljon vaikutusvaltaa, mutta oikeuttaako pelkkä omaisuuden määrä "oligarkki" -termiin, ehkäpä ei. Mutta veteen piirrettyjä viivoja nämä on.

Venäjällä "oligarkki" on jonkin alan mafioso, joka voi toimia lain rajamailla tai yläpuolella, vaikka tappaa ihmisiä ilman seuraamuksia ja vertautuu melko suoraan johonkin Al Caponeen. Elon Musk ei nyt ihan tällainen ole kuitenkaan.
oligarkki on poliittista valtaa käyttävä suurliikemies. Musk on toki ymmärtääkseni lähellä venäläistä mafioosoa- tyyppiä, kun ei ole saanut mitään demokraattista mandaattia. esimerkiksi berlusconilla sellainen oli tai meidän kotimaan sipilällä.
 
Ainakin länkkärit voisi suksia vittuun usa:sta ja palauttaa maat alkuperäiskansoille. Saataisiin luultavasti siihenkin maahan johtoon joku muu, kuin ihmiskunnan pohjasakkaan kuuluva paskareikä.
"Alkuperäiskansat" on uusvasemmistolaisia höpötysteorioita eikä sellaisia ole todellisuudessa olemassa. Toiseksi oletko ihan varma että haluat että jenkit tulisi "takaisin" Eurooppaan? Omasta puolestani voivat kyllä pysyä siellä Atlantin toisella puolella tulevaisuudessakin.
Jos Trump ottaisi Grönlannin ja Euroopan maat eivät irtautuisi ydinsulkusopimuksesta ja laittaisi omia ohjelmia tulille, niin siinä vaiheessa toivo on mennyt. Ei tarvi miettiä enää pöydissä istumista, korkeitaan siellä pöydän alla kun isot pojat päättävät.
Grönlannin rinnastaminen Venezuelaan on aika absurdia. Venezuela oli laittoman diktaattorin johtama maa jonka kanssa USA:lla ei ole mitään intressejä paitsi öljy ja josta USA ei edelleenkään ole ottanut senttiäkään maata.

Grönlantiin koskeminen tuhoaisi täysin suhteet koko Eurooppaan ja sillä olisi muitakin seurauksia kuin vahinko NATO-liittoumalle. Eurooppa on monille jenkkiyrityksille kaikista suurin yksittäismarkkina ja samalla USA:lla on sekä paljon asemyyntiä että muutakin strategista intressiä Euroopassa kuten sotilastukikohdat ja esim. Suomesta ostettavat jäänmurtajat. Olisi kaikista vahingollisin liike jenkeille itselleen hyökätä omia NATO-liittolaisiaan vastaan.
Toimittajat tykkäävät raflaavista kauhuotsikoista joten he menevät kuola valuen kysymään Trumpilta Grönlannista koska tietävät hänen aina antavan tahallisesti/taktisesti epäselviä ja idioottimaisia vastauksia.
 
trumppi väläyttelee, että liittovaltio voisi maksaa öljy-yhtiöille Venezuelaan palaamisesta.
A tremendous amount of money will have to be spent, and the oil companies will spend it, and then they’ll get reimbursed by us or through revenue.
Öljy-yhtiöt tuntuu edelleen pyörittävän Yhdysvaltoja.
 
Jotenkin hassua sanoa USA:n miljardööriluokkaa oligarkeiksi viivataten siihen että heillä on liikaa valtaa. Totuushan on se että USA:n miljardööriluokalla on paljon enemmän valtaa kuin venäjän hikisillä oligarkeilla varsinkaan nyt on. Oligarkit on kusi sukassa ja vaikka tietty lain nuodattamatta jättämisen kannalta ovat paremmassa asemassa kuin joku multimiljönääri lännessä, niin muuten ovat pressan talutusnuorassa ja kaikkia pakotteita sun muuta päälle. USA:n superrikkaat käyvät näön vuoksi välillä moikkaamassa Trumpia mutta ovat käytännössä häneen rinnallaan elleivät yläpuolellaan mitä valtaan tulee.
Itse sanoisin että USA on vasta oligarkki- systeemin alkuvaiheissa, kun Venäjällä taas nähdään sen lopputulemaa ja loppua: eli täydellistä diktatuuria. Käytännössä siihen oligarkia johtaa, näin on käynyt historiassa monen monta kertaa. Täällä wikipediassa puolestaan puhutaan myös oligarkisesta kapitalismista ja sitähän se USA:ssa tällä hetkellä on, eli suojellaan ja rikastutetaan pientä väestönosaa. Jälkituotteena esiintyy räikeää taloudellista epätasa-arvoa ja korruptiota. Donald Trump on kuitenkin tässä keskiössä mahdollistajana, hän suhtautuu erittäin suopeasti myös korrputioon ja siihen että rikkaimmat suhmuroivat sisäpiiridiilejä.

