TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Logiikkasi on nyt "jos ei tarjoa täydellistä suojaa niin turha edes yrittää".
Tämä on yksinkertaisesti hyvin tyhmää logiikka. Samalla logiikalla voisi esim. kaikki liikennesäännöt poistaa, koska liikenteessä ei kuitenkaan päätä nollakuolemiin.
Se, että rajan ylittämisestä tehdään selvästi hankalampaa ja kalliimpaa vähentää jo niiden laittomien siirtolaisten määrää selvästi.
On hiukan eri asia liftata autokyyti lähelle rajaa ja kävellä yli kuin alkaa hankkimaan jostain venettä, sen jälkee hankkia sille veneelle vielä kyyti sinne rajajoelle yms. yms.
Ja sinne aidalle tullee valvontakameroita ja piikkilankaa ettei sen ylittäminen ole triviaalia tikkailla.
Muurissa on tavallaan sama logiikka kuin EU:n rajavartiotoiminnassa matuja vastaan. Teeskennellään, että hankaloitetaan laitonta maahantuloa, vaikka sama koneisto fasilitoi sitä ja hyysää laittomasti maassa oleskelevia.
Yhdysvalloissa on tietenkin eri tilanne kuin EU:ssa, eli ei ole vallitsevaa viranomaistahojen ja yhdistystätien hyysäysmielialaa, vaan suuryritysten tarve laittomalle halpatyövoimalle. Touhu muistuttaa etäisesti karvaranteiden ökyisimpien alueiden siirtotyöläisyyttä. Jossain parakkikylässä elää vailla mitään oikeusturvaa paskapalkattuja wetbackeja, joiden viranomaiset antavat periaatteessa olla. Muodon vuoksi jonkun tehtaan asuntolakylän 700 tyypistä (joiden vaihtuvuus muutenkin voi olla 200 kuukaudessa) käydään joka toinen viikko pidättämässä kaksi. Niin kauan kuin isojen yritysten liiketoiminta ja kate laajasti perustuu laittoman verottoman työvoiman käytölle, on pelkkää teeskentelyä esittää ratkaisevansa ongelmaa lisäämällä rajavalvontaa. Sama kuin Suomi alkaisi näön vuoksi panostaa hirveästi rajavalvonnan kalustoon, mutta ählyt toivotettaisiin edelleen avosylin tervetulleeksi pelkällä asyylihuudolla, ja viimeistään seurakunta piilottelisi näitä karkoituspäätöksen jälkeen, kuten homma nytkin toimii.
Ei sillä, kyllä minustakin noin periaatteessa rajoja kuuluisi valvoa ja varustaa suuremmalla panoksella kuin nyt. Kannatan muuria paitsi Meksikon ja Yhdysvaltain rajalle, myös Suomen ja Ruotsin rajalle. Noin teoriassa siis.
En ole Trumpin ystävä, mutta ei nyt sentään ole ihan tervettä verrata häntä Hitleriin ja Putiniin.
En ymmärrä, mistä helvetistä kaikki se kiima juuri Trumpin haukkumiseen löytyy, kun meillä on ihailtavana sellaisia johtajia kuin Merkel ja Putin. Ilmeisesti joku Tony Blair on ihan tuntematon kaveri näille, jotka saivat DJ Trumpin kohdalla kauhean sätkyn siitä, että jossain on idiootti korkealla tuolilla, ja ihan ensimmäistä kertaa.
Kyllähän minäkin valelääkärin taidoillani joskus tulen heittäneeksi ihmisille tai ainakin internetpersoonille epäilyksiä heidän henkisen terveytensä tilasta, mutta yritän käyttää silloinkin vähän spesifisempiä diagnooseja kuin sairas paska.
Toi ihmetyttää itseänikin,kiinnosta v*ttuakaan mitä joku trump on muka sanonut ja tehnyt mutta ilmeisesti lehtineekereiden mielestä se on niin tärkeää että niistä pitää tehdä juttu.
Logiikkasi on nyt "jos ei tarjoa täydellistä suojaa niin turha edes yrittää".
Tämä on yksinkertaisesti hyvin tyhmää logiikka. Samalla logiikalla voisi esim. kaikki liikennesäännöt poistaa, koska liikenteessä ei kuitenkaan päätä nollakuolemiin.
Se, että rajan ylittämisestä tehdään selvästi hankalampaa ja kalliimpaa vähentää jo niiden laittomien siirtolaisten määrää selvästi.
On hiukan eri asia liftata autokyyti lähelle rajaa ja kävellä yli kuin alkaa hankkimaan jostain venettä, sen jälkee hankkia sille veneelle vielä kyyti sinne rajajoelle yms. yms.
Ja sinne aidalle tullee valvontakameroita ja piikkilankaa ettei sen ylittäminen ole triviaalia tikkailla.
Trump on jo sanonut ettei tuota rakenneta, korjaillaan vaan aitoja. Tuorein oletus on ettei trump koskaan kuvitellutkaan että asia tulisi ajankohtaiseksi ja tuolle vaalivalheelle pitäisi tehdä oikeasti jotain
Aika toimimaton vertaus.
Asentaisitko kotiisi miljoonan maksavan lukon etuoveen, joka hankaloittaisi lukon murtamista 2,1% kun samaan aikaan talossasi ei ole takaovea, ikkunat on kaikki auki ja seinätkin puuttuu kahdelta sivulta?
Logiikka on enemmän että katsotaan että on olemassa ongelma johon voi vaikuttaa monilla tavoilla -> valitaan se kallein mahdollinen tapa, joka ei käytännössä tee mitään ongelman estämiseksi.
1. Maahan tullaan ihan virallisesti rajan yli ja jätetään palaamatta. Nyt jo melkein kaikki tekee näin, jatkossa jos tehtäisiin kallis muuri, ihan kaikki valitsisi sen helpoimman tavan.
