VR-keskustelua (Oculus Rift, HTC Vive, GearVR ja PSVR)

Ei, taino omaan käsitykseeni kotiteatterista ainakaan eivät, eikä kyllä varmasti tarkoituskaan ole.
Juu, tätä vähän ajattelin. Tämä ollut siis pitkään oma VR-lasien kohde. Riittävän tarkka kuva, että voisi saada leffateatterin kokoisen kuvan kotiin.
 
Jokos nämä härpäkkeet soveltuu kotiteatterin korvikkeeksi?
Periaatteessa kyllä:
Käyttömukavuus ei tietenkään ole samaa tasoa kuin oikealla teatterilla ja valkokankaan resoluutio riippuu kypärästä. Tuo Bigscreen on silti ylivoimaisesti eniten käyttämäni VR-ohjelma, tunteja on takana yli 700. Kilpailevaa softaa löytyy mutta en ole niitä hirveästi testannut.
 
Periaatteessa kyllä:
Käyttömukavuus ei tietenkään ole samaa tasoa kuin oikealla teatterilla ja valkokankaan resoluutio riippuu kypärästä. Tuo Bigscreen on silti ylivoimaisesti eniten käyttämäni VR-ohjelma, tunteja on takana yli 700. Kilpailevaa softaa löytyy mutta en ole niitä hirveästi testannut.
Jep, tullut kyllä itsekin käytettyä kotiteatterinakin jo pitkään mutta tiettyjä rajoitteita on laseissa yhä. Vähän semmoinen tilanne että kaikkiä näitä ei yksissä laseissa ole: siedettävän hintainen, hyvä optiikoiltaan/äänentoistoltaan ja korkea resoluutio.

Erityisesti 3D videon katseluun aika lyömättömät kyllä, mutta elokuvatarjonta sillä puolella taas vaatii kaikenlaista kikkailua kun ei sitä mistään suoratoistoista tms. juuri ole saatavilla. Bigscreenissä taitaa olla jossain mitassa, mutta nekään ei ainakaan virallisesti ole suomeen myytävänä.
 
Meta Connect lokakuun 11. päivä. Tuolla julkistetaan vihdoin ja viimein Cambria kunnolla, liekö tulis myyntiin quest2 pro nimellä?

Carmack:lla pitää skriptaamattoman session connect:ssa aikaisempien vuosien tapaan.

 
Reverb g2 tilattu. Alkuviikosta alkaa pahoinvointi :sick:. Edettävä erittäin varovasti ja todella lyhyin sessioin ja ns helpoilla peleillä.
 
Oletko siis aikaisemmin koittanut jo VR:rrää vai miksi noin varma pahoinvoinnista?

Joo, lainasin Rift-s iä kuukauden. Naama vihreä pitkään kun assetto corsassa ajokki liikkunut tyyliin 15m :D. Sit taas kaikki missä ruutu liikkuu mun tahdissa on ookoo. Esim smooth teleporttaus tekee tooodella pahaa. Että tältä pohjalta ylöspäin. :)
 
En tiedä kuinka monella (ainakin täällä kolmella ihmisellä) tuo liike on se mistä menee nuppi sekaisin. Pelit contractors vr, epic roller coasters jne. missä liikettä eteenpäin. Mutta esim half life alex ja full teleporttaus niin ei mitään hätää. Kerran kokeilin jotain rallia ajaa niin morjens :sick:
 
Pakko kertoa tänne sellainen että kannattaa vältellä Metan omaa elite strappiä. Kaksi kertaa mennyt takuuseen. Ekalla kerralla oli säilytyksessä napsahtanut sanka katki ja eilen meni kiristysmekanisnin ratas.
 
Joo, lainasin Rift-s iä kuukauden. Naama vihreä pitkään kun assetto corsassa ajokki liikkunut tyyliin 15m :D. Sit taas kaikki missä ruutu liikkuu mun tahdissa on ookoo. Esim smooth teleporttaus tekee tooodella pahaa. Että tältä pohjalta ylöspäin. :)
Muistan kyllä itsekkin, että riftillä lievää heikoa oloa tuli aikoinaan, johtuniko siitä järkyttävästä kuvanlaadusta vai mistä sitten, mutta tämän nykyisen Reverb G2:sen kanssa ei ole ongelmaa vaikka ajaisi koko päivän, eli voi olla ettei niin pahaa tule. Toki kannattaa katsoa se FPS pysymään siellä 90 paikkeilla, dippailevalla yms kyllä saa pahan olon.

