Logiikkasi ontuu. DX11-suorituskyky on mitä se on ajureiden vuoksi, DX12-suorituskyky on sitä mitä sen pitäisikin olla ilman mitään taikatemppuja. Asian kääntäen: jos AMD:lla olisi yhtä hyvät DX11-ajurit kuin NVIDIAlla, ei se AMD:nm DX12-suorituskyky näyttäisi mitenkään niin poikkeuksellisen hyvältä.
Eli jos AMD:lla olisi yhtä hyvät DX11 ajurit kuin Nvidialla, Vega64 olisi yhtä lähellä GTX1080Ti:ta DX11:a kuin se on DX12:a?
Ei pääse eikä mene. Joissain hyvin harvinaisessa yksittäisessä GCNlle hyvin sopivassa tilantessa voi mennä. Tähän ei päde sana "monissa" ja keskimäärin tilanne on hyvin selvästi nvidian eduksi.
Vegassa n. 4% enemmän, mutta GTX1080 TI:ssä kahdeksasosa piirin laskentayksiköistä, sekä 1/12 muistiohjaimista ja ulomman tason välimuistista on pois päältä.
Jotain perusteluja/lähteitä tälle väitteelle.
.. ihan niinkuin niitä ei nvidia olisi siihen samaan "haaskannut"
Väitteestäsi idioottimaisen tekevä sana boldattu.
Menee, ja mikään muu ei mätä kuin se, että sinä
Niin , tai siis yhtä kaukana
Suurinpiirtein kyllä, pientä lisäboostia voi tulla async computea hyödyntävissä peleissä ja ehkä jossain muuallakin, mutta pääpiirteittäin kuitenkin noin.
Tuohon "keskimäärin" hommaan on otettu huomioon myös sellaiset pelit joihin on jälkikäteen laitettu jonkinlainen DX12 tuki eikä peliä ole alusta saakka tehty tukemaan DX12:a. Ongelmanahan on DX12 pelien pieni määrä yleensäkin.
Transistoreita siis sama määrä, eri määrä käytössä.
Esimerkiksi RX580 on hyvin lähelle samaa tasoa mainauksessa kuin GTX1070, on noin kolmanneksen pienempi piiri ja käyttää halvempia muisteja. "Saman kategorian" GTX1060 taas häviää sen verran RX580:lle mainauksessa ettei GTX1060:a ostettu ennen kuin RX580:t loppuivat.
Totta kai Nvidia on tehnyt samaa. 14/16nm kuviossa AMD:lla oli siihen suurempi tarve koska valmistustekniikka on selvästi huonompi kellottumaan... ihan niinkuin niitä ei nvidia olisi siihen samaan "haaskannut"
Silloin kun molemmat käyttivät samaa TSMCn 28nm prosessia, nvidian näyttikset kellottuivat korkeammalle kellolle kuin AMDn.
Tätä ei oikein selitetä valmistusprosessilla.
Kuten aiemmin sanoin, tuo "keskimäärin" sisältää hyvin paljon pelejä joita ei ole alusta saakka tehty tukemaan DX12 vaan tuki on jälkikäteen pultattu päälle jotta on päästy sanomaan tämän olevan DX12 peli.
Kuten eräässä aiemmassa keskustelussa, esittämäni faktat eivät kelvanneet ja käytännössä koko internet oli väärässä.
Niin , tai siis yhtä kaukana
Eli AMD saisi karkeasti 20% lisää nopeutta pelkästään kehittämällä parempia ajureita tutulle arkkitehtuurille? Siinä vaiheessa voisi melkein kysyä miksi eivät keskity ajurien kehittämiseen arkkitehtuurin sijaan. Luulisi sen olevan helpompaa.
Jos en ihan väärin muista AMD joskus kommentoi että tuo DX11:n "multithreadaus tuki" olisi enemmän tai vähemmän rikki ihan rajapinnan itsensä osalta ja jossain huhussa muistaakseni puhuttiin että NVIDIAlla meni paitsi pari vuotta saada se ylipäätään toimimaan, myös käytännössä lähes kaikki pelit vaatisivat jotain pelikohtaista säätöä että homma pysyy kasassa.
Onhan tuossa järkeä. AMD kehitti onnistuneesti Mantlen jonka jälkeen oli selvää että se tai sen johdannaiset (tai jokin ihan muu) tulee syrjäyttämään DX11:a jossakin vaiheessa. Aikansa siihen menee mutta väistämättä jossakin vaiheessa se tapahtuu. Kaikki se mitä panostetaan DX11 korjaamiseen menee tavallaan hukkaan koska sitä ei pysty käyttämään tulevissa projekteissa. Myös mitä myöhemmin tekee DX11 korjaukset, sitä vähemmän niistä ehtii hyötyä. Ehkä sitten katsottiin ettei ole vaivan arvoista alkaa korjaamaan vaan laitetaan rajalliset resurssit johonkin tuottavampaan.
Vähäisen kiinnostuksen vuoksi Mantlea ruvettiin hautaamaan nelisen vuotta sitten ja sen seuraajan, Vulkan apin ja/tai dx12 tukevia pelejä on vähänlaisesti. Jälkiviisaana voi vain todeta että amd:n olisi kannattanut ohjata suurempi osa mantle hömppään ja muutamien pelitalojen voiteluun upotetuista taaloista 2014 - 2018 yleisimmän dx11 rajapinnan tukeen ja ajurikehitykseen.
Lyhyellä tähtäimellä noin, pidemmällä ei välttämättä. Tällä hetkellä näyttää DX12/Vulkan ottaneen "tulevan standardin" aseman eikä AMD:n tarvitse kehittää mitään todella uutta tukeakseen "tulevaa standardia". Jos/kun tämä" tuleva standardi" valtaa markkinat, AMD:lla on valmiiksi tekniikka sitä varten. Pitkällä tähtäimellä Mantle voi olla loistava veto tuon takia.
Kaippa tuossa haettiin sitä, että Vegan piiri on yli 1/2 isompi kuin mitä GTX 1080/1070:sta löytyy? Tosiaan olisi hyvä nähdä lähdettä eri valmistajien hinnoille. Täysin yhtä hyvin TSMC ja Samsung voivat olla merkittävästi halvempia kuin GF. Olisi mukavaa tietää myös minkälaiset kuviot nykyään on: Ennen Nvidia maksoi kaikista valmistetuista piireistä ja AMD vain toimivista. Nvidia sai piirit halvemmalla ja homman järkevyys riippui saannoista. Ainakin Nvidia on tuomassa markkinoille GTX 1060-korttia GP104-piirillä (1070/1080), mistä on poistettu käytöstä melkein puolet.
Jos TSMC on halvempi kuin Samsung/GF, miksi Nvidia valmistaa halpapiirejä Samsungilla? Suunnitellaan piirinvalmistus uudelleen eri tehtaaseen sopivaksi vaikka valmistus on kalliimpaa? Ei kovin uskottavaa.
Toisaalta, amd:n näytönohjaimien omistajat on saaneet nauttia jo vuosia (R9, RX jne) vain keskinkertaisesta dx11 suorituskyvystä, syystä että yritys ei halua tukea käytössä olevaa standardia.
Eipä NVIDIAkaan ole näyttänyt sen parempaa saada, ellet nyt rupea väittämään Titan V:tä pelinäytönohjaimeksi $3k hintoineen. Ja hyötypuolellahan asia riippuu ihan täysin siitä mitä tehdään, joihinkin hommiin AMD:n tuotokset sopii paremmin, toisiin NVIDIAn.
Tais AMD:n roadmapin mukaan Vega olla viiimenen GCN arkkitehtuurin tuote vai oliko Navi vielä GCN, jokatapauksessa GCN:stä ollaan vihdoin pääsemässä eroon ja ihan uutta on tulossa. Ja juu Navi vaikuttaisi olevan viimeinen GCN.