2. Jos tämä estettäisiin(koko raja kiinni, ei toimi) niin ihmisten pitäisi tulla muita reittejä.
3. muita reittejä on paljon, minkä tahansa muun maan(kaikki rajat kiinni) kautta esimerkiksi. Joen yli veneellä(eiköhän monella meksikolaisella ole vene laiturissa joen varrella ihan valmiina ja pienellä korvauksella soutaa yli), aidan yli tikkailla/köydellä(20 dollaria kustannus) jne jne. Eiköhän oletus ole että jos joku haluaa tulla meksikosta asumaan usan puolelle niin ei se tarkoita että kävelee omalta pihalta suoraa reittiä rajan toisellle puolelle ja jää asumaan sinne aavikolle, eli ei ole mitään logiikkaa olettaa ihmisten menevän yli vain viivasuoraa reittiä.
Kai tuossa se tärkein pointti että jos muuri tehtäisiin(mitä siis ei tehdä) niin onko järkeä maksaa miljoona per henkilö jotta nämä eivät tulisi rajan yli tästä kohtaa vaan toista reittiä ja ihan muutama harvinaisen tyhmä yksilö ei tämän jälkeen ehkä keksisi miten päästä rajan taakse.
Itse uskon että se aita/muuri kyllä auttaa tuossa rajavalvonnassa, koska onhan sitä rajaa tietenkin helpompi valvoa aidan kanssa kuin ilman. Mutta enemmän itse mietin tuossa vaikutuksia luonnolle, jos koko USA-Meksiko raja aidataan. En ole tässä asiassa mikään ekspertti, mutta luulisi varsinkin Trumpin lupaamalla läpäisemättömällä muurilla olevan suuriakin vaikutuksia eläinten liikkumiselle. Tai sitten vaikutuksia ei juuri ole kun tästä asiasta ei juuri keskustella aidan yhteydessä
Eli argumentaatio on tasolla ”ihan sama mitä maksaa” ja ”ei voi laittaa hintaa” muurin tuomille eduille.
Oli asia mikä tahansa, siinä vaiheessa kun poliitikko/virkamies sanoo ettei jollekin asialle voi laittaa hintaa, pitäisi itse kullakin alkaa hälytyskellojen soida.
Muurilla on hinta, ja muurin avulla estetyillä maahantuloilla on hinta myös. Järkevässä päätöksenteossa näitä kahta hintaa verrataan, ja ennen kaikkea verrataan myös muiden keinojen kustannustehokkuuteen. Loppuviimein verrataan myös siihen, olisiko parempi kuitenkin laittaa rahat vaikka terveydenhuoltoon tai veroalennuksiin.
Tai sitten voi vaan öyhöttää muurinsa puolesta. ”What costs?” ja ”national security”, morjes.
ts jos muuri olisi koko rajalla ei olisi niitä selvästi helpompia kohtia eli se muuri ylitettäisiin tai alitettaisiin koska ei se muuri ei poista sitä eroa joka on rajan eripuolilla se ero on niin suuri että ihmiset on valmiit läpäisemään sen muurin.
Se ero on että yhdellä puolella on yksi valtio ja toisella toinen. Eikä niillä maahantunkijoilla ole mitään maagisia voimia, joilla muuria ohitettaisiin.
Kun ei sieltä eteläamerikasta pyritä pohjoisamerikaan sen takia että välissä ei ole muuria vaan siksi että siinä välissä on todella suuri taloudellinen kuilu, kun muuri ei poista sitä taloudellista kuilua ei se myöskää merkittävästi vaikuta siihen liikkeeseen jota sillä muka pysäytetään.
Eli argumentaatio on tasolla ”ihan sama mitä maksaa” ja ”ei voi laittaa hintaa” muurin tuomille eduille.
Oli asia mikä tahansa, siinä vaiheessa kun poliitikko/virkamies sanoo ettei jollekin asialle voi laittaa hintaa, pitäisi itse kullakin alkaa hälytyskellojen soida.
Muurilla on hinta, ja muurin avulla estetyillä maahantuloilla on hinta myös. Järkevässä päätöksenteossa näitä kahta hintaa verrataan, ja ennen kaikkea verrataan myös muiden keinojen kustannustehokkuuteen. Loppuviimein verrataan myös siihen, olisiko parempi kuitenkin laittaa rahat vaikka terveydenhuoltoon tai veroalennuksiin.
Tai sitten voi vaan öyhöttää muurinsa puolesta. ”What costs?” ja ”national security”, morjes.
Trump on jo sanonut ettei tuota rakenneta, korjaillaan vaan aitoja. Tuorein oletus on ettei trump koskaan kuvitellutkaan että asia tulisi ajankohtaiseksi ja tuolle vaalivalheelle pitäisi tehdä oikeasti jotain
Aika toimimaton vertaus.
Asentaisitko kotiisi miljoonan maksavan lukon etuoveen, joka hankaloittaisi lukon murtamista 2,1% kun samaan aikaan talossasi ei ole takaovea, ikkunat on kaikki auki ja seinätkin puuttuu kahdelta sivulta?
Hatusta vetämälläsi 2.1% luvulla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Mutta tällä täysin hatusta vedetyllä 2.1% luvulla perustelet sen, että logiikassasi ei ole mitään ongelmaa.
Jos perusasenteesi on se, että kaiken, mitä Trump tekee on pakko olla paskaa, ja kieltäydyt uskomasta kaikkia argumentteja, jotka sanoo että jossain mitä Trump tekee on jotain järkeä, et ole yhtään parempi kuin Trump-fanit, joiden mielestä Trump on täydellinen. Noudatat silloin juuri samaa idiotismia, mutta vain toisinpäin.
Logiikka on enemmän että katsotaan että on olemassa ongelma johon voi vaikuttaa monilla tavoilla -> valitaan se kallein mahdollinen tapa, joka ei käytännössä tee mitään ongelman estämiseksi.
1. Maahan tullaan ihan virallisesti rajan yli ja jätetään palaamatta. Nyt jo melkein kaikki tekee näin, jatkossa jos tehtäisiin kallis muuri, ihan kaikki valitsisi sen helpoimman tavan.
Mutta kukaan ei tule ilman lupaa virallisesti ja jätä palaamatta. Niille, keitä ei haluta, ei anneta viisumia.
Kun laittomasta rajanylityksestä tehdään hankalampaa, voidaan paremmin kontrolloida keitä sen rajan yli tulee.
Esim, ihminen joka on kerran tullut laillisesti maahan, viipynyt liian pitkään, jäänyt kiinni ja toimitttu maasta ulos, ei pääse maahan uudestaan, koska ei saa uutta viisumia.
Tai ihminen, joka on jäänyt kiinni yrityksestä salakuljettaa maahan huumeita, ei saane viisumia.
Ja tosiaan, siellä virallisella rajavartioasemalla voidaan tarkastaa mitä se meksikolainen tuo maahan. Laiton rajanylittäjä voi tuoda mukanaan vaikka mitä helposti kuljetettavaa.
Ja suomellakin on >1000km rajaa venäjän kanssa ja rajavalvonta toimii. Sinun mielestäsi sen saaminen toimintaan USAlle jolla on n. kymmenen kertaa enemän resursseja kilometriä kohden on jotenkin mahdotonta.
2. Jos tämä estettäisiin(koko raja kiinni, ei toimi) niin ihmisten pitäisi tulla muita reittejä.
Rajanylittäjien määrä ei ole nollasummapeliä eli tapojen välillä.
Kun ihmisten on tarpeksi vaikea ylittää rajaa, he eivät ylitä rajaa. Näin se oikeasti toimii.
3. muita reittejä on paljon, minkä tahansa muun maan(kaikki rajat kiinni) kautta esimerkiksi. Joen yli veneellä(eiköhän monella meksikolaisella ole vene laiturissa joen varrella ihan valmiina ja pienellä korvauksella soutaa yli),
Veneen näkee kaukaa ja eiköhän sitä rajaa vahdi rajavartioston kamerat.
Ja kun veneen omistajan menettää veneensä ja joutuu vankilaan laittomasta rajanylitykestä (viedessään muita rajan yli) vähentää se kummasti motivatiota touhuun, ja tarkoittaa, että se vaatii aika suuret summat rahaa ihmisiltä, joita järjestää yli.
Nostaa siis laittoman rajanylityksen hintaa huomattavasti.
aidan yli tikkailla/köydellä(20 dollaria kustannus)
... paitsi että jos aita onkin kaksinkertaista niin pitäisi olla kahdet tikkaat ja yksien tikkaiden kanssa kantaa toisia jne.
Ja se tikkaiden roudaus pitkiä matkoja jossain maastossa ei ole niin helppo juttu.
Ja kaikissa esteissä olellinen pointti on myös se, että vaikka ne eivät estäisi sitä laitonta rajanylitystä kokonaan, ne hidastavat sitä selvästi että rajavartiosto ehtii paremmin hätiin ja pidättämään ja karkottamaan laittoman rajanylittäjän
jne jne. Eiköhän oletus ole että jos joku haluaa tulla meksikosta asumaan usan puolelle niin ei se tarkoita että kävelee omalta pihalta suoraa reittiä rajan toisellle puolelle ja jää asumaan sinne aavikolle, eli ei ole mitään logiikkaa olettaa ihmisten menevän yli vain viivasuoraa reittiä.
Siellä rajalla on jo nyt kriittisissä paikoissa sitä muuria.
Eli sellaisissa, missä raja menee sellaisssa asutuskeskuksissa, joissa rajan voisi aivan liian helpolla ylittää siten että sen jälkeen voi helpolla kadota ihmismassaan ennen kun rajavartiosto ehtii hätiin.
Trump aikoo vaan pidentää ja vahvistaa sitä. Tehdä sen kiertämisestä vaikeampaa.
Kai tuossa se tärkein pointti että jos muuri tehtäisiin(mitä siis ei tehdä) niin onko järkeä maksaa miljoona per henkilö jotta nämä eivät tulisi rajan yli tästä kohtaa vaan toista reittiä ja ihan muutama harvinaisen tyhmä yksilö ei tämän jälkeen ehkä keksisi miten päästä rajan taakse.
Veikkaan että IcePen tarkoitti sitä, että pätkä muuria toimii muurin vaikutusalueella loistavasti, kun ohi pääsee helpommin kiertämällä tämä muurinpätkä. Näin voidaan myös puolustaa muuria kun sen kohdalta ei ole tultu yli ollenkaan, jolloin sen teho on 100%.
Ja tuo sinun keskustelutyylisi muistuttaa jotain bottia.
Penään analyysia kustannustehokkuudesta. Sinuna penäisin myös. Tähän asti lukemani arviot eivät varsinaisesti puolla muurin rakentamista. Lukisin kyllä ihan mielenkiinmosta mielelläni lisää arvioita.
Niin, ja aiemmin linkkaamasi haastiksen pätkä ei ole mitään perinpohjaista analyysia. Itse asiassa se on aika huonoa analyysia, kuten tässä moni on jo selostanut.
Ottaen huomioon että ainakin Kaliforniassa ja Arizonassa on jo nykyisellään massiivinen pula rakennusmiehistä niin tuo työllistäisi enemmänkin meksikolaisia rakennusmiehiä kuin yhdysvaltalaisia.
Eli onko sitä muuria nyt tulossa vai ei? Eikös herra johtaja juuri pyytänyt 18 miljardia, jonka siis hänen itsensä esittämän arvion mukaan pitäisi kattaa koko rakennuskustannukset - ja nämähän laskutetaan Meksikolta takaisin. Pari mutua taas:
- nettomuutto on ollut jo vuosia noin nolla tai jopa negatiivinen
- suuri osa laittomista tulee laillisesti ja ylittää viisumiajan
- muistaakseni väitettiin, että Trumpin toimet lisäsivät kiinniottoja 70%, riittääkö pelkkä uhka?
- ne ketkä vain tulevat bussilla kävelymatkan päähän ja kävelevät rajan ylin itsenäisesti aavikolla lienevät pienin mahdollinen uhka. Näillä ihmisillä tuskin on kontakteja tai rahaa joten hankkivat jonkun hanttihomman ja välttelevät kontakteja kansalaisiin. Tietenkin myös heissä on rikollisia, mutta suhteellisesti vähemmän kuin kansalaisissa (ja tähän sama argumentti kuin Suomessa, että jos yksikin matu on rikollinen ei ketään kannata ottaa koska mukana tulee rikollisia)
- jos tarkoitus on estää huumeiden ja käteisen kuljettaminen ei aita taida toimia, lisäksi dronet
- mitä vaikeampaa ylittäminen on sitä kovempi bisnes se on salakuljettajille
- tietenkin eläimien ja veden kulku rajan yli jos oikeasti tehdään kunnon keskiaikamuuri
Niin, ja aiemmin linkkaamasi haastiksen pätkä ei ole mitään perinpohjaista analyysia. Itse asiassa se on aika huonoa analyysia, kuten tässä moni on jo selostanut.