Paras vinkki minkä olen itse todennut on, että älä käänny ohjaimella vaan fyysisesti, vielä pahempi on jos lähtee straiffaamaan.
Toteajan tapauksessa tuossa Assetto Corsassa fyysinen kääntyminen on hivenen hankalaa, missä sitä pahoinvointia oli ilmennyt, mutta toki noin peleissä missä liikutaan jollain hahmolla tms.
 
Toivotaan että G2 lla tilanne olisi parempi. Pienennän mielelläni karkkia että fps pysyy paremmin kurissa. Fyysinen kääntyminen on kyllä se mahtava vinkki. Pelistä riippuu että voiko sitä toteuttaa.
 
Toivotaan että G2 lla tilanne olisi parempi. Pienennän mielelläni karkkia että fps pysyy paremmin kurissa. Fyysinen kääntyminen on kyllä se mahtava vinkki. Pelistä riippuu että voiko sitä toteuttaa.
Suosittelen kokeilemaan jotain lentosimua. Niissä aivot pääsevät aika vähillä ristiriitaisilla signaaleilla, kun yleensä liike on tasaista etenemistä (toki G-voimat puuttuvat). Verrokkina kokeilin Dirt Rally 2:sta ja aika huono olo tuli nopeasti.

Hyviä simuja esim DCS ja IL-2.
 
Muistan kyllä itsekkin, että riftillä lievää heikoa oloa tuli aikoinaan, johtuniko siitä järkyttävästä kuvanlaadusta vai mistä sitten, mutta tämän nykyisen Reverb G2:sen kanssa ei ole ongelmaa vaikka ajaisi koko päivän, eli voi olla ettei niin pahaa tule. Toki kannattaa katsoa se FPS pysymään siellä 90 paikkeilla, dippailevalla yms kyllä saa pahan olon.


Toteajan tapauksessa tuossa Assetto Corsassa fyysinen kääntyminen on hivenen hankalaa, missä sitä pahoinvointia oli ilmennyt, mutta toki noin peleissä missä liikutaan jollain hahmolla tms.
Kuvanlaatua pahoinvointiin kyllä yleisesti yhdistetä. Sen sijaan jonkun verran tottumista näyttää ihmisillä usein tapahtuvan ja sen ansiosta monet jonkin verran vähemmän herkästi pahoinvoi sitten myöhemmin jos totuttelevat vähän pitempään lasien käyttöön.
 
Kuvanlaatua pahoinvointiin kyllä yleisesti yhdistetä. Sen sijaan jonkun verran tottumista näyttää ihmisillä usein tapahtuvan ja sen ansiosta monet jonkin verran vähemmän herkästi pahoinvoi sitten myöhemmin jos totuttelevat vähän pitempään lasien käyttöön.
No, riftiä taisin käyttää maks 2h yhteensä ikinä, ja reverbin kanssa ei ongelmaa, joten ei ainakaan tottumisesta johtunut, mutta en osaa sanoa mistä johtuu, että näin.

Ja mitä kuvanlaatuun tulee, niin en nyt näkisi sitä niin kummallisena skenaariona, että epätarkka/huonoresoluutioinen kuva hiukan kauemmas katsottuna aiheuttaa heikkoa oloa, kun silmillä sitä koitat tarkentaa jatkuvasti.
 
Mulla on muutenkin iän myöten tullut herkkyyttä lisää tasapainon suhteen paljonkin. Kova jarrutus autolla ihan muutaman sekunninkin saa jo osittaisen pahoinvoinnin aikaiseksi, vaikka itse sen teen ja katson eteenpäin. Riftillä koitin ms flight simua. Eteenpäin menevä oli viel ookoo, sivulle katsominen haittasi jo mut jestas kun painoit pedaaleista peräsintä sivulle. Läks lasit päästä ja nopee. Myös google earth tekee tiukkaa.

Nyt on asennettuna wmr for steam tms, mixed vr, oculus ohjelma, ja steamvr. Sit latasin oculucseen lone echo 1 ja pelaan sen läpi taas ennenkuin ostan kakkosen. Sit vr puolelle latasin takas superhot vr. Voi noilla lähtee koittaa. :cool:
 
Saattaisiko ihan fyysiset kokemuksetkin (ihan oikeassa maailmassa) vaikuttaa tuohon pahoinvoinnin ilmentymään. Kun aivot on oppinut yhdistämään tasapainoelimen ja silmien ärsykkeet tietyllä lailla mutta yht'äkkiö tuleekin ristiriitaista tietoa.
Itsellä ei ikinä ole tullu huonovointisuutta autopelien kanssa tai vuoristorata tms juttujen kanssa. Toki noiden vuoristoratojen "mahanpohjaefekti" häviää ensimmäisen pudotuksen jälkeen.
Mutta sitten taas jos pelissä pitää liikkua sulavasti, ilman teleporttia, että en heiluttele käsiä tai nostele jalkoja niin hetken päästä alkaa lievä huonovointisuus mikä menee kyllä nopeasti ohi kun liike loppuu tai alan sätkiä raajoilla.
Ehkä nopeiten sain pahoinvoinnin kun testailin aikuisviihdevideota ja siinä naispuoleinen näyttelijä kävelytti talon toiseen päähän.
Ei tarvitse enään haaveilla Hardcore Henryn näkemistä VR-laseilla.
 
Todennäköisesti tämä aivojen oppima juttu kun heitetään virtuaalilaseilla roskiin aiheuttaa tätä huonovointisuutta.
 
Minulla ei tule VR:ssä pahoinvointia mutta oikeissa huvipuistovehkeissä tulee. Tulipa jopa pienlentokoneessa pienessä turbulenssissa ja viimeistään silloin paheni kun vaaputti siipiä.
 
Miten jengi on saanut AirLinkin toimimaan sisäisellä PCn WiFillä?

Itselläni B550 Aorus Pro AC emo (ja siinä Intel Dual Band 802.11ac) ulkoisella antennilla+hotspot + Quest 1 ja saanut toimimaan Airlinkin...jotenkuten.
5ghz taajuus ja Dynamic bitrate (200) niin toimii jotenkuten, mutta välillä stutteroi reilusti.
Fixed 200 niin ei toimi lainkaan, 2-3 sekunnin lag.

Onko Airlinkkiä mitenkään mahdollista saada toimiaan tuolla kombolla sujuvasti vai joutuuko ostamaan wifiboxin?
Ei huvittaisi ostaa ylimääräistä ryönää työhuoneelle (wifi kännykän kautta) mutta jos ei muutakaan voi...?
 
Miten jengi on saanut AirLinkin toimimaan sisäisellä PCn WiFillä?

Itselläni B550 Aorus Pro AC emo (ja siinä Intel Dual Band 802.11ac) ulkoisella antennilla+hotspot + Quest 1 ja saanut toimimaan Airlinkin...jotenkuten.
5ghz taajuus ja Dynamic bitrate (200) niin toimii jotenkuten, mutta välillä stutteroi reilusti.
Fixed 200 niin ei toimi lainkaan, 2-3 sekunnin lag.

Onko Airlinkkiä mitenkään mahdollista saada toimiaan tuolla kombolla sujuvasti vai joutuuko ostamaan wifiboxin?
Ei huvittaisi ostaa ylimääräistä ryönää työhuoneelle (wifi kännykän kautta) mutta jos ei muutakaan voi...?
Millä nopeudella lasit ovat yhteydessä? Sen näkee ainakin virtualdesktopista, mutta jos käyttää airlinkkiä, niin laseista wlan ja sieltä lisätiedot tms

Edit. Oletuksena itsellä ainakin 286mbps ja nopeampaan yhteyteen pitäisi kikkailla. Itse ostin sitten suoraan reitittimen väliin
 
Toivotaan että G2 lla tilanne olisi parempi. Pienennän mielelläni karkkia että fps pysyy paremmin kurissa. Fyysinen kääntyminen on kyllä se mahtava vinkki. Pelistä riippuu että voiko sitä toteuttaa.


Itselläni G2 ja pahoinvointia ei enää tule. Alkuun Skyrimiä pelatessani 15min piti pitää tauko kun oli niin hektistä.

Vinkkinä Gin Gins inkiväärikarkit tai inkiväärishotti ennen pelaamista (auttaa motion sicknessiin) tai se, että pitää huoneessa tuuletinta päällä jolloin keho pysyy paremmin kartalla oikeasta elämästä.
 
Millä nopeudella lasit ovat yhteydessä? Sen näkee ainakin virtualdesktopista, mutta jos käyttää airlinkkiä, niin laseista wlan ja sieltä lisätiedot tms

Edit. Oletuksena itsellä ainakin 286mbps ja nopeampaan yhteyteen pitäisi kikkailla. Itse ostin suorana reitittimen väliin

268-325 välillä näytti heittelevän.
Haasteena juuri se että välillä tunnustaa toimivat sujuvasti ja sitten lähtee lag-spiket. Ilmeisesti tuo Win10 oma wifi skannaus sekottaa pakkaa? Sen ilmeisesti saisi hetkeksi päällä commandin kautta...mutta.
Halvin reititin sen 28€ verkkiksessä (TP-LINK Archer C20 Dual-band -WiFI-reititin 28,90) niin voihan se olla helpointa mennä sitä kautta jos ei ota muuten onnistuakseen.
 
Ensituntumat g2 on että sweet spot on äärimmäisen pieni. Superhot vr ei tunnistanut että mulla on lasit päässä. Lone echo toimii heti. Kerran koko systeemi kaatui niin että piti irroittaa usb tietokoneesta ennenkuin lasit tunnistu. Pelialueen määritys olkkariin vaati hetken pohtimista että miten sen saa kun ohje sanoo että pidä lasit kohti pc tä. Noh sehän on että kohti ohjaimia.. Pelialue oli muutamankerran tooodella pieni vaikka kiersin kyllä koko alueen. Kunnes tajusin että ohjain pitää viedä alueen ulkopuolelle jotta se pelialue jää sisäpuolelle. Silti reunoja piti käydä vielä erikseen hakemassa ohjaimien kera että uusi leveämpi alue löytyi. Täytyy koittaa mixed vr ää vielä. Sekun tuntu olevan jotenkin jarru tossa välissä.

Niin ja oloja meinas tulla jo Lone Echon robotin kalibroinnissa. :D

Ääh. Sekoilin ite superhotin kanssa eikä peli. Laitoin uudelleen mixed vr ja nyt se tuntui pelaavan ok. Mukaanlukematta steam cloud ilmoitusta. Chaperon tweakia en ymmärrä että missä se steamin config kansioon tuleva tiedosto muka on? Mikä pitäisi siirtää mixed vr ään. Vai tarviiko sitä funktiota ollenkaan ?

Miten tähän saa 2 eri pelipaikkaa? Esim ajopelejä ja sitten muita varten ?
 
Viimeksi muokattu:
Nofio on tekemässä Indexille Wireless ratkaisua, jota ennakkotestanneet Youtuberit ovat kehuneet (toki saa suhtautua varauksella). Indexin omistajille ihan mielenkiintoinen joskin aika myöhässä tulee kun hintaa 400€, toimitukset joskus ensi vuonna jolloin alkaa oleen jo Indexiä parempiakin vaihtoehtoja tarjolla. Toivottavasti toi saadaan monistettua triviaalisti muihinkin tuleviin headsetteihin. Kickstarter on jo loppuunmyyty vaikka aikaa olisikin vielä pari viikkoa

 
En kyllä saa tuota mixedVr toimimaan oikeastaan ollenkaan luotettavasti. Tänää koitin alkaa pelaamaan niin wmr joko ilmoitti että ei o lasit kytketty tai jos tunnisti niin ei mennyt kuin hetki niin tuli linsseihin pelkkää sinistä (bluescreen) ja sitten ne sammuivatkin ja ohjaimet väristi sammumisen tai yhteyden katkeamisen vuoksi. Odottelin aina että tulee steam cloud ilmoitus ja vasta sitten lasit nenälle. Otin sen sitten pois ja toistaiseksi käynnistän steamvr aina sieltä.

En viittis ostaa tota ovr toolkittiä. Onkos jotain vastaavaa vaikka simppelimpää muitakin ? Ilmeisesti wmr on omansa mutten vaan löydä sitä ?
 
Kyllä, ohjetta on luettu ja tavattu ja toteutettu. Ei vaan toimi. Kokeiltava vielä tossa ku jaksaa.
 
Jos WMR näyttää jotain virhettä ("laseja ei ole kytketty" tjsp.) niin avaa laitehallinta (device management) ja ota kypärä käyttöön manuaalisesti. USB-laitteiden alta pitää kytkeä HoloLens Sensors päälle ja VR-kypärien alta Reverb. Alanuolesta tunnistaa ne laitteet jotka on pois käytöstä, klikkaa oikealla ja ota käyttöön.

MixedVR Manager ottaa nuo pois käytöstä kun SteamVR suljetaan, ettei VR-systeemi lähde taas itsekseen päälle. Mutta se tekee joskus virheitä. Välillä kypärä ja sensorit ei lähde automaattisesti käyntiin kun WMR:n avaa, joten ne pitää potkia itse liikkeelle.
 
Aloin eilen löytää helpommin korkeuden laseille että sweet olisi enemmän just keskellä katsealuetta. Kyllä se sitten parani huikeesti tietty. =) Revive toimii hienosti.
 
Aloin eilen löytää helpommin korkeuden laseille että sweet olisi enemmän just keskellä katsealuetta. Kyllä se sitten parani huikeesti tietty. =) Revive toimii hienosti.
Mulla oli myös alkuun hankaluuksia saada sitä tarkkaa aluetta luonnolliselle silmänkorkeudelle, sweetspot tuntui aina jäävän vähän ylös. Myös varmaan tulee liikutettua liikaa silmiä sen sijaan että kääntää päätä. Tämän havaitsee varsinkin lentosimuissa kun luonnollisesti haluaisi pitää pään "ylhäällä" ja vain vilkaista nopeasti mittareita.
 
Voihan perse, asensin tuon Reviven ja Oculuksen softat ja sen jälkeen HP Reverb G2 lasit meni saman tien ihan mykäksi, kone ei tunnista niitä eikä ne käynnisty. Poistelin nuo softat mutta lasit ihan pimeenä eikä lähde millään käyntiin... saako noille tehtyä jotain factory resettiä?
Windows antaa merkkiäänen kun lasien piuhan kytkee, mutta ei tunnista että olisi lasit kiinni...

Edit: Soitin HP:n tukeen ja sieltä pitäisi tulla uudet lasit huomenna tai viim. maanantaina. Pääsee sitten kokeilemaan onko oma kone vain solmussa vai kärähtikö tosiaan noi lasit jostain syystä...
 
Viimeksi muokattu:
Morjens

Lentosimuilu vr-lasien kera tauon jälkeen mielessä. Mitkäs ne on tämän hetken parhaat / järkevimmät hankinnat?
 
Mitä haluat laseilta?

Itsellä ollu useita, reverb 2 viimeisin josta palasin pimaxiin.

Itselle laaja fov oli niin tärkeä että resossa otin mielummi takkiin. Plus sopi budjettiin.
Resoluutio on mittarien lukemisen takia varsin tärkeä tekijä. Sekä koneiden tunnistamisen takia luonnollisesti
 
Resoluutio on mittarien lukemisen takia varsin tärkeä tekijä. Sekä koneiden tunnistamisen takia luonnollisesti

Yep,

Pimax artisan tarjos passelin kompromissin itelle.

Toki 8KX ois kova mut eurot ja koneen vääntö loppu keske :/


Reverb 2 modasin fovin maksimoinnin perässä mutta kiikari fiilis ei hävinny. Vuoden yritin totutella.

Mut se on niin ihmisestä kiinni.
 
Koitin nyt toiseksi viimeisen kerran tota mixedVR ää. Ohje mistä kopioitava chaperone tweak tiedosto löytyy on aivan eri kansio kuin mistä ohje sen väittää löytyvän. No ei muuttanut tilannetta. Järjestys on tämä mitä mulla tapahtuu: Steam auki - usb laseille kiinni koneeseen - wmr herää, lasit herää ja ohjaimet herää - klikkaan steam vr auki hiirellä, steamvr herää ja sanoo että olen homessa, menee muutama s, tulee ilmoitus steam cloudista, klikkaan että pelaa silti - steam vr kaatuu ja palaa takaisin wmr ään. Tämän jälkeen steam vr ei toimi vaan pitää alkaa alusta tämä ruljanssi.
Tos myöhemmin koitan sen viimeisen kerran ja otan ruutukaappauksen mixedvr managerista jos siinä näkyisi jotain ja lähetän sen eteenpäin.

