Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

[JiiPee]

SIMD-käskyillä saavutetaan aina paljon parempi energiatehokkuus.

Energiatehokkuuteen en ota kantaa mutta tässä on hyvä esimerkki miksi AVX-512 on huono

On the dangers of Intel's frequency scaling

While I was writing the post comparing the new Qualcomm server chip, Centriq, to our current stock of Intel Skylake-based Xeons, I noticed a disturbing phenomena.

blog.cloudflare.com

Eli tuollaisessa käytössä siitä AVX-512 käytöstä on vain harmia. Se voi olla ehkä hieno juttu jos ajetaan PELKÄSTÄÄN jotain koodia mikä käyttää sitä AVX-512 mutta jos on sekakäyttöä niin suorituskyky droppaa.

 

[Sami Riitaoja]

Ensinnäkin, ei vaikuta skalaaripuolen dataväyliin yhtään.

Vaikuttaa koko piirin designiin jos siellä pitää olla 512-bittiset väylät jokapuolelle. Intelillä ehkä on varaa suunnitella piirit tämän ympärille säilyttäen kellotaajuudet, kellään muulla varmaan ei ole. Ja intelkin tarvitsee tähän toteutukseen ytimestä riittävän suuren.

Toisekseen, mikään ei estä tekemästä AVX-512sta toteutusta, jossa 512-bittiset vektorit pilkotaan pienempiin osiin ja suoritetaan monessa palassa.
Samalla tavalla kuin mitä zen1 teki 256-bittisille AVX-vektoreille ja K8 128-bittisille SSE-vektoreille.

No ei varsinaisesti estä mutta AVX512:ssa on käteviä shuffle-käskyjä eri SIMD kaistojen välillä joiden suorituskyky sakkaa tolkuttomasti jaettaessa vektori useampaan osaan. Eli tekee em. pilkotun version toteuttamisen järjettömäksi.

 

[hkultala]

Vaikuttaa koko piirin designiin jos siellä pitää olla 512-bittiset väylät jokapuolelle.
Intelillä ehkä on varaa suunnitella piirit tämän ympärille säilyttäen kellotaajuudet, kellään muulla varmaan ei ole. Ja intelkin tarvitsee tähän toteutukseen ytimestä riittävän suuren.

Ei siellä tarvi olla 512-bittisiä väyliä joka puolelle.

Siellä ei missään tilanteessa tarvi olla mitään 512-bittistä skalaaripuolella.

Siellä ei missään tilanteessa tarvi olla mitään 512-bittisiä väyliä haarautumisenennustusyksikölle. Siihen, kuinka leveitä väyliä I-kakun, käskynhakuyksikön ja dekooderin välillä on, AVX512 ei myöskään vaikuta yhtään.

Ja vaikka siellä olis täysileveä SIMD-datapolku täysleveillä LSUilla, sen tarvisi ulottua vain L1D-välimuisteille asti, L1D<->L2-välinen väylä voisi aivan hyvin olla kapeampi.

No ei varsinaisesti estä mutta AVX512:ssa on käteviä shuffle-käskyjä eri SIMD kaistojen välillä joiden suorituskyky sakkaa tolkuttomasti jaettaessa vektori useampaan osaan. Eli tekee em. pilkotun version toteuttamisen järjettömäksi.

Nyt siellä yllättäen onkin käteviä käskyjä kun äsken vielä pidit sitä vielä vaan turhana ja haitallisena?

Ymmärrätkö yhtään, mitä niillä shuffleilla tehdään, ja missä tilanteessa ne on hyödyllisiä? Miten voisit nämä asiat tehdä millään muulla kuin sillä AVX-512lla nopeasti samassa tilanteessa?

 

[Sami Riitaoja]

Ei siellä tarvi olla 512-bittisiä väyliä joka puolelle.

Siellä ei missään tilanteessa tarvi olla mitään 512-bittistä skalaaripuolella.

Siellä ei missään tilanteessa tarvi olla mitään 512-bittisiä väyliä haarautumisenennustusyksikölle. Siihen, kuinka leveitä väyliä I-kakun, käskynhakuyksikön ja dekooderin välillä on, AVX512 ei myöskään vaikuta yhtään.

Ja vaikka siellä olis täysileveä SIMD-datapolku täysleveillä LSUilla, sen tarvisi ulottua vain L1D-välimuisteille asti, L1D<->L2-välinen väylä voisi aivan hyvin olla kapeampi.

Perinteistä tikusta asiaa. Totta toki kaikki mitä kirjoitit, mutta mikäli prosessoriin ympätään SIMD-FPU jossa 512-bittiset väylät rekisterifileen, LSU:hun, L1D:hen koko piiri on suunniteltava sen mukaan että em. reititykset pystytään ko. coreen tekemään. Vähentämällä ko. reititystarve 256:een tai 128:aan bittiin koko ydin voitaisiin rakentaa aivan eritavalla - mutta ytimien kompaktius ei tunnu olevan Intelille mikään prioriteetti.

 

[Griffin]

Perinteistä tikusta asiaa. Totta toki kaikki mitä kirjoitit, mutta mikäli prosessoriin ympätään SIMD-FPU jossa 512-bittiset väylät rekisterifileen, LSU:hun, L1D:hen koko piiri on suunniteltava sen mukaan että em. reititykset pystytään ko. coreen tekemään. Vähentämällä ko. reititystarve 256:een tai 128:aan bittiin koko ydin voitaisiin rakentaa aivan eritavalla - mutta ytimien kompaktius ei tunnu olevan Intelille mikään prioriteetti.

Eipä se YDIN silti taida olla merkittävän iso.

 

[KoneenKokoaja]

Ja kun käskykantalaajennukset on sillisalaattia niin AVX-512 ei tuo nopeutusta yhtään mihinkään kun ei sitä missään käytetä kun kaikki prosessorit ei sitä tue. Ja silloinkin kun ko. käskykantaa tuetaan se räjäyttää prosessorin tehonkulutuksen taivaisiin ja tiputtaa saavutettua kellotaajuutta jolloin sekin pieni nopeuslisä joka olisi saavutettavissa menetetään.

Linus Torvalds haukkui Intelin AVX-512 käskykanta tuen kutsuen sitä " harvinaisiin erikoistilanteisiin suunnatuksi taika käskykannaksi, jonka ainoa tehtävä on saada intel näyttämään hyvältä synteettisissä testeissä". Torvals kutsuu AVX-512 käskykanta tukea roskaksi, joka hukkaa pinta-alaa piilastussa ja rikkoo kokonaisluku käskykantojen suorituskyvyn, koska AVX-512 käskykanta on sähköä kuluttava "virus", joka lämmittää sirua niin kellotaajuudet romahtavat prosessorissa, joka romahduttaa kokonaisluku laskenta suorituskyvyn.

Linus Torvalds Wishes Intel's AVX-512 A Painful Death

Death to AVX-512!

www.tomshardware.com

 

[EOS]

Linus Torvalds haukkui Intelin AVX-512 käskykanta tuen kutsuen sitä " harvinaisiin erikoistilanteisiin suunnatuksi taika käskykannaksi, jonka ainoa tehtävä on saada intel näyttämään hyvältä synteettisissä testeissä". Torvals kutsuu AVX-512 käskykanta tukea roskaksi, joka hukkaa pinta-alaa piilastussa ja rikkoo kokonaisluku käskykantojen suorituskyvyn, koska AVX-512 käskykanta on sähköä kuluttava "virus", joka lämmittää sirua niin kellotaajuudet romahtavat prosessorissa, joka romahduttaa kokonaisluku laskenta suorituskyvyn.

Linus Torvalds Wishes Intel's AVX-512 A Painful Death

Death to AVX-512!

www.tomshardware.com

AVX512 kaikkine eri variantteineen on kyllä kaukana täydellisestä, mutta on silti aika typerää päästää tuon tason roskaa suustaan.

 

[jokumuu]

TÄMÄ on se oikea ongelma. Intelin markkinointiosasto sählää tuotesegmentoinnin kanssa ja on keksinyt, että käskykantalaajennoksilla erotellaan halvempia tuotteita kalliimmista, mikä on täysin idioottimaista.

Kun joku uusi käskykantalaajennos tuodaan, se pitäisi heti tuoda kaikkiin tuotteisiin jotta softankehittäjät voivat luottaa siihen että se on kaikissa uudehkoissa prosessoreissa.

Tämä on todellakin Intelin isoin moka. Käskykantalaajennuksiin tarvittavat investoinnit olemassaolevassa softassa ovat tuntuvia ja uusien käyttöönottoon voi kulua joissain softatuotteissa vuosia (jopa kymmenen+). Jokainen "julkaistaanpa prosessori ilman avx-512:ta, kun se ei kuulu tähän segmenttiin" käytännössä lykkää ominaisuuden käyttöönottoa, koska kun sitä softaa tehdään vuosien tukihorisontilla, sitä ei vaan pelleillä jonkun epävarman laajennuksen kanssa.

Laajennukset voi käytännössä toki tehdä valinnaisiksi koodissa, mutta käytännössä tämä sitten ainakin tuplaa työmäärän ja binäärikoon.
Ja pelkällä kääntäjävivulla noista avx:istä ei saa käytännössä kyllä mitään irti, looppeja pitää muokata käsin ja reilusti, että tulee mitattavia hyötyjä.

 

[JiiPee]

AVX512 kaikkine eri variantteineen on kyllä kaukana täydellisestä, mutta on silti aika typerää päästää tuon tason roskaa suustaan.

Eihän se mitään roskaa ole. Koko koneen suorituskyky sakkaa heti kun havaitaan AVX-512 kuormaa kuten tuosta aiemmin postaamastani blogin linkistä käy hyvin selväksi.
Jos se Intel saisi tuon AVX-512 toimimaan niin että mixed kuormilla ne muut kuormat ei kärsi heti kun pikkasen pyöräytetään AVX-512 niin toi olisi kova juttu. Tuollaisenaan se soveltuu ainoastaan joihinkin hyvin spesiaaleihin keisseihin joissa jauhetaan pelkkää AVX-512 ja muu kuorma on lähes olematonta.
Se ei vaan taita olla mahdollista koska AVX-512 kun aletaan vääntää niin prossun virrankulutus hyppää rajusti.

 

[VmH]

Kaikki tuolla listassa olevat mikroarkkitehtuurit on yli kymmenen vuotta vanhoja, ja suurimman osan niistä myynti on lopetettu jo yli 9 vuotta sitten.

Kaskun et samantien valita sitä, että kuusnepan tai amigan kaikkia bugeja ei korjata.


Kaikki AMDn vuoden 1996 jälkeen markkinoille tuomat CPUt ovat myös alttiita spectren 1. variantille, eikä mitään rautakorjausta ole näköpiirissä millekään.