Jos perusasenteesi on se, että kaiken, mitä Trump tekee on pakko olla paskaa, ja kieltäydyt uskomasta kaikkia argumentteja, jotka sanoo että jossain mitä Trump tekee on jotain järkeä, et ole yhtään parempi kuin Trump-fanit, joiden mielestä Trump on täydellinen. Noudatat silloin juuri samaa idiotismia, mutta vain toisinpäin.
Ja suomellakin on >1000km rajaa venäjän kanssa ja rajavalvonta toimii. Sinun mielestäsi sen saaminen toimintaan USAlle jolla on n. kymmenen kertaa enemän resursseja kilometriä kohden on jotenkin mahdotonta.
Ja se tikkaiden roudaus pitkiä matkoja jossain maastossa ei ole niin helppo juttu.
Muurin pointti on myös olla työllistämisprojekti. Sillä työllistetään yhdysvaltalaisia rakennusmiehiä. Se raha palaa takaisin kiertoon.
Lainasin vaan niitä kohtia joista olisin hieman erimieltä.
Ei minulla ole tuolaista perusasennetta. Tämän keskustelun pointti on juuri käydä läpi niitä tekoja ja perustella onko niissä järkeä vai ei. Jos joku muu presidentti olisi väittänyt aidan olevan järkevä, olisin ihan yhtä paljon erimieltä.
Suomella on todella toimiva rajavalvonta venäjän suuntaan, josta saattaisi tulevien vuosien romahduksen jälkeen ollakkin tulossa porukkaa, jos suomi olisi samankaltainen valtio kuin usa jossa pystyy noin vaan miljoonat paperittomat elämään. Onko raja hyvä koska siellä on muuri? Ei, vaan toimiva ja kustannustehokas rajavalvonta eikä mitään pelleilyä.
Miksi niitä tikkaita muuten pitää roudata pitkään maastossa, eikö meksikolaisilla ole autoja? Monet käsittääkseni asuvatkin melkein kiinni muurissa, kylissä ja kaupungeissa jonne pääsee bussissa tikkaat katolla
Ja tosiaan tuohon viimeiseen lausuntoon kaivattaisiin vähän lähteitä että ketä tällä oikeasti työllistetään. Voihan muullakin turhalla työllistää, toiset kaivaa ojaa ja toiset täyttää sitä. Muttakun tästä vielä tullaan maksamaan palkat enimmäkseen niille meksikolaisille eli raha virtaa usasta meksikoon entistä enemmän. Tuo saattaa itse asiassa vähentää maahanmuuttajien määrää hieman kun näin tuetaan ulkomaalaista työvoimaa.
Mutta koko muuriaihe hieman turha kun sen rakentaminen kuitenkin on peruttu?
Miksi niitä tikkaita muuten pitää roudata pitkään maastossa, eikö meksikolaisilla ole autoja? Monet käsittääkseni asuvatkin melkein kiinni muurissa, kylissä ja kaupungeissa jonne pääsee bussissa tikkaat katolla
Kaksi eri aitaa, välissä 100 metriä kameroilla ja liiketunnistimill valvottua turvavyöhykettä jossa oleskelu on kiellettyä hidastaa ylittämistä niin paljon, että rajavartiosto ehtii hätiin. Ekan aidan/muurin yli pääsee tikkailla, mutta toisesta ei ehdi yli.
Mutta kukaan ei tule ilman lupaa virallisesti ja jätä palaamatta. Niille, keitä ei haluta, ei anneta viisumia.
Kun laittomasta rajanylityksestä tehdään hankalampaa, voidaan paremmin kontrolloida keitä sen rajan yli tulee.
Esim, ihminen joka on kerran tullut laillisesti maahan, viipynyt liian pitkään, jäänyt kiinni ja toimitttu maasta ulos, ei pääse maahan uudestaan, koska ei saa uutta viisumia.
Kun ihmisten on tarpeksi vaikea ylittää rajaa, he eivät ylitä rajaa. Näin se oikeasti toimii.
Tästä vielä kysymys että oletko tietoinen ilmiöstä jossa monet jotka asuvat meksikossa ja käyvät rajan toisella puolella töissä enenevissä määrin jäävät oleskelemaan laittomasti juuri sen takia että rajanylitys vaikeutuu? Eli kun ei voi tietä varmaksi pääseekö enää myöhemmin ylittämään rajan niin sitä ei ylitetä, mutta sitä ei ylitetä usan suunnasta meksikoon päin.
Kaksi eri aitaa, välissä 100 metriä kameroilla ja liiketunnistimill valvottua turvavyöhykettä jossa oleskelu on kiellettyä hidastaa ylittämistä niin paljon, että rajavartiosto ehtii hätiin. Ekan aidan/muurin yli pääsee tikkailla, mutta toisesta ei ehdi yli.
Tästä vielä kysymys että oletko tietoinen ilmiöstä jossa monet jotka asuvat meksikossa ja käyvät rajan toisella puolella töissä enenevissä määrin jäävät oleskelemaan laittomasti juuri sen takia että rajanylitys vaikeutuu? Eli kun ei voi tietä varmaksi pääseekö enää myöhemmin ylittämään rajan niin sitä ei ylitetä, mutta sitä ei ylitetä usan suunnasta meksikoon päin.
Keksimäni väite siis on, että muurista ei ole tehty sellaista kustannustehokkuus- ja kustannus-hyöty-analyysia, joka varsinaisesti puoltaisi muurin rakentamista. Itse olen lukenut vain päinvastaista analyysia. Osoita tämä väite vääräksi, niin sitten voidaan keskustella niistä analyyseista.
Virkamies- ja asiantuntijavoimin tehtyyn analyysiin tietysti voidaan vaikuttaa poliittisesti. Mutta esim. Suomessa tilanne on se, että ihan mitä tahansa paskaa ei asiantuntijat allekirjoita. Nähty mm. soten ja maakuntahallinnon kanssa, mikä on johtanut vain siihen ettei hallitus piittaa hallituksen kannan vastaisista lausunnoista. Meillä siis huolena lähinna asiantuntijoiden asiantuntemus ja omat mielipiteet eikä niinkään poliittinen vaikuttaminen. Jenkeissä voi olla tilanne hieman eri.
En tiedä. Kielletystä turva-alueesta muurin edessä löysin maininnan.
Esitin vain yksinkertaisen ratkaisun esitettyyn "ongelmaan". Oletan, että muuria rakentavat tahot pystyvät keksimään vähintään saman ratkaisun kuin minäkin (ja todennäköisesti pystyvät keksimään paremman ratkaisun).
En tiedä. Kielletystä turva-alueesta muurin edessä löysin maininnan.
Esitin vain yksinkertaisen ratkaisun esitettyyn "ongelmaan". Oletan, että muuria rakentavat tahot pystyvät keksimään vähintään saman ratkaisun kuin minäkin (ja todennäköisesti pystyvät keksimään paremman ratkaisun).
Nähdäkseni on kyllä teknisesti mahdollista rakentaa järjestelmä josta ei mennä yli kuin mission impossiblen tiimillä. Tuplamuurit, miinat, koirat, konekiväärit ja heitetään vallihautaan pari haita laserit päissään. Yhdysvalloissa on aika monta supermax-vankilaa ja kokemusta siitä miten ihmisten liikkuminen estetään.
Isommassa kuvassa minä(kin) mietin, että missä on se sweet spot (sori anglismi, en nyt keksi käännöstä) jossa kustannusten, ylläpidettävyyden, tulosten, luonnon ja inhimillisyyden suhde on paras. Ja matkalla sinne lienee aika selvää, että ne joilla on vähiten keinoja ylittää raja ovat niitä, joista on pienin uhka sen ylitettyään.
Edit ja ainiin koska aidan/muurin tulee tietenkin olla pohjoispuolella ja riittävän kaukana joesta, jottei eroosio vie on kyseisillä alueilla aika paljon yksityistä maata.
Tottakai se vaikeuttaa, jos pitää tätä tietystä pisteestä läpikävelyn hankaloittamista itseisarvona. Kustannustehokkuus on sitten eri asia ja se että se lisää laitonta maahanjääntiä, joka on kai se suurin ongelma? Tuon muurinhomman voisi melkein mieltää vastaavaksi kuin katiska, toiseen suuntaan pääsee helposti ja sinne voikin sitten jäädä.
Jos ainoa ongelma on laiton maahantulo, niin sehän ratkeaa kun sallii kaikille maahantulon?
Jos ongelma onkin maahan tulleet jotka jäävät sinne(ja näinhän se on oikeasti) niin muurin merkitys on 0.
Ja edelleenkin, miksi tästä edes keskustellaan jos muuria ei olla rakentamassa?
Muista ideoistasi tupla-aita jossa koko matkalla vartiointi ja miinat jne. olisikin aika toimiva, mutta sen ainut funktio olisi edelleen estää ihmisiä(ja eläimiä) siirtymässä suorinta reittiä kahden pisteen välillä, se maksaisi moninkertaisesti enemmän ja vaikuttaisi edelleenkin marginaalisesti maassa laittomasti oleskelevien määrään, mahdollisesti jopa lisäisi määrää koska monet ei lomalta enää palaisi muurin toisele puolelle, varsinkaan rikolliset joiden rajanylitys laillisin keinoin olisi blokattu.
Aiempi suomi-venäjä raja esimerkkisi on aika hyvä koska sekin aika paljon todistaa muurin typeryyden kun muut keinot on parempia ja kustannustehokkaampia.
Tottakai se vaikeuttaa, jos pitää tätä tietystä pisteestä läpikävelyn hankaloittamista itseisarvona. Kustannustehokkuus on sitten eri asia ja se että se lisää laitonta maahanjääntiä, joka on kai se suurin ongelma? Tuon muurinhomman voisi melkein mieltää vastaavaksi kuin katiska, toiseen suuntaan pääsee helposti ja sinne voikin sitten jäädä.
Laiton maahanjäänti on esim. salakuljetuksen sekä saapuvien ihmisten "valinnan" kannalta paljon pienempi ongelma, kuin laiton maahantulo. Ja laiton maahanjäänti lisääntyy paljon vähemmän kuin laiton maahantulo vähenee.
Jos ainoa ongelma on laiton maahantulo, niin sehän ratkeaa kun sallii kaikille maahantulon?
Jos ongelma onkin maahan tulleet jotka jäävät sinne(ja näinhän se on oikeasti) niin muurin merkitys on 0.
Oleellinen itsenäisen valtion pointti on oikeus päättää, keitä ulkomaalaisia päästää maahan.
Tekemällä laittomasta maahanmuutosta vaikeampaa voidaan tätä kontrollia paremmin soveltaa käytännössä.
Ongelma on ne ulkomaalaiset, joita maahan ei haluta. Esim. ne, jotka ovat rikollisia, tai ne, jotka eivät omaa esim. riittävää koulutusta tai työmotivaatiota, että heidän katsottaisiin olevan hödyllisiä yhteiskunnalle.
Lisäksi ongelmana on salakuljetus.
Ja edelleenkin, miksi tästä edes keskustellaan jos muuria ei olla rakentamassa?
Ollaanhan sitä rakentamassa. Kaikilla vaan tuntuu olevan eri käsitys, mitä tällä muurilla tarkoitetaan.
Joku huuhaa-uutissivusto joskus viime viikolla julkaisi uutisankan, että ei olla, mutta heti seuravana päivänä sille hyväksyttiin rahoitusta.
Kaikki trump-vihaajat luki tämän ensimmäisen uutisen, että "jee, jälleen yksi trumpin lupaus petetty" ja ignoroivat sen seuraavan päivän todellisen uutisen.
Muista ideoistasi tupla-aita jossa koko matkalla vartiointi ja miinat jne. olisikin aika toimiva, mutta sen ainut funktio olisi edelleen estää ihmisiä(ja eläimiä) siirtymässä suorinta reittiä kahden pisteen välillä, se maksaisi moninkertaisesti enemmän ja vaikuttaisi edelleenkin marginaalisesti maassa laittomasti oleskelevien määrään, mahdollisesti jopa lisäisi määrää koska monet ei lomalta enää palaisi muurin toisele puolelle, varsinkaan rikolliset joiden rajanylitys laillisin keinoin olisi blokattu.
Aiempi suomi-venäjä raja esimerkkisi on aika hyvä koska sekin aika paljon todistaa muurin typeryyden kun muut keinot on parempia ja kustannustehokkaampia.
Edelleen jatkat tuota samaa perusidiotismiasi "kun ei poista ongelmaa täydellisesti, on turha tehdä mitään".
Niitä laittomasti maassaolijoita saadaan karkoitettua sitä mukaa, kun niitä jää kiinni. Jos ei edes yritetä estää niiden tulemista lisää, ei niiden määrä ainakaan sillä vähene.
Tässä tehdään nyt politiikkaa jonka vaikutukset tuntuu vähän pidemmällä kuin viikon aikaskaalalla.
Käykääs nyt asiantuntijat kertomassa kalifornialaisille, että muuri kannattaa purkaa ja rajapartiot lopettaa.
Hyvä artikkeli, jossa argumentteja puolesta ja vastaan: For a Preview of the Border Wall, Look to California. Trumpin suunnitelmista voi kiistellä, mutta muurista sinänsä se on vähän turhaa. Muureja ja aitoja on jo olemassa, eikä kenelläkään ole aikomusta poistaa niitä.
Lienee aika selvää, että Haiti ja suurin osa Afrikan maista on köyhiä ja tähän (ja hopojen mieliksi geeneihin ja islamiin) liittyen maissa on paljon kurjuutta ja perseilyä. Haitin tapauksessa lisätään vielä luonnonkatastrofi(t) joista ei ymmärtääkseni ole toivuttu. Millä perusteella valtiota saa sanoa persläveksi?
- jos kaksi miljoonaa kuolee yliannostuksiin?
- jos ammattiurheilijat eivät saa pitää mielenilmauksia?
- jos maassa annetaan olla jo karkoitettu henkilö, joka ennen poistoaan suorittaa terroristi-iskun?
- jos maa rahoittaa terrorismia?
Lienee aika selvää, että Haiti ja suurin osa Afrikan maista on köyhiä ja tähän (ja hopojen mieliksi geeneihin ja islamiin) liittyen maissa on paljon kurjuutta ja perseilyä. Haitin tapauksessa lisätään vielä luonnonkatastrofi(t) joista ei ymmärtääkseni ole toivuttu. Millä perusteella valtiota saa sanoa persläveksi?
- jos kaksi miljoonaa kuolee yliannostuksiin?
- jos ammattiurheilijat eivät saa pitää mielenilmauksia?
- jos maassa annetaan olla jo karkoitettu henkilö, joka ennen poistoaan suorittaa terroristi-iskun?
- jos maa rahoittaa terrorismia?
Edit. Haitillahan ei taida olla myöskään merkittävää muslimipopulaatiota. Se tyttärensä tappanut sekopääisä ei muistaakseni ollut sieltä, mutta jostain lähistön Ranskalle kuuluvista saarista muistaakseni näin off topiccina. Ei siksi, että islam juuri nyt liittyisi mihinkään, mutta on usein (ja monta kertaa syystä) mainittu osasyylliseksi perseilyyn
Josko yrittäisit sitä luetun ymmärtämistä (toivottavasti ei liaan vaikea suoritus).
Kun kyllä minunmiestäni se raja on helpompi ylittää siltäkohdalta jolla ei vielä ole muuria kuin siltäkohdalta jolla on se muuri.
Eli nykyiset muurit vaikuttaa toimivan vain siksi kun on niitä muurittomaikin kohtia olemassa.
Mutta kun on muuri koko rajalla se muuri ei toimi koska silloin mennnään muuri yli/ali/läpi siltä kohtaa mistä se on helpointa.
Miksi mennään muurin yli/ali/läpi no siksi kun sen muurin eripuolila on aivan eri taloustilanne eli se talouskuilu on niin suuri että sen muurin läpäisyn riskit kannataa ottaa riippumatta seurauksisa.
Eli muuri on hyödytön maahantuloneste silloin kun kannustin on niin suuri kuin mitä pohjois- ja etelä-amerikan välillä oleva talouskuilu on.
Muuri ei poista syytä joten se ei myöskään poista maahantuloa.
Eli Trumpi on aivan turha rakentaa sitä muuria jos se ei sen lisäksi rakenna myös niitä miinakenttiä ja tappovyöhykkeitä niin kuin Itäsaksa teki koska pelkkä muuri ei ole riittävä kynnys rajoitamaan sitä maahantuloa.
...
Se ero on että yhdellä puolella on yksi valtio ja toisella toinen. Eikä niillä maahantunkijoilla ole mitään maagisia voimia, joilla muuria ohitettaisiin.
...
Eipä ne itäsaksalaisetkaan mitään maagisia voimia tarvineet sen muurin läpäisyyn riitti kun oli tarpeeksi epätoivoinen tilanne niin juostiin sen miinakentän läpi (toivoen ettei räjähdä taivaalle) ja sen kuolemankentän läpi (toivoa ettei tarkka-ampujat osu).
Se ero on että yhdellä puolella on yksi valtio ja toisella toinen. Eikä niillä maahantunkijoilla ole mitään maagisia voimia, joilla muuria ohitettaisiin.
No olipa harvinaisen fiksu väläys kun sillä ei ole merkitystä onko kyseessä erimaat vai ei vaan sillä on merkitystä että sillävälillä on iso talouskuilu.
PS Aivan sama on tilanne pohjoisafrikan ja euroopan välillä vaikka sen meren ylittämistä yrittävistä kuolee lähteistäriippuen 60-80% se ei pysäytä niitä yrittäjiä koska talouskuilu on niin suuri että ne katsovat sen 80% kuoleman todennäköisyyden hyväksyttäväksi riskiksi.
Sanoit: "Se muuri toimii niissäkohdissa siksi kun on halpompiakin kohtia ylittää se raja"
Lienee selvää, että muuria on rakennettu juuri niihin kohtiin joissa se ylittäminen on ollut helpointa. Ja niillä kohdilla on ollut eniten liikennettä, siksi se muuri on rakennettu niille kohdille.
Tai sitten ei mennä. Kuinka kehitysmaalaisina sinä amerikkalaisia pidät? Kyllä heillä tietoa, taitoa ja teknologiaa löytyy. Eniten kaikista maailman maista.
Miksi mennään muurin yli/ali/läpi no siksi kun sen muurin eripuolila on aivan eri talustilanne eli se taluskuilu on niin suuri että sen muurin läpäisyn riski kannataa ottaa riipumatat seurauksisa.
Aivan sama on tilanne pohjoisafrikan ja euroopan välillä vaikka sen meren ylittämistä yrittävistä kuolee lähteistäriippuen 60-80% se ei pysäytä niitä yrittäjiä koska talouskuilu on niin suuri että ne katsovat sen 80% kuoleman todennäköisyyden hyväksyttäväksi riskiksi.
Ei siellä Välimeren ylittäjissä ole kuolleisuus todellisuudessa kuin prosentin tai parin luokkaa. Ja se tuleminen on täysin pysäytettävissä, monillakin keinoin.
Jep Putin on paljon fiksumpi ja pitkäjänteisempi suunnitelmissan ts hurjasti vaarallisempi kuin joku Trump joka unohtaa sanomisensa välittömästä sen jälkeen kun on sen ulostanut suustaan tai painanut twitterin lähetysnappia.
Sanoit: "Se muuri toimii niissäkohdissa siksi kun on halpompiakin kohtia ylittää se raja"
Lienee selvää, että muuria on rakennettu juuri niihin kohtiin joissa se ylittäminen on ollut helpointa. Ja niillä kohdilla on ollut eniten liikennettä, siksi se muuri on rakennettu niille kohdille.
Sillä oliko kohta helpoin mahdolline ennen muuria ei ole mitään merkitystä koska muurin ollessa sillä kohtaa kohta jossa tällähetkellä ei ole muuria on se helpompi.
En viitsi kaivaa piikkilankaa esimerkin vääntämisaeksi niin että jos et vieläkään pysty ymmärtämään lukemaasi niin en mahda mitään.
Kun kyllä sinun pitäisi kyetä ymmärtämään semmoinen itsestäänselvyys että kohta jossa on muuri ei ole yhtä helppo kuin kohta jossa ei ole muuria.
Myös sen pitäisi ola yksikertainen käsite että jos muuri on jokakohdassa silloin sillä muurilla ei ole merkitystä koska sen aiheuttama näennäien este on yhtä suuri koko alueella ts se muuri läpäistään siltäkohdalta jolla se on muista syistä helpompi tehdä (muu syy voi olla esim. se etä maa soveltuu paremmin tunnelin kaivamiseen (Isrealilaiset ja Gaasalaiset tietää tästä jotain että kysy vaikka sieltä esimerkkejä)).
Mitä enemmän tuota pohtii ettei trump suunnitellut voittavansa niin sen enemmän järkeä kampanjan aikaisissa jutuissa on.
...
Melkein joka lupaus kuullostaa suunnitellulta nimenomaan tuohon häviöskenaarioon, voitto teki niistä järjettömiä koska eivät ole toteutettavissa eikä niihin oltu valmistauduttu mitenkään, joka on varsinkin näin jälkikäteen helppo osoittaa.
Tässäpä BBC:n arviointia siitä, mitä Trump oikeasti on saanut aikaan eri alueilla 10 ways Trump has changed America
Jos tappio oli tavoitteena, niin aika hyvin Trump on kuitenkin monella rintamalla saanut hihat heilumaan:
Immigration - **** Crashing
The courts - *****Tidal wave
Infrastructure - Dead calm
Healthcare - ** Swell
Trade - ** Swell
Tax reform - **** Crashing
The environment - *****Tidal wave
The economy - *** Choppy
Foreign policy - ** Swell
"A Change of tone" - ***** Tidal wave
Etenkin Trump on kunnostautunut konservatiivituomarien nimittämisessä oikeuslaitokseen, ympäristösääntelyn rajoittamisessa - ja kukaan tuskin kiistää, että Trumpilla on hieman totunnaisesta poikkeava tapa esittää asiansa
Ja suomellakin on >1000km rajaa venäjän kanssa ja rajavalvonta toimii. Sinun mielestäsi sen saaminen toimintaan USAlle jolla on n. kymmenen kertaa enemän resursseja kilometriä kohden on jotenkin mahdotonta.
Muuten pakolaisvirta Venäjänpuolelta Suomenpuolelle ei pysähtynyt Suomen rajavalvonnan hyvyyden vuoksi, se pysähtyi siksi kun Suomi onnistui saamaan Venäjän tekemään sopimuksen jonka seurauksena Venäjä pysäytti pakolaisteen pääsyn Venäjänpuolella lähellekkään Suomen rajaa.
Nykyään ei esim. paperittomilla pakolaisilla ei ole mitään asiaa junaan joka on lähdössä Moskovasta Suomen suuntaan
(täysin riipumatta siitä onko sen junan määräasema joku Venäjän puolella oleva kaupunkin vai tuleeko se juna Suomeen).
Ts pakolaisia koskeva Suomen "rajavalvonta" alkaa Moskovasta ei Suomen ja Venäjän rajalta, ilman tätä Suomeen lappaisi pakolaisia Itärajanläpi siimana 24/7 (aivan niin kuin oli tilanne Raja-Joosepissa ennen sen sopimuksen voimaantuloa).
...
Kun ihmisten on tarpeksi vaikea ylittää rajaa, he eivät ylitä rajaa. Näin se oikeasti toimii.
...
Historia ja tämänhetken todellisuus vain todistaa että kun kannustin on riittävänsuurin sen rajanyli tulon estää vain hengen menetys ts mikään muu kuin kaikkien eitoivotujen ylittäjien eliminointi ei toimi.
...
Kun ihmisten on tarpeksi vaikea ylittää rajaa, he eivät ylitä rajaa. Näin se oikeasti toimii.
...
Ts ainoa toimva este on 100% varmuudella tappava este.
... Ja kun veneen omistajan menettää veneensä ja joutuu vankilaan laittomasta rajanylitykestä (viedessään muita rajan yli) vähentää se kummasti motivatiota touhuun, ja tarkoittaa, että se vaatii aika suuret summat rahaa ihmisiltä, joita järjestää yli. ...
Turhaa höpinää kun pohjoisafrikasta yritetääen europpaan veneillä jotka uppoaa välille ja tappaa kaikki yrittäjät eikä se silti pysäytä muita yrittäjiä jotka maksaa lipusita niihin 100% varmasti upoviin veneisiin sikamaisen paljon ts mikkä sellainen este joka ei tapa ei toimi.
Veikkaan että IcePen tarkoitti sitä, että pätkä muuria toimii muurin vaikutusalueella loistavasti, kun ohi pääsee helpommin kiertämällä tämä muurinpätkä. Näin voidaan myös puolustaa muuria kun sen kohdalta ei ole tultu yli ollenkaan, jolloin sen teho on 100%.
Täältä suuri arvostus Donald Triumphin suorapuheisuudelle. Tulee erittäin tarpeeseen nykyajan äärikorrektissa ilmapiirissä. Vastapainoa on aina hyvä olla
Ja muutenkin:
Kuka sen määrittelee miten presidentin tulee käyttäytyä ellei presidentti itse? Mikä "presidentti" se semmoinen on, joka ei uskalla tarpeen vaatiessa puhua suoraan ja peittelemättä?
En tiedä. Kielletystä turva-alueesta muurin edessä löysin maininnan.
Esitin vain yksinkertaisen ratkaisun esitettyyn "ongelmaan". Oletan, että muuria rakentavat tahot pystyvät keksimään vähintään saman ratkaisun kuin minäkin (ja todennäköisesti pystyvät keksimään paremman ratkaisun).
Maapallolla on vain yksi raja joka estää kohtuuhyvin luvattoamat maahantulijat ja sekin vain siksi kun kummallakin puolla rajaa on jatkuva 24/7 sotilasvartionti joka tappaa jokaisen ylitystä yrittävän tämä raja on Pohjois- ja Etelä-Korean välillä.
Ne pakolaiset jotka on onnistuneen pakenamaan Pohjois-Koreasta ovat tehneet sen pääasiassa Kiinan ja Pohjois-Koren rajanläpi
(kun Kiina ja Pohjois-Korea on periaateessa liittolaisia näyttäisi vähän omituiselta jos kaikki niiden välisellä rajavyöhykkeellä tapettaisiin).
Ts niin kauan kun Meksiko ja Yhdysvallat ei sitoudu siihen että tappavat kaikki maiden välisellä rajavyöhykkeellä olijat ei se laiton maahantulo pysähdy.
Aiempi suomi-venäjä raja esimerkkisi on aika hyvä koska sekin aika paljon todistaa muurin typeryyden kun muut keinot on parempia ja kustannustehokkaampia.
Kuten sanoin Suomen ja Venäjän välinen raja toimii vain siksi kun Venäjä estää paperittomien pääsyn Suomen rajan lähetyvillä (n. 100-1000km) oleville alueille.
Eli Usan ja Meksikon välinen raja toimisi vain jos Meksiko aktiivisesti estäis kaikien potentialisten luvattomien rajanylittäjien pääsyn pohjois Meksikon alueelle.
Täältä suuri arvostus Donald Triumphin suorapuheisuudelle. Tulee erittäin tarpeeseen nykyajan äärikorrektissa ilmapiirissä. Vastapainoa on aina hyvä olla
Ja muutenkin:
Kuka sen määrittelee miten presidentin tulee käyttäytyä ellei presidentti itse? Mikä "presidentti" se semmoinen on, joka ei uskalla tarpeen vaatiessa puhua suoraan ja peittelemättä?
Kyllä, suorapuheisuus on virkistävää. Eri asia on sitten möläytellä mitä sattuu, joita sitten yrittää kieltää jälkeenpäin, tai selitellä vaihtoehtoisella totuudella
Suorapuheisuus on taito, jota Trumpilla ei näytä olevan.
Kyllä, suorapuheisuus on virkistävää. Eri asia on sitten möläytellä mitä sattuu, joita sitten yrittää kieltää jälkeenpäin, tai selitellä vaihtoehtoisella totuudella
Täältä suuri arvostus Donald Triumphin suorapuheisuudelle. Tulee erittäin tarpeeseen nykyajan äärikorrektissa ilmapiirissä. Vastapainoa on aina hyvä olla
Ja muutenkin:
Kuka sen määrittelee miten presidentin tulee käyttäytyä ellei presidentti itse? Mikä "presidentti" se semmoinen on, joka ei uskalla tarpeen vaatiessa puhua suoraan ja peittelemättä?
Kun on kyseessä Presidenti jonka teoilla on vaikutusvaltaa niin olisi aika tärkeää että sen puheisiin voisi luottaa ts että se seisoo niiden puheidensa takana.
Trumpihan on siinämielessä ongelmallinen muiden maiden kannalta että ei voi olla koskaan varma pitääkö mikään sopimus/sana jonka Trump sanoo.
Tämä sama pätee myös Usan sisällä Usalaiset ei voi luottaa siihen että Trumpin sana pitäisi (kun hän jatkuvasti antaa päivastaisia lausuntoja ja peruu edellispäivän puheitaan).
Eli suorapuheisuudella on arvoa vain jos se merkitsee jotain ja se ei merkitse mitään jos se puhuja ei kanna vastuuta omista puheistaan.
Onhan se nyt aika heikko tilanne kun jonkun piskuisen Pohjois-Korean Kimin puheilla on enempi painoarvoa kuin Usan presidentin puheilla.