'"Idea on se että taloudellisen vallan keskittyminen tuo mukanaan oligarkisen politiikan, sillä talous ja politiikka ovat toisiinsa toiminnallisesti kytköksissä. Yhdysvalloissa oligarkisen kapitalismin mahdollisuus on sivuutettu 1940-luvulta alkaen kylmän sodan hengessä ja uusfasismin ilmeneminen on kiistetty."

Tuosta lainauksesta tulee mieeen Pete Hegseth ja SS-kortti sekä hänen tatuointinsa joka on yhdistetty suoraan valkoisten ylivaltaa kannattaviin ryhmittymiin.
 
Odotan sitä itkua ja parkua, jos Trump ei hyökkäisikään Grönlantiin.
Tai vielä kauheampaa, jos Venezuela muuttuisi vauhdilla demokraattiseksi maaksi ja maan ihmiset olisivat ja eläisivät onnellisina.
Ihan mielenkiinnosta, mitä ajattelet jos tapahtuu täysin päinvastoin? Puolustat Trumpin toimia vai löytyykö siitä siinä kohtaa kritisoitavaa?
 
Ihan mielenkiinnosta, mitä ajattelet jos tapahtuu täysin päinvastoin? Puolustat Trumpin toimia vai löytyykö siitä siinä kohtaa kritisoitavaa?
Olisi mielenkiintoista nähdä onko mitään tekoa mitä fanit eivät arvioisi eri tavoin Trumpille kuin muille. Esim lapsiinsekaantuminen, huume-, krypto-, ja väkivaltarikollisten armahtaminen (Taten veljeksethän haettiin ihan), korruptio, seniiliys.. en keksi yhtään

Nythän viimeisimpänä on tuo termi nation building, jonka olen luullut tarkoittavat toisten maiden johtamiseen puuttumisena koki 720 asteen käännöksen Maduron jälkipyykeissä. Ainakin Laura Loomer ja Alex Jones taisivat olla tätä mieltä, muita en muista mutta oletettavasti venn-diagrammi näistä henkilöistä ja julkisesti Trumppia kannattavista näyttää yhdeltä ympyrältä koska leikkaus on 100%
 
Hieman vaikeasti tulkittavissa. Tarkoitatko siis, että mielestäsi pohjoisamerikassa ei ollut asutusta / kansoja ennen Eurooppalaisten saapumista? Vai mitä tarkoitat?
Ainakin itse näen asian niin, että käsittääkseni maailman yhdessäkään maassa ei asu enää se alkuperäinen ensimmäinen kansa, joten jos maita aletaan jollain oikeutuksella palauttamaan jollekin "alkuperäiselle" asukkaalle, niin onnea vaan :).
 
Ainakin itse näen asian niin, että käsittääkseni maailman yhdessäkään maassa ei asu enää se alkuperäinen ensimmäinen kansa, joten jos maita aletaan jollain oikeutuksella palauttamaan jollekin "alkuperäiselle" asukkaalle, niin onnea vaan :).
Omat määritelmät eivät taida olla kovin hedelmällisiä. Alkuperäiskansalla ei tarkoiteta alueen ensimmäisiä asuttajia, vaan vähemmistöön jääneitä kansoja, kuten esimerkiksi Amerikan intiaanit.
 
"Alkuperäiskansat" on uusvasemmistolaisia höpötysteorioita eikä sellaisia ole todellisuudessa olemassa.
Vähän kuin että ”omaisuus” on uuskapitalistista höpöteoriaa eikä sellaista ole todellisuudessa olemassa. Silti esim. venezuelaan hyökättiin osin sen takia kun öljy-yhtiöt kokivat että heidän omaisuutta oltiin riistetty.

Eikös niin että noin vanhat riistot pitäisi painaa jo villaisella.
 
Omat määritelmät eivät taida olla kovin hedelmällisiä. Alkuperäiskansalla ei tarkoiteta alueen ensimmäisiä asuttajia, vaan vähemmistöön jääneitä kansoja, kuten esimerkiksi Amerikan intiaanit.
Sepä. Tässä joku päätti että se alkuperäinen on joku x hetkeltä y. Aivan sama kuka tuon määritelmän teki, siinä käytännössä asetetaan asuttajat oman mielen mukaiseen järjestykseen ja oltaisiin siis jakamassa maita omalle suosikille jollain kuvitellulla perusteella.

Kuka se päättää (ja millä lihaksilla) mikä on se oikea tapa hankkia oma maa - yksikään kansa tai heimo historiassa tuskin on luopunut omastaan täysin vapaaehtoisesti?

Maita on valloitettu sotimalla, sikiämällä, ostamalla jne. ja jokaisesta löytyy varmasti joltakulta mielipide että väärin meni...
 

Statistiikka

Viestiketjuista
302 413
Viestejä
5 146 940
Jäsenet
82 141
Uusin jäsen
kugelblytz

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom