VR-keskustelua (Oculus Rift, HTC Vive, GearVR ja PSVR)

Liittynyt
23.10.2017
Viestejä
721
Niistä vaan vuotaa ääntä ulospäiväin välillä häiritsevästi ... kuulemma.
Suhteellista.
Täällä ei ole kukaan valittanut ja itsellä ainakin äänenvoimakkuus jonkun 2/10 osa tai 3/10 osa volyymillä riittää täysin. Kai tuo kuulo on vielä kunnossa.
Jotain beat saberia kun pelailee niin samassa huoneessa olevat on monesti joutunut kysymään että mitä pelaan, ei siis ole kuulleet äänistä että joku rytmipeli on menossa.
Ja jos on sinkku tai erillinen oma pelihuone niin ei ainakaan häiritse ketään tuo Questin omien kaiuttimien käyttö.
Sitten jos haluaa eristäytyä täysin VR:ään niin tulee käytettyä kuulokkeita.

Itsekkin todennut että nuo Quest 2:n omat kaiuttimet toimii yllättävän hyvin, vaikka kunnolliset kuulokkeet toki antaa vielä paremman äänimaiseman. Pärjää noilla integroiduillakin kaiuttimilla yllättävän hyvin.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
4 824
Niistä vaan vuotaa ääntä ulospäiväin välillä häiritsevästi ... kuulemma.
Nei eivät ole kuulokkeet vaan pienet kaiuttimet korvien lähellä pannassa. Eli kyllä vierestä kuulee. Ei nuo kuitenkaan häiritsevät ole, ainakaan jos ei ole samassa huoneessa.

Kuulokkeilla saa kuitenkin paremman äänen joten monesti käytän kuulokkeita, poika taas ei.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
958
Vaikuttaakohan tuo Metan facebookin mahdollinen kielto euroopassa myös VR-lasien toimintaan? Kun nuo vaativat kuitenkin tuon Metan tilin.
 
Liittynyt
04.02.2017
Viestejä
225
Vaikuttaakohan tuo Metan facebookin mahdollinen kielto euroopassa myös VR-lasien toimintaan? Kun nuo vaativat kuitenkin tuon Metan tilin.
Tähän taisikin tulla vajaa tunti sitten vastaus sähköpostiini. Metalta tuli tiedote, että jatkossa Facebook vaatimus poistuu ja sen tilalle pitäisi tehdä Meta tili. Ite en Quest 1:n omistajana ole vielä yhdistäny Oculus tiliä Facebookiin, mutta tällekkin oli jossain vaiheessa joku takaraja. Mutta nyt on annettu takarajaksi luoda Metatili tässä tapauksessa Tammikuun 1. 2023.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
958
Tähän taisikin tulla vajaa tunti sitten vastaus sähköpostiini. Metalta tuli tiedote, että jatkossa Facebook vaatimus poistuu ja sen tilalle pitäisi tehdä Meta tili. Ite en Quest 1:n omistajana ole vielä yhdistäny Oculus tiliä Facebookiin, mutta tällekkin oli jossain vaiheessa joku takaraja. Mutta nyt on annettu takarajaksi luoda Metatili tässä tapauksessa Tammikuun 1. 2023.
Eipä oo itelle tullut mitään mailia. Kirjauduin lasien käyttöönoton yhteydessä facebook tunnuksilla eikä tuo nyt anna samalle sähköpostille ainakaan luoda mitään oculus tai meta tiliä.

Jahas, elokuussa ilmeisesti onnistuu tilien irrotus jne.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.07.2019
Viestejä
92
F1 22, quest 2 ja R5 5600g/3070/16gb ddr4. Kokeilin pelata VR medium asetuksilla, toimii kun yksinään ajaa mutta heti kun on muita autoja ympärillä niin kuva alkaa nykii ja hidastuun. Mikähän tossa paketissa on nyt pullonkaulana että sais pelattua medium asetuksilla?
 
Liittynyt
21.06.2019
Viestejä
1 371
F1 22, quest 2 ja R5 5600g/3070/16gb ddr4. Kokeilin pelata VR medium asetuksilla, toimii kun yksinään ajaa mutta heti kun on muita autoja ympärillä niin kuva alkaa nykii ja hidastuun. Mikähän tossa paketissa on nyt pullonkaulana että sais pelattua medium asetuksilla?

Suurin pullonkaula lienee itse heikosti optimoitu peli.
 
Liittynyt
21.07.2019
Viestejä
92
Juu se on kyllä totta. Mutta 3070/quest 2 combolla tota on jotkut pelannut ainakin sujuvastikkin medium asetuksilla mutta niillä on ollut 32gt RAM ja parempi prossu, molemmat tarvis jossain kohti päivittää mutta mietin että kumman tähän konkurssiin ostaa ensin.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
958
Juu se on kyllä totta. Mutta 3070/quest 2 combolla tota on jotkut pelannut ainakin sujuvastikkin medium asetuksilla mutta niillä on ollut 32gt RAM ja parempi prossu, molemmat tarvis jossain kohti päivittää mutta mietin että kumman tähän konkurssiin ostaa ensin.
Itellä R5 3600 seuranaan rtx 3070 ja pohtinut 5800x:n päivittämistä. Isoin ongelma joissakin peleissä taitaa olla tuo rtx:n 8gb muisti määrä joka tuppaa olemaan liian vähän.
 
Liittynyt
27.08.2021
Viestejä
36
Nyt en tiiä onkohan oikee palsta, ja osaakohan kenties kukaan auttaa, mutta! Täällä kävi niin että äiskä oli ostanut ps4 käytettynä, ja siinä tuli mukana psvr lasit, muttei sit niit "välipaloj" (processor unittia) niin saiskohan näitä jostain suomesta, ettei tarvitsis ebayn kautta tilailla. Olis ihan kivaa noillakin liekkiä, ja kun ei vaan pysty uskomaan, ettei kellään ois käynyt niin että lasit hajoaa ym, ja loput vermeet oltais heitetty menemään.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
17
Onkohan kuinka monelle tuttua taistella näiden uusimpien VR-lasien kanssa suorituskyvyn puutteesta? Oli nimittäin pikkasen shokeeraavaa siirtyä vanhoista Oculus Rift laseista HP Reverb G2 (v2) laseihin ja todeta ettei RTX 2080 Super kykene muuhun kuin vaihtaa ruutuja powerpointin tahtiin.
Ensimmäisenä mitä tuli kokeiltua oli tiputtaa kaikki grafiikat nolliin pelissä, mutta sehän näyttää ihan perunalta eikä siitä nautinnoksi voi sanoa. Seuraavaksi ajattelin kokeilla säätää SteamVR:n resoluutioita ja ainoastaan alle ~1000x1000 pikselissä sain stabiilin 90 fps ja samalla nostettua grafiikka asetuksia ylös, no perunalta sekin näytti yllättäen.

Uuden raudan ostaminen tuntuu typerältä, sillä ei vaan voi olla näin että raudalla korjataan aina kaikki suoritukykyongelmat, että kai nyt jotain ratkaisuja pitää löytyä softan avulla myös! Hetken googlailtuani löysin aiheita AMD:n FSR ja Nvidian NIS -teknologioista ja että nekin toimivat VR-laitteilla. Tämähän kuulostaa lupaavalta, seuraavaksi toki selvitystä miten sellainen saadaan käyttöön ja vastaan tuli jos minkälaisia viritelmiä Githubin syöväreistä joista osa toimi, mutta ylläpidettävyys kuulostaa tuskaiselta. Että pitäisi jotain .dll filuja satunnaisin väliajoin kopsata ja korvata uudelleen yksittäisen pelin kansiossa, kun päivityksiä tippuu Steamin kautta.

Sitten törmäsin OpenXR Toolkittiin ja OpenComposite softat ja näillähän tämä lähti toimimaan ja suorituskyky nousi hämmentävän paljon. Harmillisesti tämä on taas näitä perus PC-säätämisiä kuten melkein jokaisessa asiassa.
Kantsii ehdottomasti käydä kurkkaamassa OpenXR ToolKit tai OpenXR ToolKit + OpenComposite yhdistelmää, jos kaipaa lisää suorituskykyä VR-pelailuun ja säätämistä, mutta omalla vastuulla aina.
OpenXR-Toolkit ja OpenComposite

Sivuilla kerrotaan hyvin miten nämä työkalut ovat syntyneet, miten ne toimii ja miten niitä voi käyttää. Ohjeita on suositeltava lukea alusta loppuun kun sieltä niitä pieniä nippelitietoja löytyy vähemmän yllättäen, eli kuten arvata saattaa asiat eivät aina mene ihan niin helposti nappiin.

Itse nyt olen kokeillut seuraavalla kokoonpanolla
- AMD 5900x
- RTX 2080 Super
- 32 GB muistia
- HP Reverb G2 (v2)
- Peli: Automobilista 2

Pelissä suorituskyky samoilla grafiikka-asetuksilla, samalla radalla ja autolla. Puhtaasti SteamVR:n kautta pyöri 30 - 60 fps välimaastossa ja aivan jäätävää tökkimistä. OpenXR ToolKit + OpenComposite tarjosi 85 - 90 fps ja kuva päivittyi huomattavasti sulavammin ja nyt voi nauttia VR-pelailusta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 065
Onkohan kuinka monelle tuttua taistella näiden uusimpien VR-lasien kanssa suorituskyvyn puutteesta? Oli nimittäin pikkasen shokeeraavaa siirtyä vanhoista Oculus Rift laseista HP Reverb G2 (v2) laseihin ja todeta ettei RTX 2080 Super kykene muuhun kuin vaihtaa ruutuja powerpointin tahtiin.
Ensimmäisenä mitä tuli kokeiltua oli tiputtaa kaikki grafiikat nolliin pelissä, mutta sehän näyttää ihan perunalta eikä siitä nautinnoksi voi sanoa. Seuraavaksi ajattelin kokeilla säätää SteamVR:n resoluutioita ja ainoastaan alle ~1000x1000 pikselissä sain stabiilin 90 fps ja samalla nostettua grafiikka asetuksia ylös, no perunalta sekin näytti yllättäen.

Uuden raudan ostaminen tuntuu typerältä, sillä ei vaan voi olla näin että raudalla korjataan aina kaikki suoritukykyongelmat, että kai nyt jotain ratkaisuja pitää löytyä softan avulla myös! Hetken googlailtuani löysin aiheita AMD:n FSR ja Nvidian NIS -teknologioista ja että nekin toimivat VR-laitteilla. Tämähän kuulostaa lupaavalta, seuraavaksi toki selvitystä miten sellainen saadaan käyttöön ja vastaan tuli jos minkälaisia viritelmiä Githubin syöväreistä joista osa toimi, mutta ylläpidettävyys kuulostaa tuskaiselta. Että pitäisi jotain .dll filuja satunnaisin väliajoin kopsata ja korvata uudelleen yksittäisen pelin kansiossa, kun päivityksiä tippuu Steamin kautta.

Sitten törmäsin OpenXR Toolkittiin ja OpenComposite softat ja näillähän tämä lähti toimimaan ja suorituskyky nousi hämmentävän paljon. Harmillisesti tämä on taas näitä perus PC-säätämisiä kuten melkein jokaisessa asiassa.
Kantsii ehdottomasti käydä kurkkaamassa OpenXR ToolKit tai OpenXR ToolKit + OpenComposite yhdistelmää, jos kaipaa lisää suorituskykyä VR-pelailuun ja säätämistä, mutta omalla vastuulla aina.
OpenXR-Toolkit ja OpenComposite

Sivuilla kerrotaan hyvin miten nämä työkalut ovat syntyneet, miten ne toimii ja miten niitä voi käyttää. Ohjeita on suositeltava lukea alusta loppuun kun sieltä niitä pieniä nippelitietoja löytyy vähemmän yllättäen, eli kuten arvata saattaa asiat eivät aina mene ihan niin helposti nappiin.

Itse nyt olen kokeillut seuraavalla kokoonpanolla
- AMD 5900x
- RTX 2080 Super
- 32 GB muistia
- HP Reverb G2 (v2)
- Peli: Automobilista 2

Pelissä suorituskyky samoilla grafiikka-asetuksilla, samalla radalla ja autolla. Puhtaasti SteamVR:n kautta pyöri 30 - 60 fps välimaastossa ja aivan jäätävää tökkimistä. OpenXR ToolKit + OpenComposite tarjosi 85 - 90 fps ja kuva päivittyi huomattavasti sulavammin ja nyt voi nauttia VR-pelailusta.
Täällä näyttiksenä RTX 3080 ja kyllähän G2-lasien kanssa edelleen lisää vääntöä kaipaisi, mutta Opencomposite ja OpenXR toolkit on mainio apu kyllä. Peleinä itsellä pääasiassa Assetto Corsa, Dirt Rally 2 ja AMS2.
 
Liittynyt
03.12.2017
Viestejä
484
Sellainen kysymys että toimiiko vai kannattaako unohtaa eli PCIE wifi6 kortti koneeseen ja Oculus 2 yhdistettynä tähän ja itse pääreititin hoitaisi edelleen muut yhteydet.
Ajatus jos Oculukselle olisi oma ja suoraan PC:n luotu yhteys niin ei muut laitteen olisi hidastamassa kaistaa...
Noi sovittimet kun ei paljon maksaisi tosin voisi vaihtaa reitittimenkin.
Tämä siis AirLinkkiä varten.
 
Liittynyt
07.05.2018
Viestejä
273
Sellainen kysymys että toimiiko vai kannattaako unohtaa eli PCIE wifi6 kortti koneeseen ja Oculus 2 yhdistettynä tähän ja itse pääreititin hoitaisi edelleen muut yhteydet.
Ajatus jos Oculukselle olisi oma ja suoraan PC:n luotu yhteys niin ei muut laitteen olisi hidastamassa kaistaa...
Noi sovittimet kun ei paljon maksaisi tosin voisi vaihtaa reitittimenkin.
Tämä siis AirLinkkiä varten.
Windowsin oma AP (melkein verkkokortista huolimatta) on todettu kovin huonoksi suorituskyvyltään redditin puolella.
 
Liittynyt
15.11.2018
Viestejä
313
Täällä näyttiksenä RTX 3080 ja kyllähän G2-lasien kanssa edelleen lisää vääntöä kaipaisi, mutta Opencomposite ja OpenXR toolkit on mainio apu kyllä. Peleinä itsellä pääasiassa Assetto Corsa, Dirt Rally 2 ja AMS2.
Osaatko neuvoa miten Opencompositen/OpenXR toolkitin saa toimimaan näiden ajopelien kanssa? Itse olen saanut sen toimimaan vain Flight simulatorissa. DR2 löysin jonkun ohjeen että piti tiedostoja korvailla mutta ei tuntunut toimivan.
 

Kautium

IOdootti
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 360
Yllättävän hyvät nuo Quest 2 kaiuttimet, tulee tunne että päässä on kuulokkeet. Pelasin Room VR kaiuttimista ja en jäänyt kyllä kaipaamaan kuulokkeita. Yleensä käytän nappikuulokkeita ja se johto häiritsee, pitää tästä lähtien käyttää enemmän noita kaiuttimia.
Ok, hyvä jos tykkäät. Minun mielestä ne ovat äänenlaadullisesti ihan hirveää paskaa ja vuotavat tosiaan suurimman osan äänistä ulos.

Minulla on tällaiset. Eivät mitään huippuhifiä nämäkään, mutta paremmat kuin integroidut ja kätevät käyttää.

Ja noille sopivat kiinnikkeet:

Huvittava muuten tuo kirjoitusvirhe Logitechin verkko-osoitteessa. :D
Quest 2:sen omistajat oletteko huomanneet uuden v41 päivityksen tuovan Teille stutterointia/lagia laseissa? Tyyliin täällä oma quest hallinta paneeli lagaa, johdolla koneessa ja lagia. Tuntuu ettei pysty mitään tekee niin tulee ns. Viiveitä vähän väliä ihan sama mitä kikka konsteja täs testaillu.
En suoranaisesti tuollaista ongelmaa ole huomannut, mutta sellaisen kuitenkin, että Airlink ei pelitä päivityksen jälkeen käytännössä koskaan ennen kuin boottaa lasit. Sen jälkeen toimii taas heittämällä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
17
Osaatko neuvoa miten Opencompositen/OpenXR toolkitin saa toimimaan näiden ajopelien kanssa? Itse olen saanut sen toimimaan vain Flight simulatorissa. DR2 löysin jonkun ohjeen että piti tiedostoja korvailla mutta ei tuntunut toimivan.
Siis kuten tuossa aiemmin kerroin, kannattaa lukea ohjeet OpenXR toolkit / OpenComposite sivuilta miten niitä softia käytetään. Todennäköisesti DR2 ei toimi tuon käyttämäsi ohjeen takia jossa pyydetään yliajamaan tiedostoja. Eli palauta alkuperäinen tiedosto ihan ensin ja jos sitä ei ole niin verifioi Steamin kautta se peli tai pahimmillaan joudut asentamaan sen uusiksi.

Lyhykäisyydessän ladataan ja asennetaan. Avataan OpenComposite ja vaihdetaan SteamVR launcher OpenComposite launcheriin. Tämän jälkeen avaa joka ikinen kerta OpenXR toolkit sovellus kun aiot pelata VR:llä ja aloita pelaaminen ihan kuten ennenkin. Pelin sisällä avaat OpenXR toolkit valikon ja tee haluamasi konfiguraatio muutokset ja käynnistä peli uudelleen. Lisää ohjeita löytyy OpenXR toolkit sivuilta miten sitä softaa käytetään.

Ongelmatapauksissa suosittelen lukemaan tarkemmin heidän sivuiltaan yleisimmät virheilmoitukset ja tuetut pelit ja mitä yksittäisen pelin kohdalla pitää mahdollisesti säätää enemmän.

Assetto Corsaa testasin niin mitään ongelmia ei ollut ja lähti mukisematta käyntiin, kun taas AMS2 pitikin jo vähän säätää lisäämällä yksittäinen .ini tiedosto, mutta siihenkin löytyy ohjeet OpenXR toolkit sivuilta.
 
Liittynyt
15.11.2018
Viestejä
313
Siis kuten tuossa aiemmin kerroin, kannattaa lukea ohjeet OpenXR toolkit / OpenComposite sivuilta miten niitä softia käytetään. Todennäköisesti DR2 ei toimi tuon käyttämäsi ohjeen takia jossa pyydetään yliajamaan tiedostoja. Eli palauta alkuperäinen tiedosto ihan ensin ja jos sitä ei ole niin verifioi Steamin kautta se peli tai pahimmillaan joudut asentamaan sen uusiksi.

Lyhykäisyydessän ladataan ja asennetaan. Avataan OpenComposite ja vaihdetaan SteamVR launcher OpenComposite launcheriin. Tämän jälkeen avaa joka ikinen kerta OpenXR toolkit sovellus kun aiot pelata VR:llä ja aloita pelaaminen ihan kuten ennenkin. Pelin sisällä avaat OpenXR toolkit valikon ja tee haluamasi konfiguraatio muutokset ja käynnistä peli uudelleen. Lisää ohjeita löytyy OpenXR toolkit sivuilta miten sitä softaa käytetään.

Ongelmatapauksissa suosittelen lukemaan tarkemmin heidän sivuiltaan yleisimmät virheilmoitukset ja tuetut pelit ja mitä yksittäisen pelin kohdalla pitää mahdollisesti säätää enemmän.

Assetto Corsaa testasin niin mitään ongelmia ei ollut ja lähti mukisematta käyntiin, kun taas AMS2 pitikin jo vähän säätää lisäämällä yksittäinen .ini tiedosto, mutta siihenkin löytyy ohjeet OpenXR toolkit sivuilta.
Kiitos vinkeistä, oletko itse saanut DR2 käyntiin Opencompositella? Mulla tulee vaan virheilmoitusta ja readmen ohjeet ko. pelin osalta ei auta asiaan... täytyy varmaan vielä kokeilla asentaa peli uusiksi, kaiken järjen mukaan se pitäisi saada toimimaan kun se mainitaan tuolla ohjeissakin
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
135
Osaatko neuvoa miten Opencompositen/OpenXR toolkitin saa toimimaan näiden ajopelien kanssa? Itse olen saanut sen toimimaan vain Flight simulatorissa. DR2 löysin jonkun ohjeen että piti tiedostoja korvailla mutta ei tuntunut toimivan.
GitHub - fholger/vrperfkit: VR Performance Toolkit ajaa aika pitkälti saman homman openvr puolella. Openxr toki tuo jonkun 2-5% lisää tehoa ihan töpselistä, kun ei tarvitse steamin rojuja ajella taustalla.
 
Liittynyt
15.11.2018
Viestejä
313
Noniin, sain lopultakin DR2 toimimaan Opencompositella. Suorituskyky on ehkä vähän parempi kuin oli SteamVR:n kautta mutta ajoittaista pätkimistä edelleen. Lienee sitten jotain prossuun liittyvää kun headroomia on kuitenkin koko ajan reilusti. AMS2 on toiminut hyvin SteamVR:n kautta, mutta ehkä sitäkin voisi kokeilla jos suorituskyky paranisi vielä lisää toolkitin avulla.
 
Liittynyt
20.12.2020
Viestejä
61
Noniin, sain lopultakin DR2 toimimaan Opencompositella. Suorituskyky on ehkä vähän parempi kuin oli SteamVR:n kautta mutta ajoittaista pätkimistä edelleen. Lienee sitten jotain prossuun liittyvää kun headroomia on kuitenkin koko ajan reilusti. AMS2 on toiminut hyvin SteamVR:n kautta, mutta ehkä sitäkin voisi kokeilla jos suorituskyky paranisi vielä lisää toolkitin avulla.
Saitko näkymään näytöltä kuvaa enää? Sain asennettua myös ja lähti toimimaan ilman SteamVR, mutta näyttö pysyy mustana, kuva tulee kyllä laseihin. Ei muuta mutta olisi kiva saada näkymä myös laseille että voisi kaverit seurata kun on kylässä
 
Liittynyt
15.11.2018
Viestejä
313
Saitko näkymään näytöltä kuvaa enää? Sain asennettua myös ja lähti toimimaan ilman SteamVR, mutta näyttö pysyy mustana, kuva tulee kyllä laseihin. Ei muuta mutta olisi kiva saada näkymä myös laseille että voisi kaverit seurata kun on kylässä
Enpä huomannut tuota tarkistaa, täytyy katsoa miten itsellä näkyy.
Opencompositen haittapuolena onkin sitten että modit ei enää toimi, esim. "Dirt Rally 2 VR eye accomodation fix v2.0" on aika ehdoton jos haluaa pelata ohjaamonäkymästä. Täytyy varmaan palata takaisin SteamVR:n käyttöön vaikka joutuukin vähän resoluutiosta ja grafiikoista tinkimään.
 
Liittynyt
20.12.2020
Viestejä
61
Enpä huomannut tuota tarkistaa, täytyy katsoa miten itsellä näkyy.
Opencompositen haittapuolena onkin sitten että modit ei enää toimi, esim. "Dirt Rally 2 VR eye accomodation fix v2.0" on aika ehdoton jos haluaa pelata ohjaamonäkymästä. Täytyy varmaan palata takaisin SteamVR:n käyttöön vaikka joutuukin vähän resoluutiosta ja grafiikoista tinkimään.
Tämäpä juurikin ongelma. Tuo Eye accomodation fix v2.0 on kyllä mahtava, mutta olisin halunnut testata jos olisi tuonut helpotusta tuohon helvetinmoiseen nykimiseen ja fps droppailuun. Tarkistelehan toimiiko näytöltä kanssa vai onko vain musta näyttö.
 
Liittynyt
22.11.2016
Viestejä
2 200
Ei kannata DR2 kanssa jäädä niitä satunnaisia pätkäisyjä ihmettelemään, niitä tulee vaikka muuten rullaisi ok. Esim. jossain pätkällä aina samassa kohdassa nykäisee -> "ominaisuus".
(Vaikka kuinka ois headroomia)

Toivotaan, että CM tulevassa WRC tittelissä on rima korkeammalla VR suhteen (ja no muutenkin).
 
Liittynyt
15.11.2018
Viestejä
313
Ei kannata DR2 kanssa jäädä niitä satunnaisia pätkäisyjä ihmettelemään, niitä tulee vaikka muuten rullaisi ok. Esim. jossain pätkällä aina samassa kohdassa nykäisee -> "ominaisuus".
(Vaikka kuinka ois headroomia)

Toivotaan, että CM tulevassa WRC tittelissä on rima korkeammalla VR suhteen (ja no muutenkin).
Joo, ei niistä tunnu pääsevän HP Reverb laseilla eroon vaikka tekisi mitä. Rifteilla ei ollut samaa ongelmaa, nyt erona se että pitänyt pudottaa grafiikat ihan nollaan ja reso huonoksi että saa pätkimiset minimoitua. Ei näkynyt kuva ruudulla Opencompositen kanssa, siirryin nyt takaisin käyttämään SteamVR:ää kun saa tuon Eye accomodation fixin sitten käyttöön.
 
Liittynyt
20.12.2020
Viestejä
61
Joo kyllähän Dirt2 ja G2 yhdistelmä oli kauhea pettymys kun siirtyi oculuksista. jatkuvaa pätkimistä ja frame droppailua. Onneksi Iracing se ykkössimu ja sinne tuli juuri virallinen OpenXR tuki.
 
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
699
Onkos muilla ollut ongelmaa Reverb G2:sen ”vilkkumisen” kanssa ja mustana / lepotilassa pysymisen kanssa? Poistin kokonaan GPU ajurit ja asensin uudelleen pelkän ajurin ilman mitään softia, niin ongelmat alkoivat, vaatii useamman uudelleen käynnistelyn headsetille ja muuta kikkailua, että lähtee toimimaan, mutta sitten kuva onkin hyvä, ei pätki ja toimii niinkauan kunnes sammuttaa VR:n. Aikaisemmin ei mitään ongelmaa ja ainoa muutos tuo ajurien poisto / uudelleen asennus, eikai tuo Radeon software tuohon nyt vaikuta vai vaikuttaako?
 
Liittynyt
10.11.2016
Viestejä
73
Onkos muilla ollut ongelmaa Reverb G2:sen ”vilkkumisen” kanssa ja mustana / lepotilassa pysymisen kanssa? Poistin kokonaan GPU ajurit ja asensin uudelleen pelkän ajurin ilman mitään softia, niin ongelmat alkoivat, vaatii useamman uudelleen käynnistelyn headsetille ja muuta kikkailua, että lähtee toimimaan, mutta sitten kuva onkin hyvä, ei pätki ja toimii niinkauan kunnes sammuttaa VR:n. Aikaisemmin ei mitään ongelmaa ja ainoa muutos tuo ajurien poisto / uudelleen asennus, eikai tuo Radeon software tuohon nyt vaikuta vai vaikuttaako?
Onko sulla käytössä vanha vai uudempi kaapeli? Eli se missä on virtanappi siinä mokkulassa? Itse sain sen ilmatteeks päivitettyä ottamalla yhteyttä HP tukeen.
 
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
699
Onko sulla käytössä vanha vai uudempi kaapeli? Eli se missä on virtanappi siinä mokkulassa? Itse sain sen ilmatteeks päivitettyä ottamalla yhteyttä HP tukeen.
V2-setti on, eli päivitetyllä kaapelilla, ja toimi tosiaan ennen ajurien uudelleen asennusta ilman ongelmia, niin epäilen syynä olevan jonkun muun, kun itse laseihin liittyvän, tuskin nuo tunnissa kuitenkaan yhtäkkiä ovat hajonneetkaan.

Ja asensin myös kaiken VR:ään liittyvän jo uudelleen, eikä se ratkaissut tätä.
 

Lassivv

Tukijäsen
Team H2O
Liittynyt
12.02.2017
Viestejä
2 344
Onkos porukalla vinkkejä Reverb G2 kanssa. Ilmeisesti Windows Mixed Realityn käyttö riittää ja steamvr steamin peleissä, mitään oculuksen softan tyylistä ei siis tarvita tai käytetä?

Ääni ikoni näyttää hyppivän tossa vr tilassa lasien näytöllä ja vaihtaa samalla ääniulostuloa. Joku juttu löytyi netin syövereistä että realtekin emolevyn ja lasien piiri taistelee toisiaan vasteen, jos disabloi intekroidun audion biossista niin jollain ainakin korjaantunut. Oculuksen sivuilta tuli joku sound firmware update ajettua, PASS tuli ikkunaan lukemaan, mutta result.txt oli FAIL tiedä sitten kumpi nyt piti paikkansa :)

Muitakin vinkkejä toki näiden kanssa otetaan vastaan, yllä oli puhetta myös tuosta uudemmasta kaapelista, itsellä siis tälläinen missä ei ainakaan käsittääkseni ole virtanappia jos ei ole hyvin piilotettu :)

edit: Tollainen löytyi myös kaverilta ylimääräisenä aattelin pistellä kiinni niin saisi yhden usb 3.1 type-c jos sillä toimisi parhaiten tuo, kun on aika usb kaistariippuvainen tuo VR lasien dataliikenne. Emolevyn takanakin kyllä on usb type-c mutta ei sanonut nuo lasit mitään siitä kokeilemalla. (Emona: Asus X570 TUF, 5900X prossuna).

edit: Kiitos vielä @The_Laama vinkistä, HP asiakaspalveluun oltu myös yhteydessä ja samantien lähti uusi virtanapilla olevan kaapeli tulemaan vanhan tilalle.
 

Liitteet

Viimeksi muokattu:
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
4 462
Quest2:en hinta kimpoaa satasella ylöspäin. Jos on meinannut tuollaisen ostaa niin kannattanee hommata ASAP jos saa wanhalla hinnalla. Hinnankorotukseen syynä inflaatio/covid19, jotka ovat tehneet laitteen valmistamisesta ja myyntiinsaamisesta kalliimpaa. Meta yrittää pehmentää hinnannusua tarjoamalla laitteen mukana beatsaber pelin

 
Liittynyt
06.10.2019
Viestejä
376
Quest2:en hinta kimpoaa satasella ylöspäin. Jos on meinannut tuollaisen ostaa niin kannattanee hommata ASAP jos saa wanhalla hinnalla. Hinnankorotukseen syynä inflaatio/covid19, jotka ovat tehneet laitteen valmistamisesta ja myyntiinsaamisesta kalliimpaa. Meta yrittää pehmentää hinnannusua tarjoamalla laitteen mukana beatsaber pelin

Inflaatiokin voi vaikuttaa, mutta sinänsä jossain oli hyvää teoriaa siitä että voi olla että metan komponenttisopimukset ovat vanhentuneet, ja uusien hinta on komponenttipulan/inflaation yms. takia paljon korkeammalla, mitä aiemmissa sopimuksissa kun Quest2 tuli markkinoille.

Niin tai näin, onhan tuo prosentuaalisesti huima korotus.
 
Liittynyt
28.12.2019
Viestejä
117
dropped frames, kuvanlaatu huonompi, suorituskyky ja ilmeisesti muutenkin ongelmallista ollut. Voihan se tosiaan olla, että nuo alkupään ongelmat on jo korjaantunut ajureilla tms.
*edit* Voihan tuo olla, että vocal minority saa kuulostamaan asian pahemmalta kuin oikeasti on, mutta kieltämättä vähän kuumottelee, että 6800 XT:llä kokemus olisi onneton. Tarkoituksena on siis hommata quest 2 ja joko pätevä reititin tai sitten johto, mutta sekin riippuu siittä et kumpi niistä toimii hyvin RDNA2:lla.
Sori myöhänen vastaus.... Itellä oli aika lailla samaa ongelmaa ja syynnä oli ajurit ja Radeon Chill toiminto luultavasti oli molemmis ajureis automaattisesti pääl nii se teki peli suoritus kyvyst tosi huonon.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
39
Olisikohan mahdollista tehdä itse pitkää kaapelia HP Reverb G1-malliin? Ei löydy mistään uutta hukkaan menneen tilalle ja G2-mallin kaapeli ei sovi (tätä kyllä löytyisi joka paikasta). 3-5 metrinen ois sopiva.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
24.02.2021
Viestejä
359
Olen hankkimassa kokeilumielessä VR:ää taloon ja sitä tarkoitus on käyttää sitä kahden suht tehokkaan PC:n kanssa. Olen yrittänyt tutkia vaihtoehtoja ja lyhyelle listalle jäi Oculus / Meta Quest 2 muutamalla satkulla käytettynä, HP Reverb G2 Amazon Warehousesta 500€:lla tai Valve Index siitä tuplahintaan tai hitusen tuplahintaa halvemmalla käytettynä. Vive Pro 2:n olen rulannut ulos sillä perusteella, että aika monessa arviossa on todettu, ettei se tuo isoa lisähintaa vastaavaa lisäarvoa ja vanhemmat versiot kuten Rift S eivät enää liene relevantteja.

Näistä olen päätymässä Reverb G2:een hinta-laatu -suhteen ja oletetun helppouden perusteella. Quest 2 on varmaan jees, mutta PC:n kanssa ei välttämättä optimaalinen useammasta syystä, ja Valve Index taas on tuplahintainen ja vaatii majakat träkkäystä varten. Reverb G2:ssa mietityttää lähinnä tracking, josta on luettavissa niin erilaisia näkemyksiä, että siitä on vaikeaa muodostaa käsitystä: onko se showstopperi vai itse asiassa ihan ok. Asiaa hämmentää se, että joidenkin mielestä nyt myynnissä oleva versio 2 on parantanut sitä merkittävästi, joidenkin mielestä ehkä marginaalisesti.

Onko täällä G2 v.2 käyttäjiä ja miten henkilökohtaisesti olette kokeneet trackingin käytettävyyden erilaisissa sovelluksissa / peleissä?

Onko ehkä muita optioita, joita minun kannattaisi harkita mainittujen lisäksi?
 
Liittynyt
30.03.2017
Viestejä
1 002
Olen hankkimassa kokeilumielessä VR:ää taloon ja sitä tarkoitus on käyttää sitä kahden suht tehokkaan PC:n kanssa. Olen yrittänyt tutkia vaihtoehtoja ja lyhyelle listalle jäi Oculus / Meta Quest 2 muutamalla satkulla käytettynä, HP Reverb G2 Amazon Warehousesta 500€:lla tai Valve Index siitä tuplahintaan tai hitusen tuplahintaa halvemmalla käytettynä. Vive Pro 2:n olen rulannut ulos sillä perusteella, että aika monessa arviossa on todettu, ettei se tuo isoa lisähintaa vastaavaa lisäarvoa ja vanhemmat versiot kuten Rift S eivät enää liene relevantteja.

Näistä olen päätymässä Reverb G2:een hinta-laatu -suhteen ja oletetun helppouden perusteella. Quest 2 on varmaan jees, mutta PC:n kanssa ei välttämättä optimaalinen useammasta syystä, ja Valve Index taas on tuplahintainen ja vaatii majakat träkkäystä varten. Reverb G2:ssa mietityttää lähinnä tracking, josta on luettavissa niin erilaisia näkemyksiä, että siitä on vaikeaa muodostaa käsitystä: onko se showstopperi vai itse asiassa ihan ok. Asiaa hämmentää se, että joidenkin mielestä nyt myynnissä oleva versio 2 on parantanut sitä merkittävästi, joidenkin mielestä ehkä marginaalisesti.

Onko täällä G2 v.2 käyttäjiä ja miten henkilökohtaisesti olette kokeneet trackingin käytettävyyden erilaisissa sovelluksissa / peleissä?

Onko ehkä muita optioita, joita minun kannattaisi harkita mainittujen lisäksi?
Käytännössä parhaat vaihtoehdot on juuri nuo kolme settiä. Indexin etuna on parhaat ohjaimet, Reverbissä on paras kuvanlaatu ja Questissa langattomuus.

Käytän itse Reverbin kypärää (G2 v1) Indexin ohjaimilla, siinä yhdistyy molempien parhaat puolet. Toisaalta joutuu käyttämään useampaakin kolmannen osapuolen softaviritystä, että saa laitteistot ja softat leikkimään kiltisti keskenään, ja purkalla kasattu systeemi hajoilee joskus ärsyttävästi. Tällaisen setin hinta sitäpaitsi kipuaa tonnin yläpuolelle.

Suosittelen juurikin tuota Reverb G2:ta. Isoin miinus on se träkkäys, mutta se pelaa tarpeeksi hyvin, jos et pidä ohjaimia selän takana. Nopea heilautus kameroiden ulkopuolelle ja takaisin esim. miekalla huitoessa ei yleensä haittaa, koska systeemi osaa suurinpiirtein päätellä ohjainten sijainnin tällaisissa tilanteissa. Kameroiden näkökenttä on laaja ja ohjainten pitämiseen niiden näkyvissä tottuu nopeasti. Muista hommata myös ladattavat patterit.

Toiseksi isoin miinus on Windows Mixed Reality -haittaohjelma, jota ilman systeemi ei toimi. Hullu käyttöjärjestelmäsi olettaa, että jos omistat VR-kypärän, haluat hoitaa kaiken tietokoneen käytön VR:ssä. Niinpä WMR aukeaa automaattisesti aina kun kypärä on kytkettynä kiinni koneeseen ja kaappaa hiiren VR-käyttöä varten. WMR:n kanssa joutuu vähän säätämään että sen saa käyttökelpoiseksi, eli pois silmistä. Tähän löytyy skriptejä.

Näiden päänsärkyjen kanssakin Reverb G2 on paras vaihtoehto noista kolmesta. Kunnon VR-systeemi voi olla elämää muuttava hankinta.
 
Liittynyt
28.12.2019
Viestejä
117
Käytännössä parhaat vaihtoehdot on juuri nuo kolme settiä. Indexin etuna on parhaat ohjaimet, Reverbissä on paras kuvanlaatu ja Questissa langattomuus.

Käytän itse Reverbin kypärää (G2 v1) Indexin ohjaimilla, siinä yhdistyy molempien parhaat puolet. Toisaalta joutuu käyttämään useampaakin kolmannen osapuolen softaviritystä, että saa laitteistot ja softat leikkimään kiltisti keskenään, ja purkalla kasattu systeemi hajoilee joskus ärsyttävästi. Tällaisen setin hinta sitäpaitsi kipuaa tonnin yläpuolelle.

Suosittelen juurikin tuota Reverb G2:ta. Isoin miinus on se träkkäys, mutta se pelaa tarpeeksi hyvin, jos et pidä ohjaimia selän takana. Nopea heilautus kameroiden ulkopuolelle ja takaisin esim. miekalla huitoessa ei yleensä haittaa, koska systeemi osaa suurinpiirtein päätellä ohjainten sijainnin tällaisissa tilanteissa. Kameroiden näkökenttä on laaja ja ohjainten pitämiseen niiden näkyvissä tottuu nopeasti. Muista hommata myös ladattavat patterit.

Toiseksi isoin miinus on Windows Mixed Reality -haittaohjelma, jota ilman systeemi ei toimi. Hullu käyttöjärjestelmäsi olettaa, että jos omistat VR-kypärän, haluat hoitaa kaiken tietokoneen käytön VR:ssä. Niinpä WMR aukeaa automaattisesti aina kun kypärä on kytkettynä kiinni koneeseen ja kaappaa hiiren VR-käyttöä varten. WMR:n kanssa joutuu vähän säätämään että sen saa käyttökelpoiseksi, eli pois silmistä. Tähän löytyy skriptejä.

Näiden päänsärkyjen kanssakin Reverb G2 on paras vaihtoehto noista kolmesta. Kunnon VR-systeemi voi olla elämää muuttava hankinta.
Tai sitten odottaa ja tsekata Lenovo VR700
 
Liittynyt
24.02.2021
Viestejä
359
Tai sitten odottaa ja tsekata Lenovo VR700
Kiitos nostosta! VR700 näyttäisi olevan standalone-laite ja hinnasta ei vielä tietoa. Kiinnostavaa nähdä, miten tämä asemoituu markkinaan ja mikä tulee olemaan hinta. Luulisi, että jos Quest2:n markkinaosuutta yritetään nakertaa kilpailukykyisellä hinnoittelulla, rahan tekeminen voi olla lyhyemmällä tähtäimellä haastavaa.
 
Liittynyt
24.02.2021
Viestejä
359
Käytännössä parhaat vaihtoehdot on juuri nuo kolme settiä. Indexin etuna on parhaat ohjaimet, Reverbissä on paras kuvanlaatu ja Questissa langattomuus.

Käytän itse Reverbin kypärää (G2 v1) Indexin ohjaimilla, siinä yhdistyy molempien parhaat puolet. Toisaalta joutuu käyttämään useampaakin kolmannen osapuolen softaviritystä, että saa laitteistot ja softat leikkimään kiltisti keskenään, ja purkalla kasattu systeemi hajoilee joskus ärsyttävästi. Tällaisen setin hinta sitäpaitsi kipuaa tonnin yläpuolelle.

Suosittelen juurikin tuota Reverb G2:ta. Isoin miinus on se träkkäys, mutta se pelaa tarpeeksi hyvin, jos et pidä ohjaimia selän takana. Nopea heilautus kameroiden ulkopuolelle ja takaisin esim. miekalla huitoessa ei yleensä haittaa, koska systeemi osaa suurinpiirtein päätellä ohjainten sijainnin tällaisissa tilanteissa. Kameroiden näkökenttä on laaja ja ohjainten pitämiseen niiden näkyvissä tottuu nopeasti. Muista hommata myös ladattavat patterit.

Toiseksi isoin miinus on Windows Mixed Reality -haittaohjelma, jota ilman systeemi ei toimi. Hullu käyttöjärjestelmäsi olettaa, että jos omistat VR-kypärän, haluat hoitaa kaiken tietokoneen käytön VR:ssä. Niinpä WMR aukeaa automaattisesti aina kun kypärä on kytkettynä kiinni koneeseen ja kaappaa hiiren VR-käyttöä varten. WMR:n kanssa joutuu vähän säätämään että sen saa käyttökelpoiseksi, eli pois silmistä. Tähän löytyy skriptejä.

Näiden päänsärkyjen kanssakin Reverb G2 on paras vaihtoehto noista kolmesta. Kunnon VR-systeemi voi olla elämää muuttava hankinta.
Kiitos perinpohjaisesta kommentista! Laitoin sitten Amazon Warehousesta G2:n tilaukseen. Tuotetunnuksen perusteella HP:n sivuilta katsottuna olisi v.2. Hinta ihan kohtuullinen 556€ kuntoluokituksella "Like new".
 
Liittynyt
06.10.2019
Viestejä
376
Uusista kiinnostais kans pico neo 3 link, bestwarelta 449€. Ainakin steamVR käytöstä tulee kehuja ja vaikuttaisi pyörivän ilman raskaita väliohjelmistoja steamissa wrt. WMR ja Oculuksen app.
 
Liittynyt
16.08.2017
Viestejä
4 115
Uusista kiinnostais kans pico neo 3 link, bestwarelta 449€. Ainakin steamVR käytöstä tulee kehuja ja vaikuttaisi pyörivän ilman raskaita väliohjelmistoja steamissa wrt. WMR ja Oculuksen app.
En pitäisi kyllä mitenkään hyvävä, ettei ole omaa vakaata kauppa-alustaa kuten wmr (microsoft) tai oculus. Tarkoitit ehkä kuitenkin väliohjelmistona oculuksen softan vaatimusta? Luulisin että myös Pico vaatii jotkin ajurit toimiakseen steamissa ja laitteen "tehokkuus" riippuu juuri noista ajureiden optimoinneista. Vai onko tuolle suora tuki Valvelta steamissa niin, että mitään ulkoisia ajureita ei tarvita?
 
Liittynyt
06.10.2019
Viestejä
376
En pitäisi kyllä mitenkään hyvävä, ettei ole omaa vakaata kauppa-alustaa kuten wmr (microsoft) tai oculus. Tarkoitit ehkä kuitenkin väliohjelmistona oculuksen softan vaatimusta? Luulisin että myös Pico vaatii jotkin ajurit toimiakseen steamissa ja laitteen "tehokkuus" riippuu juuri noista ajureiden optimoinneista. Vai onko tuolle suora tuki Valvelta steamissa niin, että mitään ulkoisia ajureita ei tarvita?
Tuossa on oculus storen tapainen kauppa-alusta stand alone puolelle mutta en pidä sitä kovinkaan mielenkiintoisena.

En ole ihan varma millaisis ajureita tuo vaatii SteamVR:n suhteen. Redditin kommentien perusteella 90hz pyörii huomattavasti rivakammin steamVR:llä, joten jos jotain on, ei se ainakaan ole niin raskas mitä oculus app/WMR.
 
Liittynyt
16.08.2017
Viestejä
4 115
Tuossa on oculus storen tapainen kauppa-alusta stand alone puolelle mutta en pidä sitä kovinkaan mielenkiintoisena.

En ole ihan varma millaisis ajureita tuo vaatii SteamVR:n suhteen. Redditin kommentien perusteella 90hz pyörii huomattavasti rivakammin steamVR:llä, joten jos jotain on, ei se ainakaan ole niin raskas mitä oculus app/WMR.
Ripeästi varmasti voi toimia, mutta huononeeko kuvanlaatu, kuten oculust questissa kuvaa pakataan? Pakkaus huonontaa kuvalaatua, lisää viivettä ja kuluttaa tietokoneen resursseja. Itsellä quest 2 toimii silti hyvin, eikä pakkauspuutteet ole enää alun jälkeen osuneet silmiin. Lieköhän parantunut vai onko vaan silmät tottunut

Edit. Picossa näköjään DP, eli pakkausongelmia ei ole eikä siksi vaadi varmaan merkillisiä ajureitakaan. Hienoa jos steam VR tukikin pelittää hyvin
 
Liittynyt
24.02.2021
Viestejä
359
Kiitos perinpohjaisesta kommentista! Laitoin sitten Amazon Warehousesta G2:n tilaukseen. Tuotetunnuksen perusteella HP:n sivuilta katsottuna olisi v.2. Hinta ihan kohtuullinen 556€ kuntoluokituksella "Like new".
Olipas pettymys: amazonin sivujen tuotekoodilla HP:n sivuilta katsottuna tuote olisi ollut v.2, mutta Amazon warehousesta tuli selvästi v.1 (puuttui ylimääräinen lasien pehmuste ja virtajohdon virtapainike). HP on tehnyt kyllä ikävän työn, kun on maksimoinut vaikeuden erottaa näitä versioita, kun kuitenkin tuotteen ominaisuuksissa on merkittäviä eroja trackingissä ja näkökentässä. Joku eettisempi yritys olisi nimennyt v.2:n vaikka g3:ksi tai jotain.

No, lähtöruutuun takaisin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 065
Olipas pettymys: amazonin sivujen tuotekoodilla HP:n sivuilta katsottuna tuote olisi ollut v.2, mutta Amazon warehousesta tuli selvästi v.1 (puuttui ylimääräinen lasien pehmuste ja virtajohdon virtapainike). HP on tehnyt kyllä ikävän työn, kun on maksimoinut vaikeuden erottaa näitä versioita, kun kuitenkin tuotteen ominaisuuksissa on merkittäviä eroja trackingissä ja näkökentässä. Joku eettisempi yritys olisi nimennyt v.2:n vaikka g3:ksi tai jotain.

No, lähtöruutuun takaisin.
HP:lta saa sen v2-johdon soittamalla tukeen. Se naamapehmuste ei taida olla erikseen saatavissa, mutta vastaavia kyllä on.
 
Liittynyt
24.02.2021
Viestejä
359
HP:lta saa sen v2-johdon soittamalla tukeen. Se naamapehmuste ei taida olla erikseen saatavissa, mutta vastaavia kyllä on.
HP ainakin mainostaa lisäksi 30% suurempaa träkkäysaluetta ja oleellisesti laajempaa näkökenttää. Nämä ovat sen verran isoja muutoksia, että hankin kuitenkin v.2:n, kun sellainen on ollut jo vähintään reilut puoli vuotta saatavilla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 065
HP ainakin mainostaa lisäksi 30% suurempaa träkkäysaluetta ja oleellisesti laajempaa näkökenttää. Nämä ovat sen verran isoja muutoksia, että hankin kuitenkin v.2:n, kun sellainen on ollut jo vähintään reilut puoli vuotta saatavilla.
Tuo näkökentän laajennus tulee käsittääkseni pelkästään tuosta eri pehmusteesta. Eli silmät tulee lähemmäs näyttöjä ja linssejä. Tuo träkkäysalueen parannus on kai toteutettu kameroiden suuntausta muuttamalla ja on kyllä ihan hyvä peruste hankkia v2, jos room scale vr on mielessä. Itse kun G2 V1:llä 99% ajelen simuja, niin trackingillä ei ole niin väliä.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
179 434
Viestejä
3 302 822
Jäsenet
59 310
Uusin jäsen
Roution kupari

Hinta.fi

Ylös Bottom