Tällävälin olen tahkonnut niin että wmr käynnistyttyä klikkaan vaan hiirellä steamvr auki ja toimii. Revive peleistä poistuttaessa yleensä palataan takaisin wmr ään eikä steamvr. Mut steamin peleistä kyllä takaisin steamiin. Go figure taas.

Mukana tulleista pattereista alkoi just tulla ilmoitus vähyydestä. En yhtään ihmettele, eivät varmasti ole mitään premiumia. Voisin veikata kokonais peli ja testaus ajaksi ehkä 3-5h.
 
Jos hinta ei ole este niin varjon aero on parasta mitä rahalla saa pelikäyttöön. Ensi kuussa julkaistaan metan cambria(quest2 pro) kypärä, joka lienee myös arvokas mutta erittäin hyvä.
Varjo Aero on varmaan se mihin rahat pistän nyt kun on tullut asiaa tutkittua hitusen.
Mikähän mahtaa olla todellinen tarve koneen tehoille, että ei ala simu tökkimään?
 
Varjo Aero on varmaan se mihin rahat pistän nyt kun on tullut asiaa tutkittua hitusen.
Mikähän mahtaa olla todellinen tarve koneen tehoille, että ei ala simu tökkimään?

Mieluusti pari sukupolvea tulevaisuudesta näyttis ja prossu. :D Ainakin Reverb G2 kanssa saisi olla vähintään tuplasti tehoa, vaikka 5800X+RTX3080 koneessa.

Edit: vakavammin ottaen, niin kyllähän noilla pärjää, on vaan aika tasapainoilua aina asetusten kanssa, vaikka littunäytöllä saa huoletta vääntää kaikki nupit kaakkoon.

Edit2: ja toki Varjojen kanssa saa aidosta foveated renderöinnistä edun, jos vaan toimii valitun softan kanssa.
 
Viimeksi muokattu:
Itsellä cpu puolitehoilla (11900k) kun lentelee VR:ssä G2:n kanssa 3080ti näyttiksenä. Gpu huutaa 100% jos ei limitoi fps:sää. Joten kyllä rtx 4000 sarja on iso upgreidaus VR:ään. Mutta kyllä täytyy samalla ostaa uudet vr lasitkin. Jos vaikka 1000e sais 3080ti+g2 combosta niin vois 3000e panostaa gpu+uudet vr lasit comboon.
 
io-tech otti muuten lentosimusta+varjo aerosta tyypit. Linkkasin videon tähän. Kai tuosta joku keskusteluketjukin oli jossain? Sampsalta vois kysellä miten pyöri

 
Jos ei oo rahasta kiinni niin Varjon Aero
io-tech otti muuten lentosimusta+varjo aerosta tyypit. Linkkasin videon tähän. Kai tuosta joku keskusteluketjukin oli jossain? Sampsalta vois kysellä miten pyöri



Tosta löytyy ihan testejäkin. Aero on vähän armollisempi kuin G2. Toimii mutta kyllähän simuilu-VR on vähän semmosta että että paraskaan rauta ei riitä täysin optimisuoritukseen eli kaikki rauta rajalle mihin on varaa :cool:

 
Varjo Aero on varmaan se mihin rahat pistän nyt kun on tullut asiaa tutkittua hitusen.
Mikähän mahtaa olla todellinen tarve koneen tehoille, että ei ala simu tökkimään?

Jos et halua nykivää kuvaa, etkä laskea peleissä asetuksia tasolle peruna, niin kyllä se vaan vaatii parasta mitä kaupasta saa ja silloinkin kokonaisuus on vielä selkeästi kompromissi.

Itselläni on Varjo Aeron kaverina RTX 3080Ti (kevyesti kellotettuna), Ryzen 5800X3D ja 4x8GB B-die muistikammat (@DDR4-3800 16-16-16-36) ja lisää tehoa tarttis. Ainakin näytönohjaimeen. CPU frametime pysyy esim. Automobilista 2:sta pelatessa alhaisena, mutta GPU frametime huitelee liian korkealla. Ja tämä, vaikka SteamVR resoluutio on 70% ja itse pelissä graafiset asetukset medium/high.
 
Jos on mahdollisuus odotella niin odottaisin 40x0 sarjaa nvidialta + meta cambria julkistus ensi kuussa.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
257 566
Viestejä
4 477 222
Jäsenet
73 957
Uusin jäsen
helzinki

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom