Yhdysvaltain 45. ja 47. presidentti Donald J. Trump

[Jurppii]

suurta ristiriitaisuutta, mikä populistien kannattajissa esiintyy.

Heikot mielet ihailee "vahvoja" (lue: pöyhisteleviä) johtajia vaikka he kairaisivat itseä perseeseen. Trump, Putin, Edrogan, Orban, Johnson, kaikille löytyy Suomestakin äänekkäitä kannattajia ja suoranaisia ihailijoita vaikka käytännössä jokaisen toiminta on Suomen haitaksi, etenkin vähemmän koulutetun kansanosan, joka ei niin vaan voi nostaa kytkintä tai jonka työllisyys kärsii ensin kun maailmanmarkkinat horjahtelee.

Sitten on ne, jotka ei vaan voi enää luovuttaa kun on niin naurettavuuksiin asti liputettu jonkun vajaamieliseksi osoittautuvan puolesta. Osa taas tykkää vaan kun sanoo epäkorrektisti ja triggeröi ja aiheuttaa hörähdyksiä edgyissä loordeissa.

 

[sushukka]

Aika paljon muuttui keskustelun sisältö täällä kun tuo yksi ritari sai banaanin. Nyt on ihan perustelujakin ja argumentointia asioiden eri kulmista sen sijaan että töksäytellään typeriä jääräpäisiä one-linereitä ilman mitään pohjaa. Tässäpä sen näkee ettei se montaa periaattellista naamaa tarvitse että saadaan turha loputtomiin venyvä vänkäys jostain itsestäänselvästä asiasta. Täällä nyt vielä porukka jaksaa yrittää puhua järkeä ja ehkä salaa toivoo että ehkä tuo ja tämäkin tomppeli ymmärtäisi kokonaisuuden jossain välissä, mutta harva nykyään enää jaksaa. Siitä sitten seuraa tämä luokkautuminen ja yhteiskunnan jakautuminen kun vähän enemmän perillä oleva porukka ei jaksa käydä tätä "valistustyötä" vähemmän valveutuneiden kanssa. Toki voidaan sitten mennä siihen koulutusjärjestelmään jne, josta luistaminen ja säästäminen on isoimpia syitä tähän suurenevaan vähemmän valveutuneiden ryhmään nykypäivänä. USA:ssa on jo pitkän aikaa ajettu alamäkeä tasa-arvoisen koulutusjärjestelmän ja vaadittujen minimitasojen kanssa. Tämä "thei took er jaabs"-porukka sitten onkin ensiluokkaista äänestysporukkaa Trumpin idealistisille ja epärealistisille maga-lupauksille.

Tämä on oikeasti huolestuttava suuntaus, koska juurisyitä on todella vaikea lähteä muuttamaan ja muutokset ovat hyvin hitaita. Lähtökohtana on usein köyhyys ja kurjuus, johon on helppo alkaa viljellä populistisia lupauksia. Historiasta näitä esimerkkejä löytyy ja lähimpänä varmaan Hitler. Inhottavuus tulee siitä että usein sen kurjuuden aiheuttavat juurikin ne tahot, jotka sinne valtaan haluavat. Heidän näkökulmastaan valveutunut, kouluttautunut ja terveen kriittisesti asoihin suhtautunut kansa on vain hankala hallita. Sitten taas se keskimääräisen dille kansa ei nykypäivän globaalissa kilpailussa pärjää, jolloin ollaan mukavassa noidankierteessä, josta hyötyy vain hyvin pieni valtaeliitti siellä keskellä. Jotenkin sitä itse toivoo että ihminen oppisi edes jossain vaiheessa, päästäisiin johonkin Star Trek-tyyppiseen yhteiskuntaidealismiin, mutta nämä nykypäivän Putinit, Trumpit, Erdoganit, Kim Jong Unnit, Xi Jinpingit yms. tahtovat horjuttaa uskoa todella pahasti.

 

[Stephen Elop]

Trump pelaa kyllä Putinin pussiin sellaista tahtia ettei pulssini nousisi yhtään sykettä vaikka Trump loikkaisi Venäjälle

Jeps. Kohta rupee toi itänaapurimmekin väsää "puskurivyöhykettä" perusteluina se että EU on kyseiselle maalle haitallinen. USA ei tee mitään, vaan kommentoi ettei me autettu Normandiassa.

 

[Banaaninlehti]

Aika paljon muuttui keskustelun sisältö täällä kun tuo yksi ritari sai banaanin. Nyt on ihan perustelujakin ja argumentointia asioiden eri kulmista sen sijaan että töksäytellään typeriä jääräpäisiä one-linereitä ilman mitään pohjaa. Tässäpä sen näkee ettei se montaa periaattellista naamaa tarvitse että saadaan turha loputtomiin venyvä vänkäys jostain itsestäänselvästä asiasta. Täällä nyt vielä porukka jaksaa yrittää puhua järkeä ja ehkä salaa toivoo että ehkä tuo ja tämäkin tomppeli ymmärtäisi kokonaisuuden jossain välissä, mutta harva nykyään enää jaksaa. Siitä sitten seuraa tämä luokkautuminen ja yhteiskunnan jakautuminen kun vähän enemmän perillä oleva porukka ei jaksa käydä tätä "valistustyötä" vähemmän valveutuneiden kanssa. Toki voidaan sitten mennä siihen koulutusjärjestelmään jne, josta luistaminen ja säästäminen on isoimpia syitä tähän suurenevaan vähemmän valveutuneiden ryhmään nykypäivänä. USA:ssa on jo pitkän aikaa ajettu alamäkeä tasa-arvoisen koulutusjärjestelmän ja vaadittujen minimitasojen kanssa. Tämä "thei took er jaabs"-porukka sitten onkin ensiluokkaista äänestysporukkaa Trumpin idealistisille ja epärealistisille maga-lupauksille.

Tämä on oikeasti huolestuttava suuntaus, koska juurisyitä on todella vaikea lähteä muuttamaan ja muutokset ovat hyvin hitaita. Lähtökohtana on usein köyhyys ja kurjuus, johon on helppo alkaa viljellä populistisia lupauksia. Historiasta näitä esimerkkejä löytyy ja lähimpänä varmaan Hitler. Inhottavuus tulee siitä että usein sen kurjuuden aiheuttavat juurikin ne tahot, jotka sinne valtaan haluavat. Heidän näkökulmastaan valveutunut, kouluttautunut ja terveen kriittisesti asoihin suhtautunut kansa on vain hankala hallita. Sitten taas se keskimääräisen dille kansa ei nykypäivän globaalissa kilpailussa pärjää, jolloin ollaan mukavassa noidankierteessä, josta hyötyy vain hyvin pieni valtaeliitti siellä keskellä. Jotenkin sitä itse toivoo että ihminen oppisi edes jossain vaiheessa, päästäisiin johonkin Star Trek-tyyppiseen yhteiskuntaidealismiin, mutta nämä nykypäivän Putinit, Trumpit, Erdoganit, Kim Jong Unnit, Xi Jinpingit yms. tahtovat horjuttaa uskoa todella pahasti.

Näitä ihmisiä on aina ollut paljon jotka eivät juuri erityisemmin välitä faktoista ja nostavat omat tunnetilansa faktojen yläpuolelle. Yleensä tämä porukka erottuu aika helposti erilaisista keskusteluista ja heidän kanssaan keskustelu on erityisen raskasta. Aikaisemmin, kun informaatiota ei ollut näin paljon, niin nämä "sankarit" joutuivat maksamaan hintaa typeryyksistään. Typeryyksistä ei enää makseta hintaa.

Tällainen helposti erottuva isohko ryhmä on helposti hyödynnettävissä erilaisille tarkoitusperille (poliittisille, businekselle jne.). Samaan aikaan on entistä helpompaa tavoittaa suuria määriä ihmisiä kerralla. Siten kynnys perustaa vaikkapa nettilehti/puolue/tms. on kannattavampaa kohdistettuna juuri tietylle kohderyhmälle, varsinkin jos siihen kuuluu paljon ihmisiä.

Se, että näitä Trump-tyylisiä idiootteja nousee valtaan olisi periaatteessa vain pieni ongelma. Yhdestä henkilöstä aina pääsee eroon, mutta koska taustalla on paljon ihmisiä jotka tukevat näitä sekopäitä, niin siitä tulee suuri ongelma. Tähän ratkaisun löytäminen onkin jo astetta haastavampaa. Mikä on vielä huolestuttavampaa niin tämä tapahtuu hyvin koulutetuissa ja kehittyneissä länsimaissa. Sekä se, että nämä faktoista vähemmät kiinnostuneet ovat samalla myös sokeita faktoille joten heihin vaikuttaminen ei tule onnistumaan faktojen kautta eikä informaation määrää lisäämällä. Typeryyksistä pitäisi maksaa jotain hintaa.

 

[©©©]

Trumpin ja Giulianin Ukrainakytköksiä pidätetty:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[D`Walker]

Ei pitäisi tänne kuplaan postata, koska olen Trumpin kannattaja, eli populisti, ryssätrolli, idiootti ja ties mikä. Kysyn nyt kuitenkin mielenkiinnosta, että mitä se typeryys oikein poliittisessa keskustelussa mielestänne on? Sitäkö että keskustelija on eri mieltä kanssanne, vai että hän ei hyväksy teidän "faktoja" faktoina ja on siksi idiootti?

Suurin osa poliittisesta keskustelusta on mielipiteitä, arvoja, oletuksia ja arvailuja. Vain harvat asiat ovat oikeasti faktoja joista kiisteleminen on oikeasti idioottimaista. Yllättäen aihe myös nostattaa tunteita.

En edes kettuile, vaan ihmettelen oikeasti. Voitte toki myös pistää meikän suoraan ignoreen, koska olen melko varmasti eri mieltä kanssanne.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei pitäisi tänne kuplaan postata, koska olen Trumpin kannattaja, eli populisti, ryssätrolli, idiootti ja ties mikä. Kysyn nyt kuitenkin mielenkiinnosta, että mitä se typeryys oikein poliittisessa keskustelussa mielestänne on? Sitäkö että keskustelija on eri mieltä kanssanne, vai että hän ei hyväksy teidän "faktoja" faktoina ja on siksi idiootti?

Suurin osa poliittisesta keskustelusta on mielipiteitä, arvoja, oletuksia ja arvailuja. Vain harvat asiat ovat oikeasti faktoja joista kiisteleminen on oikeasti idioottimaista. Yllättäen aihe myös nostattaa tunteita.

Trumpin pöyristyttävä käytös ei varsinaisesti ole mikään mielipide vaan ihan kiistaton fakta (siitä riippumatta onko rikoksiin syyllistytty vai ei). Jos Trumpin käytöksessä et näe mitään ongelmaa, niin ehkäpä olet sitten juuri sellainen tapaus kuin Trumpin kannattaja stereotyyppisesti onkin.

Huom, mulla itselläni ei ole mitään lähtökohtaista isoa ongelmaa republikaanipresidenttien suhteen, ja jos vaikka Mike Pence astuisi virkaan niin kyllä sitä jaksaisi sen aikaa sietää mitä tarvitsee. Hän on varmaankin suurin piirtein terve ja normaali. Se kantaa jo pitkälle. Ja jos se junailisi jonkun aborttikiellon Amerikkaan, tai pakottaisi kaikki rukoilemaan Jeesusta aamuin illoin, niin ihan v*tun sama mulle, se on USA:n sisäinen asia eikä hirveästi hetkauta ulkomaailmaa. Tosin ei se sitä pystyisi junailemaan. Mutta noin niinkuin esimerkkinä.

 

[ttjm]

Ei pitäisi tänne kuplaan postata, koska olen Trumpin kannattaja, eli populisti, ryssätrolli, idiootti ja ties mikä. Kysyn nyt kuitenkin mielenkiinnosta, että mitä se typeryys oikein poliittisessa keskustelussa mielestänne on? Sitäkö että keskustelija on eri mieltä kanssanne, vai että hän ei hyväksy teidän "faktoja" faktoina ja on siksi idiootti?

Hei.
Itse pidän Trumpia poliittisesti melko idioottina, mutta kerran tusinasta se on jossain oikeassa, eli olen vassari, ulisen ja mulla on orangemanbad-syndrooma.
Nyt kun on uhriutumiset alta pois, niin typeryys on typeryyttä ihan normaalisti, poliittisessa keskustelussakin. Esimerkiksi jos vaikka vetää täysin käsittämättömiä Normandia-vertauksia Kurdeihin, kun niillä ei ole mitään tekemistä keskenään. Sitten täydellistä idiotismia on puolustella tuollaista typeryyttä, koska ei pysty myöntämään oman "joukkueen" tekemää virhettä.
Eri mieltä voi olla melkein mistä vaan. Haluatko vähän avata mistä "faktoista" nyt puhut?

Suurin osa poliittisesta keskustelusta on mielipiteitä, arvoja, oletuksia ja arvailuja. Vain harvat asiat ovat oikeasti faktoja joista kiisteleminen on oikeasti idioottimaista. Yllättäen aihe myös nostattaa tunteita.

Niistä mielipiteistäkin voi kyllä keskustella faktapohjaisesti. Sitten toki jos alkaa mustaa väittämään valkoiseksi, ollaan idioottimaisuuden puolella.

En edes kettuile, vaan ihmettelen oikeasti. Voitte toki myös pistää meikän suoraan ignoreen, koska olen melko varmasti eri mieltä kanssanne.

Ihan vapaasti mukaan vaan keskustelamaan.
Kehoitan kuitenkin jättämään nuo väsyneet oletukset pois jo heti kärkeen. Ei se eri mieltä oleminen mitään syntiä ole. Perseestähän se olisi, jos täällä ei vääntöä olisi silloin tällöin

 

[Banaaninlehti]

Eri mieltä asioista oleminen on erinomaisen hieno asia jos(!) perustelee kantansa hyvin. Olen muuttanut mielipidettäni asioista X, Y, Z kun olen ymmärtänyt toisen perusteluista, että en ole ajatellut asiaa tarpeeksi monipuolisesti. En ota vahvaa kantaa asioista joihin en ole perehtynyt hyvin. Asiat (varsinkin yhteiskunnan toimintaan liittyvät) ovat todella monimutkaisia.

Populistit ovat yleensä tunteidensa ohjaamia jotka eivät osaa perustella kantaansa faktoilla tai syvällisillä mielipiteillä. Perusteluiksi saa usein tunnekiihkoa joka ei kestä lähempää tarkastelua. Vaikka perehtyisi faktoihin ilman tunnekiihkoa voi silti tehdä vääriä johtopäätöksiä annetuista faktoista. Keskusteleminen voi silloinkin olla hyvin haastavaa, vaikka kaikki osapuolet arvostaisivat faktoja. Tähän rinnalle sitten sellainen osapuoli joka toimii enemmän tunteiden kautta eikä ole niin paljoa kiinnostunut faktoista. Miten hankalaa hänen kanssaan on käydä keskustelua merkityksellisesti asioista..

Edit: tulikin jo monta vastausta, mutta lisätään tämä vielä jonon hännille.

 

[D`Walker]

Trumpin pöyristyttävä käytös ei varsinaisesti ole mikään mielipide vaan ihan kiistaton fakta (siitä riippumatta onko rikoksiin syyllistytty vai ei). Jos Trumpin käytöksessä et näe mitään ongelmaa, niin ehkäpä olet sitten juuri sellainen tapaus kuin Trumpin kannattaja stereotyyppisesti onkin.

En varsinaisesti kysynyt Trumpista mitään, vaan että miten kanssakeskustelija todetaan idiootiksi mielipiteidensä takia. Mutta kun nyt vastasit, niin en sitä kiellä etteikö myös Trumpilla ole omat heikot hetkensä. Onko hänen "pöyristyttävä" käytös sitten kiistaton fakta vai ei? En osaa vastata, koska jokainen määrittelee pöyristyttävän käytöksen varmaan itse. Itse tykkään tuosta räväkästä fuck your feelings -tyylistä.

(Tämä nyt meni vähän reisille, ja tuli väärinymmärrys, koska en quotannut viimeisiä viestejä johon viittasin. Koitetaan jatkossa paremmin, vastataan nyt kuitenkin kaikille.)

 

[Banaaninlehti]

Choo choo, Trump train in Minneapolis:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Ensi viikolla näitä tulee kolme lisää. Trumpilla vauhti päällä..

 

[D`Walker]

Hei.
Itse pidän Trumpia poliittisesti melko idioottina, mutta kerran tusinasta se on jossain oikeassa, eli olen vassari, ulisen ja mulla on orangemanbad-syndrooma.
Nyt kun on uhriutumiset alta pois, niin typeryys on typeryyttä ihan normaalisti, poliittisessa keskustelussakin. Esimerkiksi jos vaikka vetää täysin käsittämättömiä Normandia-vertauksia Kurdeihin, kun niillä ei ole mitään tekemistä keskenään. Sitten täydellistä idiotismia on puolustella tuollaista typeryyttä, koska ei pysty myöntämään oman "joukkueen" tekemää virhettä.
Eri mieltä voi olla melkein mistä vaan. Haluatko vähän avata mistä "faktoista" nyt puhut?

Niistä mielipiteistäkin voi kyllä keskustella faktapohjaisesti. Sitten toki jos alkaa mustaa väittämään valkoiseksi, ollaan idioottimaisuuden puolella.

Ihan vapaasti mukaan vaan keskustelamaan.
Kehoitan kuitenkin jättämään nuo väsyneet oletukset pois jo heti kärkeen. Ei se eri mieltä oleminen mitään syntiä ole. Perseestähän se olisi, jos täällä ei vääntöä olisi silloin tällöin

Ensinnäkin, auts. Hyvin huomattu ja vastattu tuo vassari jne.

Kuten tuossa ylemmässä vastauksessa jo sanoin, meni reisille ja kyse ei ollut mistään erityisestä Trumpin sanomisista, vaan yleisesti ihmetytti miten keskustelukumppani leimataan idiootiksi. En seuraa tätä ketjua aktiivisesti, joten en tiedä onko joku puolustellut tuota Normandia-viittausta. Jopa itse pidin sitä todella outona.

Nuo faktat joista puhuin liittyi tuohon omaan kädettömyyteeni, etten quotannut viestejä. Tarkoitin yleisellä tasolla tilannetta, jossa vaikka asia x on päätetty faktaksi, koska vain päätetty. Sitten tämän faktan kyseenalaistaminen on idiotismia koska eri mielipide. Kehdataan vielä puhua jostain "valistamisesta". Näitä näkyy esimerkiksi ilmastonmuutoskeskustelussa erittäin paljon, samoin maahanmuuttojutuissa.

Väsyneistä oletuksista sen verran, että sillä vähäisellä seuraamisellakin tiedän kyllä miten täällä oletetaan. Trumpisti, populisti, alt-righteri, edgeloordi jne. Yksi noista jopa mainittu tällä sivullakin. Itsehän en välitä, olen noista varmaan jokaista, jos tarpeeksi venytetään skaalaa.

Koitan jatkossa quotaa viestit enkä kirjoittaa yleisellä tasolla. Tai ainakin esittän asian tarkemmin.

 

[D`Walker]

Hyvin perusteltu erimielisyys ei ole idioottimaisuutta, talking pointtien (jotka on osoitettu paskaksi) jankuttaminen on.
Samoin selkeiden virheiden ympärillä suoritettu tapdance (sama jota uskovaiset tekevät esim. kun puhutaan raamatusta ja orjuudesta) on idioottimaisuutta.
Se ei ole keskustelua vaan paskanjauhantaa.
Maailma kehittyy keskustelulla jossa voidaan ottaa vastaan myös toisen puolen hyvät ideat, nythän ollaan poteroissa joista ei liikuta yhtään.

Ei tähän taida olla mitään lisättävää. Alkuperäinen viestisi vaan jotenkin antoi kuvan, että eri mielipiteet tekevät keskustelijasta idiootin. Selkeni.

Eri mieltä asioista oleminen on erinomaisen hieno asia jos(!) perustelee kantansa hyvin. Olen muuttanut mielipidettäni asioista X, Y, Z kun olen ymmärtänyt toisen perusteluista, että en ole ajatellut asiaa tarpeeksi monipuolisesti. En ota vahvaa kantaa asioista joihin en ole perehtynyt hyvin. Asiat (varsinkin yhteiskunnan toimintaan liittyvät) ovat todella monimutkaisia.

Populistit ovat yleensä tunteidensa ohjaamia jotka eivät osaa perustella kantaansa faktoilla tai syvällisillä mielipiteillä. Perusteluiksi saa usein tunnekiihkoa joka ei kestä lähempää tarkastelua. Vaikka perehtyisi faktoihin ilman tunnekiihkoa voi silti tehdä vääriä johtopäätöksiä annetuista faktoista. Keskusteleminen voi silloinkin olla hyvin haastavaa, vaikka kaikki osapuolet arvostaisivat faktoja. Tähän rinnalle sitten sellainen osapuoli joka toimii enemmän tunteiden kautta eikä ole niin paljoa kiinnostunut faktoista. Miten hankalaa hänen kanssaan on käydä keskustelua merkityksellisesti asioista..

Edit: tulikin jo monta vastausta, mutta lisätään tämä vielä jonon hännille.

Tämäkin selkeni. Kunhan faktat tarkoittavat oikeita faktoja, vaikka olisivatkin omalle kannalle ikäviä. Ei tarvitse kuin kuunnella eduskunnan kyselytunti, ja faktat ovat populismia, omat vastakkaiset mielipiteet absoluuttisia faktoja ja kysymykset eivät ole kysymyksiä.

Simmosta, asia selveni paljon. Ilman meikän mokailua olisi varmaan selvennyt aiemminkin.

 

[Stanley H. Tweedle]

Trumpilla on vaa'assa kaksi osapuolta, joista toinen on pitkäaikainen ja voimakas alueellinen kumppani, toinen huomattavasti heikompi kaikessa muussa paitsi ehkä sisussa. Osapuolet ovat tapelleet keskenään Osmannien valtakunnan hajoamisesta lähtien.

USA auttoi kurdeja taistelussa ISISiä vastaan. USA:lla on Turkissa taas strategisesti merkittävä tukikohta. Kummallako näistä on enemmän merkitystä nyt kun savu on vähän hälvennyt, ISIS käytännössä lyöty ja odotellaan uutta sählämikonfliktia?

Kyseessä on kylmä suurvaltapolitiikka ja toisaalta Trumpin kiinnostus toimia hiekkalaatikon poliisina nolla. (Väärä hiekkalaatikko)

Miksi se olisikaan USA:n tehtävä?

Edelleen se joka hyökkää, on Erdogan. Soo soo sanoi EU.

Kannattaa miettiä, kuinka paljon amerikkalaisten verta on vuodatettu Euroopassa. Ja varautua siihen ettei se jatku. Tai ollaan kivoja Turkille, kivoja Iranille ja kyllä ne siitä muuttuu esimerkin voimalla.

Edit. Ja näköjään offtopic on ketjussa sallittu taas oikein ämpärikaupalla. Kaikki sitä harrastavat ovat idiootteja ​

 

[D`Walker]

Offtopic oli täysin meikäläisen vika, ja otan vastuun jos tässä rikottiin jotain sääntöä. Tuntui vain oikealta vastata henkilöille, jotka vaivautuivat vastaamaan viestiini. En toki enää vastaa tuohon aiheeseen, koska asia varmaan tuli jo selväksi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Choo choo, Trump train in Minneapolis:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Ensi viikolla näitä tulee kolme lisää. Trumpilla vauhti päällä..

Vieläköhän Trump jatkaisi "rallejaan" siinäkin tapauksessa, että voittaisi ensi vuoden vaalit?

Jotenkin älytöntä, että presidentin koko ensimmäinen kausi on periaatteessa vaalikampanjointia seuraavaa kautta varten... Ja Trump on tätä totta tosiaan harrastanut enemmän ja selkeämmin kuin kukaan muu pressa, joka mieleen tulisi, ja on nyt siis syyteharkinnassakin asiaan liittyvien ulkomaan ulottuvuuksien vuoksi.

Kyllähän toi USA:n poliittinen systeemi on muutenkin aika rikki. Yksi tapa korjata sitä olisi presidentin vallan vähentäminen, mutta toki kongressissakin kaksipuoluejärjestelmä aiheuttaa ongelmia. Ja yksi tapa korjata SITÄ olisi esimerkiksi liittovaltion vallan vähentäminen suhteessa osavaltioihin.

 

[Reisga]

Trumppi vuosi sitten, vähän ristiriidassa nykyiset lausunnot.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Tommy Goldfish]

Pieni kokoelma aamukahvin aikana vastaan tulleista trump otsikoista, jos Pence olisi presidenttinä niin politiikka olisi paljon tylsempää, ehkä luettaisiin kerran kuukaudessa joku juttu että Pence tykkää kahvista ilman maitoa. Trump osaa viihdyttää jossai mitään muuta osaakkaan:


Trumpin avustajalla pokkaa mennä live yleisön eteen arvioimaan että trumpin ÄO on 180:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Giulianin Biden-lokakampanja yhteistyökumppanit pidätettiin ja nyt trump ei enää tiedä niistä mitään:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Taas yksi reppuli lisää hyppää pois trump-junasta:
Republican Congressman Says 'Pull My Name Off the I Support Donald Trump List' After Trump's Syria Withdrawal
Ja vielä lopuksi, muistaako joku vielä trumpin seinän, josta on mahdotonta mennä yli? 8-vuotiaat tytötkin pääse siitä yli ilman apuvälineitä:
8-Year-Old Girl Shows How 'Impenetrable' Trump's Border Wall Actually Is By Easily Climbing Up And Over It

 

[Stan D'By]

klo 10:23: Donald Trump valotti tiedotustilaisuudessa syitä Yhdysvaltojen päätökselle lopettaa kurdien tukeminen Pohjois-Syyriassa. Trumpin mukaan Yhdysvallat ei ole kurdeille velkaa, sillä kurdit eivät auttaneet Yhdysvaltoja "toisessa maailmansodassa tai Normandiassa".

Tämä heitto saattoi lopulta olla vain vaalityötä. Mikäpä amerikkalaisiin patriootteihin paremmin vetoaisi kuin kunnian päiviin viittaaminen.

 

[Sceppe]

Tämä heitto saattoi lopulta olla vain vaalityötä. Mikäpä amerikkalaisiin patriootteihin paremmin vetoaisi kuin kunnian päiviin viittaaminen.

Varmaan oli, mutta ei sitä tarvitse noin tyhjäpäisellä tavalla ja sopimattomaan yhteyteen heittää.

 

[rock]

Trumpilla on vaa'assa kaksi osapuolta, joista toinen on pitkäaikainen ja voimakas alueellinen kumppani, toinen huomattavasti heikompi kaikessa muussa paitsi ehkä sisussa. Osapuolet ovat tapelleet keskenään Osmannien valtakunnan hajoamisesta lähtien.

USA auttoi kurdeja taistelussa ISISiä vastaan. USA:lla on Turkissa taas strategisesti merkittävä tukikohta. Kummallako näistä on enemmän merkitystä nyt kun savu on vähän hälvennyt, ISIS käytännössä lyöty ja odotellaan uutta sählämikonfliktia?

Kyseessä on kylmä suurvaltapolitiikka ja toisaalta Trumpin kiinnostus toimia hiekkalaatikon poliisina nolla. (Väärä hiekkalaatikko)

On aikoihin eletty kun ollaan asiasta samaa mieltä. USA:lla on ongelma, he ovat liittoutuneet kahden tahon (Turkki ja Kurdit) kanssa joilla on keskenään todella pitkä vihanpidon historia. ISISin lyöminen oli kaikilla osapuolilla yhteisissä intresseissä, mutta kun homma oli (melkein) viety loppuun, alkoi vanhat ongelmat pulpahdella esiin. Mikä sitten oli motivaattorina näin nopeaan aikatauluun?

1. Turkki pelkäsi että kurdit ehtivät kaivautua poteroihinsa ja perustaa Kurdistanin ultrasekasortoisen Syyrian pohjoisosiin. Efektiivisesti kurdit levittäytyvät jo nyt lisäksi Irakin pohjoisosiin, osin myös Iraniin ja katsovat että Turkin eteläosat kuuluisivat heille.
2. Turkissa on pakolaisina miljoonia syyrialaisia jotka olisi kiva palauttaa kotimaahansa
3. Trump oli antanut vaalilupauksen että joukkoja vedetään kotiin eikä sotkeuduta konflikteihin

Turkki oli asiassa varmastikin aloitteellinen osapuoli ja saattoi olla että Erdoganilla on joitain asioita joilla puristaa Trumppia toimimaan nopeammin kuin tämä olisi ehkä tahtonut.

Ainoa varjopuolihan tässä on että jo ennestään kolhiintunut USA:n maine toiminnasta kumppaneitaan kohtaan otti ison iskun lisää eikä tämä varmasti unohdu hetkeen. Kyllä Trumpillekin on varmasti teroitettu ennen päätöstä mitkä ovat seuraukset. Se että ukko horisee Normandiasta menee sitten jo puhtaasti komedian puolelle.

 

[juhoa]

Ainoa varjopuolihan tässä on että jo ennestään kolhiintunut USA:n maine toiminnasta kumppaneitaan kohtaan otti ison iskun lisää eikä tämä varmasti unohdu hetkeen. Kyllä Trumpillekin on varmasti teroitettu ennen päätöstä mitkä ovat seuraukset. Se että ukko horisee Normandiasta menee sitten jo puhtaasti komedian puolelle.

Itse asiassa olen kohtuu varma, että tuossa on Trumpin suurin ongelma paskan puhumisen lisäksi. Tehdään ulkopoliittisesti hyvin lyhytnäköisiä päätöksiä, jotta saadaan oma toiminta näyttämään paperilla paremmalta ja voidaan keskittyä puhtaasti seuraaviin vaaleihin tietäen, että seuraaja joutuu sitten aikanaan sammuttamaan tulipalot. Samalla todennäköisyys sille, ettei ole kantamassa vastuuta kritiikistä presidenttikauden jälkeen kasvaa vuosi vuodelta. Tosin tuntuu, että Trumpin mielestä kaikki esitetty kritiikki on valhetta . Ja sitten 1-5 vuoden päästä kun seuraaja joutuu korjaamaan edeltäjän aiheuttamia sotkuja, voidaan hieman asioita vääristelemällä korostaa omaa erinomaisuutta.

 

[sushukka]

Karmeaa katseltavaa tämä alkaa olla. Tuntuu että joku ratas on irronnut orangemanin päästä pian kokonaan. Ei uskalla ajatellakaan minkälainen mahdollinen jatkokausi olisi. Tuttu kertoi töistään, jossa tapaa paljon mm. amerikkalaisia, että nyt vielä enemmän tuon Niinistö-fiaskon jälkeen siellä on useampi sanonut, että heillä alkanut vakavasti tulla ajatus muuttaa Suomeen plan-B:nä jos Trump valitaan seuraavalle kaudelle. Ironista tässä on se, että noin 80% Trumpin tekemisistä johtaa täysin päinvastaiseen lopputulokseen kuin hänen isosti toittomansa vaalisloganinsa "make America great again". On hurjaa seurata miten pahasti yksi mies saa noin ison "demokraattisen" maan asiat ryssittyä muutamassa vuodessa. Edessä on valtava imagonkiillotustyö jollain raukalla, joka tuohon pestiin Trumpin jälkeen valitaan.

Edelleenkin katsokaa sellainen leffa kuin Idiocracy. Se on oikein viihdyttävä komedia, joka pelottavasti alkaa vuosi vuodelta tuntua enemmän dokumentilta.

 

[Heimolainen]

Entinen jenkkien Ukrainan suurlähettiläs saapui kuultavaksi, Giuliannin kaksi yhteistyökumppania pidätetty juuri ennen kuin kerkesivät Wienin koneeseen. Kaupunki, johon Giuliannin piti mennä myös. Kaksikkoa epäillään vaaliraharikoksista ja ovat jaelleet ulkomaalaista rahaa Trumppia tukevalle ryhmälle.

Alkaa löytyy jo aika paljon ja silmukka kiristyy. Giulianni esitellyt tv-lähetyksessä papereita, jotka on alt-right sivustojen propagandaa. Hyvä johto tuolla.

 

[shaminy]

On aikoihin eletty kun ollaan asiasta samaa mieltä. USA:lla on ongelma, he ovat liittoutuneet kahden tahon (Turkki ja Kurdit) kanssa joilla on keskenään todella pitkä vihanpidon historia. ISISin lyöminen oli kaikilla osapuolilla yhteisissä intresseissä, mutta kun homma oli (melkein) viety loppuun, alkoi vanhat ongelmat pulpahdella esiin. Mikä sitten oli motivaattorina näin nopeaan aikatauluun?

Turkki ei ole tehnyt mitään ISISksen nujertamiseksi, sensijaan ostivat heiltä sodan alussa öljyä.

 

[Sceppe]

Turkki ei ole tehnyt mitään ISISksen nujertamiseksi, sensijaan ostivat heiltä sodan alussa öljyä.

Pääosin näin, mutta seuraavassa (vaikka onkin wikipedia, mutta hyvät lähteet) Turkin ja Isisin suhteista. Kähinää on ollut, mutta nujertamisesta ei voi todellakaan puhua.

Turkey–ISIL conflict - Wikipedia

 

[jager]

Arvot ratkaisee ei faktat. Faktat toki ohjailee päätöksentekoa, mutta arvot lopulta ratkaisee.

Tästä syystä, vaikka Trump sanoisikin jotain mikä voisi olla faktisesti oikein, mutta jos se sotii ihmisten arvomaailmaa vastaan, niin sitä vastustetaan. Ja itseasiassa kuuluukin vastustaa.

Mitkä ovat Trumpin arvot; rehellisyys, avoimuus vai oikeudenmukaisuus? Vai olisiko paremmat itsekkyys, valta, raha?

 

[Sceppe]

Arvot ratkaisee ei faktat. Faktat toki ohjailee päätöksentekoa, mutta arvot lopulta ratkaisee.

Tästä syystä, vaikka Trump sanoisikin jotain mikä voisi olla faktisesti oikein, mutta jos se sotii ihmisten arvomaailmaa vastaan, niin sitä vastustetaan. Ja itseasiassa kuuluukin vastustaa.

Mitkä ovat Trumpin arvot; rehellisyys, avoimuus vai oikeudenmukaisuus? Vai olisiko paremmat itsekkyys, valta, raha?

Trumpin kannattajat näkevät asian juurikin niin, että Trumpin arvot ovat rehellisyys, avoimuus ja oikeudenmukaisuus. Esimerkiksi jos Trump sanoo, että haluaa tarttua naisia mirristä, niin se katsotaan positiivisena asiana, koska Trump on tällöin avoin ja rehellinen.

 

[Tommy Goldfish]

Alkaa tosiaan tulla jatkuvasti lisää reppuleita jotka on päättänyt etteivät enää tue trumppia, joka päivä 1-2 julkisesti tulee lisää. Tätä tahtia mikä on tilanne kun impeachment äänestys tulee senaattiin? Toki voivat vielä saada rivinsä kokoon, mutta kannattaako niin enää toimia?

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Heimolainen]

Alkaa tosiaan tulla jatkuvasti lisää reppuleita jotka on päättänyt etteivät enää tue trumppia, joka päivä 1-2 julkisesti tulee lisää. Tätä tahtia mikä on tilanne kun impeachment äänestys tulee senaattiin? Toki voivat vielä saada rivinsä kokoon, mutta kannattaako niin enää toimia?

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Mitä enemmän pollit näyttää impeachmentin puolesta, niin kääntyy reppuleidenkin päät sen mukaan. Nyt oli jo 51% äänestäjistä, jotka kannattaa impeachmenttia ja viraltapanoa.

 

[Holotna]

Trumppi on tuhoon tuomittu, osa 666.

Pöhinästä päätellen se tekee uuden presidentinvaalien kannatusennätyksen amerikoissa.
Tähän asti kannatus on vain noussut mitä enemmän kohua syntyy tuskin se siitä miksikään tulevallakaan kierroksella muuttuu.

 

[ttjm]

Jotenkin olisi musta aika epätodennäköistä, että Trump ei istuisi tätä kautta loppuun asti. Se on kuitenkin republikaaneillekin eri asia kritisoida oman tiimin istuvaa presidenttiä, kuin ihan oikeasti lähteä erottamaan sitä.
Mikäli Biden tulee vastaan, niin laitan muutaman kympin Trumpin valinnan puolesta vetoa. Oikeastaan siinä tapauksessa jopa toivon Trumpin voittoa.
Vittu muutama vuosi sitten ajattelin, että Trumpin voitossa olisi ainakin se positiivinen puoli, että demokraatit vähän ravistelisivat sitä omaa eliittiään, mutta paskan vitut

 

[pagi]

Jotenkin olisi musta aika epätodennäköistä, että Trump ei istuisi tätä kautta loppuun asti. Se on kuitenkin republikaaneillekin eri asia kritisoida oman tiimin istuvaa presidenttiä, kuin ihan oikeasti lähteä erottamaan sitä.
Mikäli Biden tulee vastaan, niin laitan muutaman kympin Trumpin valinnan puolesta vetoa. Oikeastaan siinä tapauksessa jopa toivon Trumpin voittoa.
Vittu muutama vuosi sitten ajattelin, että Trumpin voitossa olisi ainakin se positiivinen puoli, että demokraatit vähän ravistelisivat sitä omaa eliittiään, mutta paskan vitut

näköjään neljä vuotta ei riittänyt DNC:lle tajuamaan ilmiselvyyttä. Itse yritän luottaa siihen että nämä nykyiset idiootit ovat seiskakymppisiä ja nuorempi polvi - ja kyselyihin vastaavat - vähän fiksumpaa porukkaa. Ehkä sitten 2040 vaaleihin

 

[Heimolainen]

Stupid endless wars ja tärkein sana tuossa on tuo stupid. Jos siellä ei ole Trumpille diilejä, se on stupid endless war. Muuten loputtomat sodat on ihan hyviä, kun saa diilejä [emoji16]

Trump hävisi eilen paljon oikeudessa. Seinän rahoitus ei tule armeijan budjetista ja verotietoja pitää avata. Myös Giulliani lensi bussin alle. Trump ei enää tiedä, onko Rudy hänen asianajaja [emoji16]

Alkaako pakka sortuu?

 

[Tommy Goldfish]

WP: Turkki ampui tahallaan tykistötulta kohti Yhdysvaltain joukkoja Syyriassa – tilanne vakavampi kuin ensin kerrottiin: ”Tämä ei ollut vahinko”

Nyt alkaa kiinnostella miten trump vastaa. Ollaan luomassa sellaista sotkua että Suomessakin alkaa kohta väkimäärä kasvaa.

 

[BNo1]

WP: Turkki ampui tahallaan tykistötulta kohti Yhdysvaltain joukkoja Syyriassa – tilanne vakavampi kuin ensin kerrottiin: ”Tämä ei ollut vahinko”

Nyt alkaa kiinnostella miten trump vastaa. Ollaan luomassa sellaista sotkua että Suomessakin alkaa kohta väkimäärä kasvaa.

Arvaisin että ensin uhkaillaan ydinpommilla, sitten kerrotaan että Erdogan on todella hieno mies ja tehtiin tosi hyvä diili (Istanbuliin avataan toinenkin Trump tower).

Pitää muistaa että vahva Eurooppa ei ole Putinin eikä Jenkkien mieleen, joten minua jaksaa edelleen hämmentää että ihmiset kuvittelevat että Trump ajattelisi jotenkin Euroopan etua. Mitä kauheamman sotkun ne saa aikaa, sitä huonompi asia Euroopalle ja sitä parempi Putin/Trumpille.

 

[hati]

Tuli vain mieleen hullu ajatus. Ei kai Trump ole niin hullu, että antoi Turkille vapaat kädet kurdien suhteen, kääntääkseen huomion pois tutkinnasta.

 

[Samat]

Tuli vain mieleen hullu ajatus. Ei kai Trump ole niin hullu, että antoi Turkille vapaat kädet kurdien suhteen, kääntääkseen huomion pois tutkinnasta.

Hyvinkin mahdollista.

Edit. Ja hyvinhän tuo on toiminut, melkein kaikki median huomio on siirtynyt Syyriaan ja Turkkiin.

 

[Stephen Elop]

Hyvinkin mahdollista.

Edit. Ja hyvinhän tuo on toiminut, melkein kaikki median huomio on siirtynyt Syyriaan ja Turkkiin.

Lisäksi Trump ei itse määrännyt joukkoja hyökkäämään minnekään, tai tehnyt mitään hyökkäyskäskyä, kuten aiemmat pressat, kun halusivat kääntää huomiota muihin asioihin. Ovela ketku tuo Trump, mutta samalla myös idiootti. Kommenttini on kyllä ristiriitainen, myönnetään.

 

[Tommy Goldfish]

Näköjään ainakaan kaikki ei tottele vaikka valkoinen talo erikseen kieltää todistajanlausunnon antamisen:
Yhdysvaltain entinen suurlähettiläs todisti Trumpia vastaan kiellosta huolimatta

Olisikin aika erikoista jos trump saisi vapaasti päättää ketkä saa todistaa kun käsiteltävänä on trump.

 

[Tommy Goldfish]

Jos ei olisi jatkuvasti kohua kohun perään niin joku voisi jo kiinnittää huomiota tähän miten on otettu rahaa seinästä ennätystahtiin: Donald Trump lähellä ennätyksiä: Budjettivaje lähestyy haamurajaa
Missähän kohtaa tässä tulee raja vastaan? Kun samalla tuhotaan aktiivisesti yhteistyö kumppanien kanssa niin se seinä lopettaa jossain vaiheessa sen rahan lainaamisen ja alkaa vaatia palautuksia. Vai onko kyseessä todella taikaseinä joka vaan jakaa lisää jakamisen ilosta?

 

[BNo1]

Jos ei olisi jatkuvasti kohua kohun perään niin joku voisi jo kiinnittää huomiota tähän miten on otettu rahaa seinästä ennätystahtiin: Donald Trump lähellä ennätyksiä: Budjettivaje lähestyy haamurajaa
Missähän kohtaa tässä tulee raja vastaan? Kun samalla tuhotaan aktiivisesti yhteistyö kumppanien kanssa niin se seinä lopettaa jossain vaiheessa sen rahan lainaamisen ja alkaa vaatia palautuksia. Vai onko kyseessä todella taikaseinä joka vaan jakaa lisää jakamisen ilosta?

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Kukaan on tuskin yllättynyt?

 

[tuoppi´]

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Kukaan on tuskin yllättynyt?

Tuohan on aika monikerroksinen juttu. Obamalla oli 2011 vähemmän vajetta kuin silloin kun esitti tuon lauseensa asiasta vuonna 2007 ja Trumpilla on nyt vähemmän vajetta kuin sillon kun esitti lauseensa asiasta vuonna 2011.

 

[Heimolainen]

Tuohan on aika monikerroksinen juttu. Obamalla oli 2011 vähemmän vajetta kuin silloin kun esitti tuon lauseensa asiasta vuonna 2007 ja Trumpilla on nyt vähemmän vajetta kuin sillon kun esitti lauseensa asiasta vuonna 2011.

Onko vaje noussut vai laskenut kummankin kaudella?

 

[tuoppi´]

Onko vaje noussut vai laskenut kummankin kaudella?

Trumpin kaudella ollaan noustu, mutta ei vielä olla 2011-2013 lukemissa. Vaikka tuolla jutussa puhutaan Obamasta vajeruhtinaana niin taisi kuitenkin aika paljon saada laskettua, koska vaje oli vain 442 miljardia vuonna 2015. Bushin ajoilta vaje oli suuri joten ei yllättävää että Obaman kauden alkupuolella vaje oli suurta myös.

Nämä huomiot perustuu vain ton jutun tietoihin. Niiden paikkaansa pitävyydestä en osaa sanoa.

 

[JCSH]

Trumpin kaudella ollaan noustu, mutta ei vielä olla 2011-2013 lukemissa. Vaikka tuolla jutussa puhutaan Obamasta vajeruhtinaana niin taisi kuitenkin aika paljon saada laskettua, koska vaje oli vain 442 miljardia vuonna 2015. Bushin ajoilta vaje oli suuri joten ei yllättävää että Obaman kauden alkupuolella vaje oli suurta myös.

Nämä huomiot perustuu vain ton jutun tietoihin. Niiden paikkaansa pitävyydestä en osaa sanoa.

Tosin pitää muistaa että Obaman ajan suuret vajeet johtuvat myös hyvin pitkälle siitä että Obama tuli valtaan juuri kun tuo finanssikriisi iski päälle. Jolloin on luonnollista että valtion budjettivaje kasvaa kun talous yskii ja verotulot laskevat. Ja kun valtio yrittää elvyttää taloutta.

Trump taaskin peri todella kovassa iskussa olevan USA:n talouden mutta silti vaje on kasvanut ankarasti vaikkakin juuri tuollaisen nousubuumin aikana sen pitäisi laskea.

 

[Jurppii]

Trump: Kurdit ovat vapauttaneet Isis-vankeja saadakseen Yhdysvallat hyökkäämään Turkkia vastaan

Näin sitä mennään taas. Onkohan Trump vilkaissut karttaa? Osa noista leireistä nimittäin sijaitsee alueella, jota Turkki valloittaa ja kurdisotilaille kauemmiltakin leireiltä on varmasti käyttöä sodassa, jonka Trump käytännössä siunasi.

 

[shaminy]

Trump: Kurdit ovat vapauttaneet Isis-vankeja saadakseen Yhdysvallat hyökkäämään Turkkia vastaan

Näin sitä mennään taas. Onkohan Trump vilkaissut karttaa? Osa noista leireistä nimittäin sijaitsee alueella, jota Turkki valloittaa ja kurdisotilaille kauemmiltakin leireiltä on varmasti käyttöä sodassa, jonka Trump käytännössä siunasi.

Trump yrittää taas lokakampanjaa.
Fakta on se, että Trump on saanut aikaan 2000-luvun suurimman Amerikkalaisen diplomaattisen häviön.

 

[Bitutus]

Yhdysvalloilla oli kieltämättä hieman huonot kortit ja ne pelattiin jo paljon aikaisemmin. Jenkit taisi olla Ranskan ohella ainoita, jotka lähetti erikoisjoukot maahan, jonne ne jäi odotetusti jumiin. Muut liittolaiset Tanskaa myöten tyytyivät vain testaamaan kalliita lelujaan ilmasta käsin. Nyt kun siellä tarvittaisiin edes ilmatukea, niin eipä näytä heruvan, koska hyökkääjä onkin hämmentävästi Nato-maa. Mitä tässä tilanteessa olisi kannattanut tehdä?

En tiedä miten maan erottaminen Natosta toimii, mutta sehän vain siirtäisi Turkin vahvemmin Venäjän syliin. Eikä erottaminen ratkaise aseellisen selkkauksen ongelmaa. Lähtisikö yksikään EU-maa sotimaan Turkkia vastaan? Ei lähtisi.

Eli miten nuo kortit olisi voinut pelata toisin?

 

[Erkki_erikeepperi]

Eli miten nuo kortit olisi voinut pelata toisin?

No olisivat yrittäneet säilyttää status quon. Ei siellä montaa jenkkiä ollut paikalla, mutta hyvin tuntui Turkki pysyvän omalla puolellaan pääasiassa?

Trumpille tuntui vetäytyminen olevan joku periaatekysymys, mutta oli kyllä harvinaisen hölmö veto.