Tuolla dialla ei ole mitään tekemistä alla olevan arkkitehtuurin kanssa, "Next-gen" saattaa yhtä hyvin olla GCN kuin olla olemattakinTais AMD:n roadmapin mukaan Vega olla viiimenen GCN arkkitehtuurin tuote vai oliko Navi vielä GCN, jokatapauksessa GCN:stä ollaan vihdoin pääsemässä eroon ja ihan uutta on tulossa. Ja juu Navi vaikuttaisi olevan viimeinen GCN.
Entä jos hintojen suhteen toimiikin seuraava kuvio: GF > TSMC > Samsung? Eli Samsung olisi halvempi kuin kumpikaan vaihtoehto.
No miten tyhmä pitää olla että hakkaa vaan päätä seinään?
Tosin AMD:llä kun on ollut voimassa se diili GloFo:n kanssa niin voi olla että AMD:lle GloFo on ollut varsin edullinen kumppani tuon diilin takia.
AMD on tuotattanut piirejä jatkuvasti myös TSMC:llä (konsoli-APU:t nyt viimeisimpinä) ja Samsungiltakin on ainakin välillä tilattu muutamia piirieriä.
Mikä on onnistunut ja mikä ei? Vega kelpaa mainiosti pelikonsoleihin, kryptomainaajat vievät ne käsistä, kelpaa hyvin myös ammattilaispuolelle, kelpaa hyvin DX12 peleihin...
Mikään ei viittaa GF:n olevan kalliimpi kuin TSMC:n. Se mitä Samsung maksaa on toinen juttu. GF ja Samsung käyttävät 1:1 samaa prosessia eli hinnoittelu riippuu muista asioista.
Eikös noitten konsoliapujen kanssa ollut joku koukku että ne ei ole AMD:n tuottamia, ainoastaan suunnittelemia ja tuotannosta vastaa sony ja mikrosoft itse?
Ei saa, nvidialla ei ole ollut toistaiseksi tarvetta julkaista 1080ti nopeampia volta pelileluja vaikka se olisi (kenties) mahdollista.
Ei näillä markkinoilla ole varaa pantata jos on jotain julkaistavaa, se sekoittaisi kaikki syklit ja se pantattava piiri on joka päivä todennäköisemmin ja todennäköisemmin jäljessä tulevaa kilpailua
Kilpailua ei ole joten voisi kuvitella että miljardituloksia tekevä yritys voi lykätä julkaisuja ja aloittaa massatuotanto heille paremmin sopivana ajankohtana.
Mistä ihmeen tukemattomasta standardista nyt oikein puhut?
Dx11 ja amd ajurituesta johon ei panosteta
Monet muut DX-vaihdokset ovat olleet teknisesti aivan erilaisia muutoksia. Niissä usein toimintaperiaate ja se ajurikutsujen pää on pysynyt samana, mutta renderöinnin loppupäähän on tullut uusia toimintoja. Näitä on ollut helppo ottaa käyttöön vaikka "yksi kerrallaan".
Usein nimenomaan ei. DX12n pointti on vähentää ajurioverheadeja ja tarjota parempaa/suorempaa pääsyä käsiksi siihen näyttisrautaan matalalla tasolla.
Et esittänyt faktoja vaan omia tulkintojasi ja ymmärtämättömien huhusitejen spekulaatiojuttuja.
Se, että AMD:n DX11-ajureiden suorituskyky on eri tasolla NVIDIAn kanssa ei tarkoita etteikö sitä tuettaisi
RX580:a saa 4 gigan muistilla, GTX1070:a ei. Ainakin tietääkseni.
Molemmat käyttävät aivat samanlaisia muisteja. (8 GiB GDDR5, 256-bittisellä väylällä).
Mikä niistä muisteista tekee AMDllä halvempia kuin nVidialla?
Ja jälleen vertaat täyttä AMDn piiriä leikattuun nVidian piiriin.
Otappas AMDltä RX570 niin saat reilumman vertailun.
Mutta Polaris 10 tosiaan on pienempi piiri kuin gp104. Tosin "kolmanneksen pienempi" on paskapuhetta.
Todellisuudessa se on 26% pienempi, käyttäessään 9% harvempaa valmistustekniikkaa, ja sen laskentayksiköistä 25% on kytketty pois päältä.
Pultata päälle = peliä ei suunnitella alusta alkaen käyttämään uutta DX:a.
Ei DX12-tukea voi mitenkään "pultata päälle" kun koko APIn toimintaperiaatteet on aivan erilaiset.
Voisit niinkuin yrittää ottaa edes jotain selvää asioista mistä mutuilet.
Tarkoitan sitä etteivät useinkaan ensimmäiset uutta tekniikkaa tukevat pelit sisällä mitään erikoista verrattuna vanhan tekniikan peleihin. Tietyissä tapauksissa eroja ei tule yhtään. Ajan kuluessa eroja alkaa tulla enemmän.
Tässä oli kyse markkinoinnista. 12>11, 64>32. Kyllä tuollainenkin tiettyihin ostajiin uppoaa.
Tulkintani perustuivat pitkälti useaan netistä löytyvään lähteeseen. Sinä taas tulkitsit niiden lähteiden olevan väärässä eikä sinun tulkintaasi tukenut yksikään lähde. En vetänyt niitä aikatauluja hatusta vaan käytin lähteitä.
Ja kiitos AMD:n panostuksen Mantleen meillä on nyt Vulkan ja DirectX 12
Koska sinä valitsit nvidialta leikatun mallin verrokiksi. Joko otetaan molemmilta leikattu malli tai ei kummaltakaan. Se, että otetaan toiselta leikattu malli ja toiselta ei on todella epäreilu vertailu.
Ihan yhtä lailla TSMCn
[/quote]
Mihin konsoliin Vega on tämän mennessä kelvannut?
Kryptomainaajat veivät talvella KAIKKI GPUt käsistä.
Mitä nyt tarkoitat "ammattilaispuolella" ?
Joo, tämä pitää paikkaansa.
... tämä vaan on (vielä toistaiseksi) se ylivoimaisesti suurin käyttötarkoitus niille korteille. AMD-fanille tosin tärkein käyttötarkoitus ei "suuremmin hetkauta kokonaisuutta"
Mikään ei myöskään viittaa GF:n olevan halvempi kuin TSMC.
Tai entäs jos kuu onkin juustoa?
Miksi? Valmistus maksaa yhtä paljon, oli leikattu tai ei. Ja mikäli suurin osa piireistä toimii "täysillä", ei se leikkaus paljoa hyödytä edes.
Ehkä.
Peli voi myös saada paljon ilmaista PR:a kun jälkikäteen lisätään tuki uudelle DX:lle. Kun tuki lisätään jälkikäteen, ei kellään ole tarvetta jättää sitä ostamatta koska vanhaa käyttöjärjestelmää DX oletettavasti tukee.
Vain todella typerät ihmiset ostaa pelin sen takia että siinä lukee "DX12". Ihmiset ostaa pelin koska ne lukee arvotelun joka sanoo, että se on hyvä, tai kuulee kaverilta, että se on hyvä.
Sen sijaan ihminen voi jättää pelin ostamatta jos se vaatii rajapinnan jota oma käyttis ei tue.
Sehän se ongelma olikin. Et missään vaiheessa antanut yhtäkään lähdettä joka olisi esittämiäsi tulkintoja tukenut. Esitin moneen klertaan lähteet jotka tukevat esittämiäni aikatauluja. Vastaavasti et esittänyt yhtäkään lähdettä joka olisi tukenut omia tulkintojasi aikatauluista.
Entä seuraavan sukupolven konsolit? Niiden suunnittelun täytyy tässä vaiheessa olla todella pitkällä. Vahvasti veikkaan niistä löytyvän enemmän Vegan ominaisuuksia ellei suoraan Vegaan perustuvaa piiriä.
Totta kai koska AMD:ta ei ollut tarpeeksi saatavilla. Ei kukaan olisi ostanut Nvidiaa jos AMD:lla olisi ollut loputtomasti tarjontaa.
Yleistermi samalla tavalla kuin "palvelimet". Nvidia myy paremmin koska Nvidialla on parempi brandi, ei siihen muuta tarvita. AMD on kuitenkin saanut suuria asiakkaita kuten Alibaba.
Määrällisesti ehkä, myynnillisesti ei välttämättä.... tämä vaan on (vielä toistaiseksi) se ylivoimaisesti suurin käyttötarkoitus niille korteille. AMD-fanille tosin tärkein käyttötarkoitus ei "suuremmin hetkauta kokonaisuutta"
GF:lla ei ole kilpailua juuri ollenkaan, ainoa suuri asiakas 14nm prosessille on AMD. TSMC:lla 16nm asiakkaita on selvästi enemmän koska prosessi on parempi. Luonnollisesti parempi prosessi ja enemmän asiakkaita antaa mahdollisuuden laskuttaa enemmän. Lisäksi koska GF ja Samsung käyttävät 1:1 samaa prosessia, asiakkaat voivat loikata GF:lta Samsungille ja toisin päin hyvin helposti.
Tuossa tuli aika monta perustelua sille miksi GF on halvempi. Vaikea keksiä yhtäkään järkevää syytä miksi TSMC olisi halvempi.Tai entäs jos kuu onkin juustoa?
Tämä kertoo täydellisesti argumenttiesi tason. Vetelet täysin hatusta lukuja(jotka säädät sopivasti siihen suuntana pieleen mikä tulee agendaasi) ja sitten perustelet niillä asioita jotka olet jo etukäteen päättänyt haluavasi uskoa
Yleensä homma menee toisinpäin. Katsotaan fakfat ja niiden perusteella tehdään johtopäätös. SInä taas olet ensin tehnyt johtopäätöksesi(perustuen puhtaaseen uskoosi AMDn ylivoimaisuudesta), ja sitten vedät hatusta"faktat" joilla sitä perustelet.
Jostain syystä monet tuntuvat arvostavan TSMC:n prosessia Samsungin vastaavaa enemmän. Applella ehkä oli jotain Samsungia vastaan, mutta TSMC:lla on "contract manufacturingissa" peräti 50,6% markkinaosuus eikä Samsung pärjää edes GF:lle Samsung takes aim at TSMC with plans to triple chip foundry market...
Tuohon aikaan oli hyvin vaikea keksiä yhtäkään järkiperustelua ostaa Inteliä. Ei se silti Intelin tuloksessa näkynyt juuri mitenkään.
Kannattaa varmasti kiitellä, dx12 kehityksessä on tosin mukana myös n kertaa isommat gpu valmistajat. Ehkä microsoft lopetti direcx:n kehittämisen 11 version jälkeen ja amd:n 2014 kuopattu mantle api vaikutti jotenkin dx12 kehitykseen.
Mietihän hetki mistä tuo lähti:
AMD kehitti Mantlea Microsoftin kanssa yhteistyössä. AMD teki Mantlen, Microsoftin teki oman ratkaisunsa DX12 joka lainaa Mantlesta aika paljon. Sitten Kronos group julkaisi Vulkanin joka on käytännössä Mantle eri nimellä.
Ja pointtisi oli mikä? Ne poiskytketyt alueet eivät vähennä valmistuskustannuksia niin kauan kuin piirin "saisi" tehtyä pienempänä muttei tehdä (vertaa Ryzen, 4-ytimisen Ryzenin valmistus maksaa saman mitä 8-ytimisen Ryzenin vaikka 4-ytimisen "saisi" tehtyä halvemmalla). Tuossa verrattiin soveltuvuutta mainaukseen ja kun katselee Q4/2017 markkinaosuuksia (AMD+8%, Nvidia -6%) veikkaisin mainauksella olevan jonkin verran tekemistä asian kanssa.
Mantle vaikutti vahvasti kehittämissuuntiin myös DirectX 12:n osalta, varmasti rajapinta olisi tullut ennemmin tai myöhemmin muutoinkin mutta se ei välttämättä olisi ollut 'matalan tason rajapinta' tai jos olisikin, se olisi tullut paljon myöhemmin. Kun Mantlen olemassa olosta kerrottiin, DirectX 12 ei ollut ainakaan vielä aktiivisessa kehitysvaiheessa rajapintana. Muistaakseni DirectX 12:n jossain kehitysvaiheessa itseasiassa sieltä löytyi dokkareita jotka oli käytännössä 1:1 Mantlen kanssa, mikä on yksi lisäviite siitä miten paljon Mantle siihenkin vaikutti.
Ei kehittänyt, vaan muutaman pelistudion kanssa.
Ei ole, se vain perustuu Mantleen.
Kerran vertailussa oli teho vs piirin pinta-ala, niin se on aika oleellinen osa. RX470 ja 1080 on varmaan sitten yhtä reilu pari, valmistus maksaa saman verran ja piirien koot ei muutu?
Vähentävät niin kauan kuin se samalla mahdollistaa piirin käytön jota ei olisi voitu käyttää täydessä konfiguraatiossaan.
Just näin. On halvempää hyväksyä pikkuvikaiset piirit toisena tuotteena, kuin hylätä ne ottaen siitä puhtaat tappiot.
Tuossa kylläkin puhuttiin valmistuskustannuksista.
Ja se lainaus johon tuossa vastasin puhuttiin valmistuskustannuksista myös. Joten en vaihteesta tajua miten saatiin teho vs pinta-ala kun koko ajan oli puhe teho vs valmistuskustannukset.
Ainoa kysymys oli siitä otetaanko leikattu piiri vai ei. Piirin leikkaus ei kuitenkaan valmistuskustannuksia pienennä, ellei tehdä piiriä "leikattuna" eli pienempänä versiona.
Tuolla tavalla vähentävät kustannuksia. Kuitenkin piirin valmistus itsessään maksaa enemmän koska piiri on suurempi. Muutenhan ollaan tilanteessa jossa suuremman piirin valmistus on halvempaa kuin pienen.
On halvempaa mutta on myös halvempaa tehdä pienempää piiriä kuin isoa.
Leikatun piirin hinta on poikkeuksetta alhaisempi kuin leikkaamattoman. Lähes poikkeuksetta leikattua piiriä myydään huomattavasti enemmän kuin leikkaamantonta. Tämän seurauksena lähes poikkeuksetta ollaan jossakin vaiheessa tilanteeseen jossa täysin toimivia piirejä joudutaan leikkaamaan koska muuten jouduttaisiin myymään eioota. Säästöä tulee siitä ettei tarvitse suunnitella uudelleen toista piiriä. Se ei kuitenkaan ole halvempi tapa kuin pienemmän piirin valmistus (mikäli saannot ovat hyvät).
Leikatut piirit laskevat valmistuskustannuksia sallimalla virheitä. Ne eivät kuitenkaan tee piiristä pienempää ja siten piirin valmistus maksaa ihan saman verran, oli piiri leikattu tai ei. Mitä paremmat saannot, sitä vähemmän tulee todellista tarvetta leikata. Varsinkin kalliimpien piirien osalta leikkaustarvetta on yleensä enemmän kuin viallisia piirejä tulee jolloin leikataan niitä täysin toimivia.
Myyntimäärät on monesti hyvinkin hinnoittelukysymys. Fiksu valmistaja ei hinnoittele leikattua tuotetta liian alas tai yksinkertaisesti hilaa hintaa ylös, jos joudutaan myymään merkittävän paljon"ei oo"ta (eli leikkaamattomia piirejä.)
Tilanne missä lähes kaikki piirit toimii täytenä piirinä olisi täydellinen, jos olisi kunnon kilpailua. Esim. zeppeliniä myytiin satkulla, vaikka se se oli leikattu käytäbbössä puoleen ja huippumallia myytiin jopa 500€ hintalapulla. Tämä ei olisi koskaan tapahtunut, jos olisi ollut yhtään tasaisempi kilpailu.
Tämä on totta valmistusprosessin alkuvaiheessa kun saannot on vielä huonoja. Kun valmistusprosessi kypsyy ja saannot kasvaa merkittävästi, niin tullaan tilanteeseen että täysin toimivia piirejä myydään leikattuna jolloin se hyöty häviää.
Laskee mihin? Valmistuskustannuksiin ne tottakai lasketaan koska onhan se menoerä vaikka ne ei käytössä olisikaan.