Koska yleispätevä rautakorjaus spectreen on mahdoton ilman että koko spekulatiivinen suoritus kytketään pois päältä mikä tarkoittaisi suorituskyvyn putoamista alle puoleen.

Edelleenkään, siinä ole mitään suunnitteluvirhettä.

Eli yhdyt lauseeseen "it's not a bug, it's a feature!" ?

 

[VmH]

Ja tosiaan, kaikki AMDn n. vuoden 1996 jälkeen julkaisemat CPUt (K5sta lähtien) tekevät spekulatiivista suoritusta eli ne ovat sille potentiaalisesti alttiita.

Intel on sentään tällä vuosituhannella tehnyt Itaniumin ja Bonnell-Atomin jotka ovat immuuneita sille.

Bonnel-atom joka siis eli 2008-2013 ei sinänsä pelasta sitä faktaa, että lähestuskoon kaikki 10 vuoden aikana valmistetut 9 sarjalaista -vanhemmat Intelin suorittimet kärsii useammista sivukanava haavoittuvuuksista, joille ei näillä näkymin ole luvassa mikrokoodi -päivitystä, muuta kuin Spectren osalta. Sitäkään ei vanhemmissa suorittimissa kyetty edes korjaamaan täysin mikrokoodi päivityksellä.

Intel Won't Patch Older CPUs to Resolve Spectre Flaws - ExtremeTech

"Fixes resumed rolling out some weeks later, with plans to patch chips as far back as 2007. Those plans have now been canceled. "

Tässä ei todellakaan ole kyse mistään yli 20 vuotta vanhoista amigan prosessoreista. Haswell ja ivy bridge on viime vuosikymmenen tuotoksia ja niihinkään ei ole kattavaa meltdown -mikrokoodin päivitystä kummallekin sivukanavalle.

Ja vaikkakin vanhemmilla AMD:n prossuilla Spectre vaikutti, sen korjaus ei syönyt tehoja suorittimelta millään lailla toisin kuin Intelillä. Jos et usko, niin voin kyllä linkata testejäkin, jos kiinnostaa. Uusimmista suorittimista ainoastaa prosessorit joissa oli sisään rakennettu GPU, oli havaittavissa tällainen sivukanava haavoittuvuus.

AMD users running Windows 10 get their Spectre fix - Help Net Security

Sen lisäksi: "As you might remember, AMD processors were found not to be vulnerable to Meltdown attacks, but they were affected by Spectre (both variants). Variant 1 necessitates application-level fixes and variant 2 (CVE-2017-5715) requires changes at the OS level. "

 

[hkultala]

Bonnel-atom joka siis eli 2008-2013 ei sinänsä pelasta sitä faktaa, että lähestuskoon kaikki 10 vuoden aikana valmistetut 9 sarjalaista -vanhemmat Intelin suorittimet kärsii useammista sivukanava haavoittuvuuksista, joille ei näillä näkymin ole luvassa mikrokoodi -päivitystä, muuta kuin Spectren osalta. Sitäkään ei vanhemmissa suorittimissa kyetty edes korjaamaan täysin mikrokoodi päivityksellä.

Eikä mikään intelin bashääminen muuta sitä faktaa, että kaikki AMDn prosessorit vuoden 1996 jälkeen on myös haavoittuvaisia SPECTREn perusidealle ja siten siis joillekin SPECTRE-varianteille.

Jos halutaan prosessori, joka on 100% turvassa SPECTRELtä niin sitten vastakkain on AMDltä 486 ja inteliltä joko Bonnell-atom tai Itanium.

Kaikki näistä ovat kuraa, mutta se Bonnell tai Itanium on silti kymmeniä kertoja nopeampi kuin se AMDn 486 (jota toki myytiin nimellä 5x86, olihan siinä jopa 16 kilon WB-välimuisti kuten pentiumissakin


Kummasti vaan silti kiinnostaa pelkästään intelin bashaaminen ja todella typerillä harhaluuloilla että sivukanavahyökkäykset olisi muka ainoastaan Intelin ongelma. EI ole, ne on kaikkien nopeita prosessoreita tekevien valmistajien ongelma, niitä vaan on löydetty enemmän intelin prossuista. Ja ainoa syy tähän ei ole että "intelin prossut ovat tehty turvallisuuden suhteen huonommin" vaan myös käytännössä >90% näiden sivukanavahyökkäysten tutkimuksesta tehdään intelin prosesoreilla, joten ne löydetään ensimmäisenä intelin prossuista. Ja sitten tehdään se ensimmäinen julkinen koodi siten, että se toimii intelillä, vaikka välillä hyvin pienellä modifikaatiolla se ehkä toimisi myös AMDn prossuilla.


On joitain sellaisia sivukanavahyökkäyksiä, jotka toimivat joillain intelin prossuilla mutta jotka eivät toimi AMDn prossuilla, tai joista kukaan ei vielä ole portannut AMDN prossuilla toimivaa versiota.

AMD ei ole mikään taivas sivukanavahyökkäyksien suhteen. Kaikki spekulatiivista suoritusta tekevät prossut ovat alttiita spekulatiivista suoritusta hyödyntäville sivukanavahyökkäyksille.


Kyllä, intelin tilanne on pahempi sivukanavahyökkäyksien suhteen, mutta AMD ei ole mitenkään immuuni eikä intel ole täysin kuraa.

Tässä ei todellakaan ole kyse mistään yli 20 vuotta vanhoista amigan prosessoreista.

Olisipa vaikka 21 vuotta vanha prossu amigaan, vähänkö se kiitäisi sillä.

Haswell ja ivy bridge on viime vuosikymmenen tuotoksia ja niihinkään ei ole kattavaa meltdown -mikrokoodin päivitystä kummallekin sivukanavalle.

Meltdownia ei voi estää tehokkaasti pelkällä mikrokoodipäivityksellä. Siinä ei ole kyse minkään yksittäisten käskyjen toiminnasta vaan siitä, miten prosessorin datapolku yleisesti ottaen toimii osoitteenmuunnosten ja poikkeuskäsittelyn suhteen.

Ja tämä tapa on hyvin selvästi dokuemntoitu Intelin dokumenteissa, ja toteutus on täysin Intelin oman speksin mukainen (mutta speksi ei vaan ole ottanut spekulatiiviseen suoritukseen perustuvia sivukanavaahyökkäyksiä huomioon).

Että on oikein hyvä syy, miksi ei tule/tullut mitään "mikrokoodipäivtyksiä meltdownille".


... eikä AMDllä ole edelleenkään mitään geneeristä SPECTRE-korjausta millekään prosessorille. tänä vuonna julkaistava zen3 on edelleen haavoittuvainen spectrem perusidealle ja siten joillekin spectre-varianteille (mm. variantti 1)

Ja vaikkakin vanhemmilla AMD:n prossuilla Spectre vaikutti, sen korjaus ei syönyt tehoja suorittimelta millään lailla toisin kuin Intelillä.

Ei AMDllä ole mitään "geneeristä spectre-korjausta".

AMD on vain tuonut eston yhdelle spectre-variantille mikrokoodipäivityksenä.

Vertailet nyt täysin eri asioita keskenään.

Jos et usko, niin voin kyllä linkata testejäkin, jos kiinnostaa. Uusimmista suorittimista ainoastaa prosessorit joissa oli sisään rakennettu GPU, oli havaittavissa tällainen sivukanava haavoittuvuus.

Voit linkata testejä joiden tarkasta teknisestä sisällöstä (mitä oikeasti muuttunut jne) sinulla ei ole hölkäsen pöläystä.


KAIKKI AMDn prossut on edelleen oikein haavoittuvaisia spectren 1. variantille, minkä ymmärtää hyvin tuosta sinunkin lainaamastasi lauseesta, jonka vielä jätän tähän:

AMD users running Windows 10 get their Spectre fix - Help Net Security

Sen lisäksi: "As you might remember, AMD processors were found not to be vulnerable to Meltdown attacks, but they were affected by Spectre (both variants). Variant 1 necessitates application-level fixes and variant 2 (CVE-2017-5715) requires changes at the OS level. "

Joka ikinen ohjelma pitää muuttaa erikseen olemaan resistantti specktren variantti 1lle, koska se toimii kaikilla spekulatiivista suoritusta tekevillä prossuilla.

 

[VmH]

Joka ikinen ohjelma pitää muuttaa erikseen olemaan resistantti specktren variantti 1lle, koska se toimii kaikilla spekulatiivista suoritusta tekevillä prossuilla.

Edelleen: Meltdown and Spectre: Data theft hardware bugs affect most modern CPUs - Help Net Security

"A more nuanced overview is as follows:

• Meltdown, as far as we known, affects Intel processors, i.e. every Intel processor which implements out-of-order execution, which effectively means every processor since 1995, except Intel Itanium and Intel Atom before 2013. It also affects the Cortex-A75 Arm processor."

AMD kykeni kyllä korjaamaan vanhemmatkin varianttinsa edellisistä mikrokoodeista täysin, mutta Intel ei. Sinun tietoutesi tuskin tekee Intelin vanhemmista prossuista yhtä sen nopeampia mikrokoodin aiheuttaman performanssi nerffauksen jäljiltä.

AMD:n arkkitehtuuri oli tällä saralla huomattavasti vedenpitävämpi kuin Intel pitkällä juoksulla. Siitä ei pääse mihinkään.

"As you might remember, AMD processors were found not to be vulnerable to Meltdown attacks "

Kohta: "AMD processor's WERE FOUND NOT to be vulnerable to Meltdown attacks" on erittäin tärkeä kohta. AMD:n suorittimet todettiin etenkin Spectren kohdalta paljon luotettavimmiksi, kuin Intel:n suorittimet joiden sivukanavat tulvii kuin tonava kevättalvella. Mikrokoodin korjaus täten ei aiheuttanut mitään suorituskyky hävikkiä, toisin kuin Intelin suorittimilla.

 

[pomk]

10) spekulatiiviset loadit on kielletty ainoastaan strong uncacheable-tyyppisille muistialueille (11-6 vol 3A)

On kyllä täysin käsittämätöntä, että moisen speksin mukaan suunniteltu prosessori (useita sukupolvia!) pääsi tuotantoon asti.
Idioottikin ymmärtää että tuosta voi tulla isoja tietoturvaongelmia, joten kysymys lieneekin että tehtiinkö jossain matalemman tason suunnittelussa virhe ja speksi korjattiin vastaamaan tätä, vai laskettiinko että suorituskyky sakkaa x% jos tehdään prossusta turvallisempi. Sellaista vaihtoehtoa ei ole, jossa joku asiansa osaava ihminen lukee ton ja toteaa että kaikki on kunnossa.

 

[jsa]

Kohta: "AMD processor's WERE FOUND NOT to be vulnerable to Meltdown attacks" on erittäin tärkeä kohta. AMD:n suorittimet todettiin etenkin Spectren kohdalta paljon luotettavimmiksi, kuin Intel:n suorittimet joiden sivukanavat tulvii kuin tonava kevättalvella. Mikrokoodin korjaus täten ei aiheuttanut mitään suorituskyky hävikkiä, toisin kuin Intelin suorittimilla.

Ja mitenkäs tämä on testattu? Onko testattu samalla setillä kuin Intel, jos on niin kattaako se 100 % kaikista tilanteista joissa tämä voi potentiaalisesti laueta? Jos ei, niin ko. lauseen informaatio-arvo on about 0.

 

[pomk]

Ja mitenkäs tämä on testattu? Onko testattu samalla setillä kuin Intel, jos on niin kattaako se 100 % kaikista tilanteista joissa tämä voi potentiaalisesti laueta? Jos ei, niin ko. lauseen informaatio-arvo on about 0.

Yleensä tutkijoilla on joku ammattiylpeys ja eivät varmaan täysin villaisella kirjoittele moisia kommentteja. Alkuperäistä meltdown paperia vaan lukemaan, sieltä se tieto varmaan löytyy.

 

[Lepakomäyrä]

Edelleen: Meltdown and Spectre: Data theft hardware bugs affect most modern CPUs - Help Net Security

"A more nuanced overview is as follows:

• Meltdown, as far as we known, affects Intel processors, i.e. every Intel processor which implements out-of-order execution, which effectively means every processor since 1995, except Intel Itanium and Intel Atom before 2013. It also affects the Cortex-A75 Arm processor."

AMD kykeni kyllä korjaamaan vanhemmatkin varianttinsa edellisistä mikrokoodeista täysin, mutta Intel ei. Sinun tietoutesi tuskin tekee Intelin vanhemmista prossuista yhtä sen nopeampia mikrokoodin aiheuttaman performanssi nerffauksen jäljiltä.

AMD:n arkkitehtuuri oli tällä saralla huomattavasti vedenpitävämpi kuin Intel pitkällä juoksulla. Siitä ei pääse mihinkään.

"As you might remember, AMD processors were found not to be vulnerable to Meltdown attacks "

Kohta: "AMD processor's WERE FOUND NOT to be vulnerable to Meltdown attacks" on erittäin tärkeä kohta. AMD:n suorittimet todettiin etenkin Spectren kohdalta paljon luotettavimmiksi, kuin Intel:n suorittimet joiden sivukanavat tulvii kuin tonava kevättalvella. Mikrokoodin korjaus täten ei aiheuttanut mitään suorituskyky hävikkiä, toisin kuin Intelin suorittimilla.

Intelin mahdollistama suorituskyky peleissä kun esim asetuksia laskee tehokkaammalla ohjaimella 144Hz/240Hz näyttöjä hyödyntäen on Intelillä mahtava.

Aika kaukana Amd prossut vieläkin.

Iskulauseena

Osta Amd ja tee kompromissi tai osta intel ilman kompromisseja.

 

[VmH]

Intelin mahdollistama suorituskyky peleissä kun esim asetuksia laskee tehokkaammalla ohjaimella 144Hz/240Hz näyttöjä hyödyntäen on Intelillä mahtava.

Aika kaukana Amd prossut vieläkin.

Iskulauseena

Osta Amd ja tee kompromissi tai osta intel ilman kompromisseja.

Juu intel on aivan huikea ainakin tuolla harvinaisella 720p -resoluutiolla. Itse menen jo 1440p resolla ja HDR600 hieman edelläkävijänä. 1080p näyttää tällä näytöllä sen verran hirveältä että taidan jatkossakin pysyä nykyisessä resoluutiossa. Ja siis 1440p resoluutioillahan ei ole kertakaikkiaan minkäänlaista silminnähtävää eroa Intelin ja AMD:n välillä.

 

[pomk]

Intelin mahdollistama suorituskyky peleissä kun esim asetuksia laskee tehokkaammalla ohjaimella 144Hz/240Hz näyttöjä hyödyntäen on Intelillä mahtava.

Olisko tästä jotain testiä heittää? Linkkaamasi kaavio on korkeilla asetuksilla ja matalalla resoluutiolla, jolloin kuorma (myös prosessorille) voi olla merkittävästi erilainen pelistä riippuen.

Uskon kyllä itsekkin että intel olisi ehdottomasti tässäkin mittauksessa edellä, mutta joku graafi olis mielenkiintoista nähdä.

 

[Timo 2]

Intelin mahdollistama suorituskyky peleissä kun esim asetuksia laskee tehokkaammalla ohjaimella 144Hz/240Hz näyttöjä hyödyntäen on Intelillä mahtava.

Aika kaukana Amd prossut vieläkin.

Iskulauseena

Osta Amd ja tee kompromissi tai osta intel ilman kompromisseja.

Tällä ei ole juuri mitään tekemistä käytännön kanssa.
Kuinka suuri osuus myydyistä näytönohjaimista on 2080ti? Aika pieni.
Entä kuinka moni näistä meinaa pelata 720p:llä?
Ei juuri kukaan.

Kyllähän sen pelin saa pyörimään jopa 500 fps jos laskee siitä resoluutiota 300p tasolle ja laskee kuvan laadun asetukset minimiin ja vielä senkin alapuolelle mallilla lowspecgamer.

Tosin tässä ei ole mitään järkeä. Silkkaa rahan tuhlausta ja itsensä kidutusta. Jos toisit jotain jolla on jotain merkitystäkin muille kuin masokisteille, joilla on liikaa rahaa.

 

[jsa]

Yleensä tutkijoilla on joku ammattiylpeys ja eivät varmaan täysin villaisella kirjoittele moisia kommentteja. Alkuperäistä meltdown paperia vaan lukemaan, sieltä se tieto varmaan löytyy.

Se paperi tuli sattuneesta syystä tavattua jos kun se tuli ulos, mutta lähinnä viitataan että AMD toteaa että ei ole affektoinut ja eivät pystyneet omaa esimerkkiään toistamaan.

 

[VmH]

Ja mitenkäs tämä on testattu? Onko testattu samalla setillä kuin Intel, jos on niin kattaako se 100 % kaikista tilanteista joissa tämä voi potentiaalisesti laueta? Jos ei, niin ko. lauseen informaatio-arvo on about 0.

En nyt jaksaisi kaikille olla googlettava tietokuriiri joka Meltdown tai Spectre kysymyksen suhteen. Olen kuitenkin linkkaillut ihan riittämiin todisteita, eikä meltdown kieltämällä katoa netistä mihinkään. Ei siitä myöskään uutisoitaisi niin laajalti, jos se ei olisi paikkaansapitävä tieto. IO-techissäkin on tietääkseni uutisoitu tästä, joten voit myös kaivella arkistoista asiasta tietoa ja todeta faktat itse.

 

[jsa]

En nyt jaksaisi kaikille olla googlettava tietokuriiri joka Meltdown tai Spectre kysymyksen suhteen. Olen kuitenkin linkkaillut ihan riittämiin todisteita, eikä meltdown kieltämällä katoa netistä mihinkään. Ei siitä myöskään uutisoitaisi niin laajalti, jos se ei olisi paikkaansapitävä tieto. IO-techissäkin on tietääkseni uutisoitu tästä, joten voit myös kaivella arkistoista asiasta tietoa ja todeta faktat itse.

Lähinnä haen sitä että että kun testataan niin testitulokset on tasan yhtä hyviä kuin se testisetti mitä ajetaan. Sen takia on aika rohkeaa sanoa jonkun toimesta että jokin asia ei toistu ennen kuin testisetti kattaa kaikki tilanteet. Toki kun se mikrokoodi AMD:n tapauksessa ei ole avointa, pitää luottaa valmistajan sanaan asiasta. Mistä muuten sait päähäsi että tässä ollaan meltdownia jotenkin kieltämässä ?

 

[KoneenKokoaja]

Lähinnä haen sitä että että kun testataan niin testitulokset on tasan yhtä hyviä kuin se testisetti mitä ajetaan. Sen takia on aika rohkeaa sanoa jonkun toimesta että jokin asia ei toistu ennen kuin testisetti kattaa kaikki tilanteet. Toki kun se mikrokoodi AMD:n tapauksessa ei ole avointa, pitää luottaa valmistajan sanaan asiasta. Mistä muuten sait päähäsi että tässä ollaan meltdownia jotenkin kieltämässä ?

Onhan Microsoftin tehnyt kernel uudistuksia kuten tuon core isolation memory integrity jutun millä voi vaikeuttaa noiden muistin sisältöä yhden säikeen avulla toisiin säikeisiin haavoittuvuuksien käyttöä virtualisoimalla eri säikeiden muistialueiden käyttöä erilleen toisistaan. Tosin ainakin omalla AMD prossullani jos sen laittaa käyttöön seurauksena on win10 sinisiä kuoleman ruutuja kymmenen minuutin välein. Vaikka kaikki ajurit ja bios päivitetty uusimpiin saatavilla oleviin. Sinällään eipä tuo core isolation juttu ole välttämätön kotikäytössä vaan enemmän serverisoftaa ajaville, mutta huvikseni testailin sitä.

 

[Lepakomäyrä]

Tällä ei ole juuri mitään tekemistä käytännön kanssa.
Kuinka suuri osuus myydyistä näytönohjaimista on 2080ti? Aika pieni.
Entä kuinka moni näistä meinaa pelata 720p:llä?
Ei juuri kukaan.

Kyllähän sen pelin saa pyörimään jopa 500 fps jos laskee siitä resoluutiota 300p tasolle ja laskee kuvan laadun asetukset minimiin ja vielä senkin alapuolelle mallilla lowspecgamer.

Tosin tässä ei ole mitään järkeä. Silkkaa rahan tuhlausta ja itsensä kidutusta. Jos toisit jotain jolla on jotain merkitystäkin muille kuin masokisteille, joilla on liikaa rahaa.

Et siis ymmärrä 720p testin merkitystä?

Minä esim hyödyn nopeasta prosessorista koska pelailen usein korkeilla Fps, en siis 720p mutta karsituilla asetuksilla 1440p jolloin prosessorilta vaaditaan enemmän kuin että pelattaisiin Max/Ultra asetuksilla.

720p tulos kuvastaa siis miten koviin nopeuksiin prosessori käytännössä kykenee, esim vaikka niitä asetuksia laskemalla isommilla resoluutioilla.

Olisko tästä jotain testiä heittää? Linkkaamasi kaavio on korkeilla asetuksilla ja matalalla resoluutiolla, jolloin kuorma (myös prosessorille) voi olla merkittävästi erilainen pelistä riippuen.

Uskon kyllä itsekkin että intel olisi ehdottomasti tässäkin mittauksessa edellä, mutta joku graafi olis mielenkiintoista nähdä.

Kysehän on FPS luvusta eli siitä milloin prosessori tulee pullonkaulaksi, esim. 144hz/240Hz pelaaminen korkeilla ruudupäivityksillä niin sitä todennäköisempää että prosessori alkaa rajoittamaan menoa.

Lähemmäksi samoja FPS lukuja joita tuossa 720p kaaviossa on päästäisiin asetuksia laskettaessa korkeammilla resoluutioilla.
Kukaan tuskin 720p pelaa mutta tämä kuvastaa miten koville Fps lukemille prosessori mahdollisesti käytännössä venyisi.

1440p/Ultra max asetuksilla jos pelaa raskasta peliä niin luonnollisesti prosessorien erot ovat merkityksettömämpiä koska ruuudunpäivitys pysyy matalempana eli ei prossu pullonkaulaa.

Esim näihin Fps lukemiin suunnilleen pääsisi hitaammallakin ohjaimella asetuksia karsimalla.
Tuollainen ~20-30fps ero on kuitenkin jo melkoinen.

 

[pomk]

Et siis ymmärrä 720p testin merkitystä?

Minä esim hyödyn nopeasta prosessorista koska pelailen usein korkeilla Fps, en siis 720p mutta karsituilla asetuksilla 1440p jolloin prosessorilta vaaditaan enemmän kuin että pelattaisiin Max/Ultra asetuksilla.

720p tulos kuvastaa siis miten koviin nopeuksiin prosessori käytännössä kykenee, esim vaikka niitä asetuksia laskemalla isommilla resoluutioilla.


Kysehän on FPS luvusta eli siitä milloin prosessori tulee pullonkaulaksi, esim. 144hz/240Hz pelaaminen korkeilla ruudupäivityksillä niin sitä todennäköisempää että prosessori alkaa rajoittamaan menoa.

Lähemmäksi samoja FPS lukuja joita tuossa 720p kaaviossa on päästäisiin asetuksia laskettaessa korkeammilla resoluutioilla.
Kukaan tuskin 720p pelaa mutta tämä kuvastaa miten koville Fps lukemille prosessori mahdollisesti käytännössä venyisi.

1440p/Ultra max asetuksilla jos pelaa raskasta peliä niin luonnollisesti prosessorien erot ovat merkityksettömämpiä koska ruuudunpäivitys pysyy matalempana eli ei prossu pullonkaulaa.

Asetusten karsiminen muuttaa prosessorikuormaprofiilia, toisin kuin pelkkä resoluution tiputtaminen. Esim. draw calleja tulee huomattavasti vähemmän jos modelit on epätarkempia tai ilmassa on vähemmän partikkeleita. Myös tekstuurien/mallien hakeminen välimuistista on nopeampaa jos niiden tarkkuudet on matalemmat. (muunmuassa) Edellämainituista syistä johtuen noi 720p high tulokset eivät vastaa 1440p low tuloksia prosessoria valittaessa.

Jos haluat valita prossun joka on riittävän nopea tolla 1440p/low kuormalla, niin eikö kannattaisi mielummin testata sitä? Tulokset voivat olla havaittavasti erilaiset.

edit: ja tossa sun äskeiseen viestiin lisäämässä graafissahan AMD on nopein ja intel hitain (91 vs 89 fps). Averageilla ei ole mitään merkitystä silloin jos minimit pysyy alhaalla ja niihin törmätään jopa useammin kuin kerran sekunnissa.

 

[VmH]

Et siis ymmärrä 720p testin merkitystä?

Minä esim hyödyn nopeasta prosessorista koska pelailen usein korkeilla Fps, en siis 720p mutta karsituilla asetuksilla 1440p jolloin prosessorilta vaaditaan enemmän kuin että pelattaisiin Max/Ultra asetuksilla.

720p tulos kuvastaa siis miten koviin nopeuksiin prosessori käytännössä kykenee, esim vaikka niitä asetuksia laskemalla isommilla resoluutioilla.


Kysehän on FPS luvusta eli siitä milloin prosessori tulee pullonkaulaksi, esim. 144hz/240Hz pelaaminen korkeilla ruudupäivityksillä niin sitä todennäköisempää että prosessori alkaa rajoittamaan menoa.

Lähemmäksi samoja FPS lukuja joita tuossa 720p kaaviossa on päästäisiin asetuksia laskettaessa korkeammilla resoluutioilla.
Kukaan tuskin 720p pelaa mutta tämä kuvastaa miten koville Fps lukemille prosessori mahdollisesti käytännössä venyisi.

1440p/Ultra max asetuksilla jos pelaa raskasta peliä niin luonnollisesti prosessorien erot ovat merkityksettömämpiä koska ruuudunpäivitys pysyy matalempana eli ei prossu pullonkaulaa.

Esim näihin Fps lukemiin suunnilleen pääsisi hitaammallakin ohjaimella asetuksia karsimalla.
Tuollainen ~20-30fps ero on kuitenkin jo melkoinen.

En minä kyllä pelaisi Witcher 3:sta low asetuksilla edes 1080p -resoluutiolla. Yksinpeleissä vielä vähemmän merkitystä. Auttaisi myös jos linkkaisit speksiesi mukaisen testin, eli vaikka sen jossa ajettiin witcher 3:sta 1440p low -asetuksilla.

 

[hkultala]

Perinteistä tikusta asiaa. Totta toki kaikki mitä kirjoitit, mutta mikäli prosessoriin ympätään SIMD-FPU jossa 512-bittiset väylät rekisterifileen, LSU:hun, L1D:hen koko piiri on suunniteltava sen mukaan että em. reititykset pystytään ko. coreen tekemään. Vähentämällä ko. reititystarve 256:een tai 128:aan bittiin koko ydin voitaisiin rakentaa aivan eritavalla - mutta ytimien kompaktius ei tunnu olevan Intelille mikään prioriteetti.

Ensinnäkin, siellä on aivan erikseen skalaaripuolen rekisterifile ja vektori-rekisterifile, eikä siihen skalaaripuolen rekisterifileeseen tarvi tehdä yhtään mitään lisää.

Toisekseen, sen koko leveän vektoripuolenkin voi aivan hyvin hajauttaa linjojen mukaan, kuten esim. AMD on zen2ssa tehnyt; Zen2n SIMD-puoli on käytännössä kaksi zen2n SIMD-puolta rinnakkain, toinen laskee alempia linjoja (ja sisältää rekisterien alimmat bitit), toinen laskee ylimpiä linjoja ja sisältää rekisterien ylimmät bitit

Zen1ssä SIMD/FPU-puoli on vasen alakulma, zen2ssa vasen reuna. Zen2-kuvasta erottaa hyvin tuon vektori-rekisterifileen joka on zen2ssa kahdessa aivan erillisessä osassa.

Jos suurin tuettu datatyyppi on 64-bittinen, niin siellä voisi olla vaikka jokainen 64-bittinen linja ihan omassa osastossa oman rekisterifilepalansa kanssa.

Toki interlane-liikenteelle tulee sitten enemän viivettä, mutta jos vertailukohta se, että kapeammalla SIMDillä se sama liikenne menisi (väli)muistin kautta latauksina ja tallennuksina, on leveä SIMD hitaahkolla shufflella silti helposti paljon nopeampi.

Eli siis, jäljelle jää "hankalasti reititettävää yhdessä paikassa olevaa 512-bittistä" ainoastaan ne LSUt/niiden kytkentä välimuisteihin, ja sitten väylä LSUlta niille SIMD-rekisterifileen palasille voi olla pidempi jos ne joutuu olemaan kauempana (mikäli tästä tulee jotain ajoitusongelmia, ne on täysin ratkaistavissa lisäämällä ylimääräinen kellojakso SIMD-muistiaccesseihin)

Mutta niille LSUillekin esim. 2+1 512-bittistä porttia tulee todella paljon yksinkertaisemmaksi, helpommaksi ja nopeammaksi kuin että siellä olisi 4+2 256-bittistä porttia ja tuplamäärä kapeampia muistioperaatiotia menossa, jos haluttaisiin sama throughput.

Ja voisi tosiaan aivan hyvin tehdä myös sellaisen 512-bittisen SIMD-datapolun, jossa on (hajautetusti) 512-bittiset laskentayksiköt mutta vain 256-bittiset LSUt, jotka sitten käyttää kaksi kellojaksoa siihen 512-bittisen vektorin siirtämiseen. Tällöin siellä ei olisi missään yhdessä paikassa mitään 512-bittistä, mutta silti saataisiin 512 bitin edestä throughputtia/varsinainen laskentakäsky ja kellojakso.



Ja niin, nykyaikaisissa CMOS-prosesseissa on >10 johdotuskerrosta (TSMCn 7nm:llä 13), näistä pari suurinta on vain virransyötölle ja yksi voi olla kellolle. Jäljelle jää silti n.10 pelkästään signaalin reititykselle. (7 nm lithography process - WikiChip)

Prosessoriytimet on nykyään suurinpiirtein suuruusluokkaa 2x2 - 3x3 mm

Esim. TSMCn N7-prosessilla on viisi kappaletta metallikerroksia(M5-M9), joiden väli on 76nm. Eli siellä on 2x2mm kokoisella ytimellä (zen2n suuruusluokka) tilaa vetää vierekkäin n. 26000 johtoa samassa kerroksessa, vähän isommalla ytimellä jopa 40000 /kerros.

ELi se, että siellä on kolme väylää rekisterifileeltä LSUlle ja näiden väylien leveys kasvaa yhteensä 768 johdolla ei ole aiheuttamassa johdotuksiin mitään hirveää liikenneruuhkaa ainakaan niillä pidemmän matkan johdoilla.

 

[jsa]

Tosin ainakin omalla AMD prossullani jos sen laittaa käyttöön seurauksena on win10 sinisiä kuoleman ruutuja kymmenen minuutin välein. Vaikka kaikki ajurit ja bios päivitetty uusimpiin saatavilla oleviin. Sinällään eipä tuo core isolation juttu ole välttämätön kotikäytössä vaan enemmän serverisoftaa ajaville, mutta huvikseni testailin sitä.

Ai ? Mulla toimi muuten mallikkaasti se päällä omalla ekan generaation Ryzenillä, mutta Virtualbox ei sitten enää toiminutkaan joten pois lähti. VMWarella en testaillut kun olisi pitänyt VM:n image konvertoida ja totesin nopeammaksi tavaksi vain kytkeä isolationin pois päältä.

 

[Lepakomäyrä]

edit: ja tossa sun äskeiseen viestiin lisäämässä graafissahan AMD on nopein ja intel hitain (91 vs 89 fps). Averageilla ei ole mitään merkitystä silloin jos minimit pysyy alhaalla ja niihin törmätään jopa useammin kuin kerran sekunnissa.

hienosti cherrypikattu 7700K 2fps eron löysit.
3950X on minimi 90fps, 1fps ero ja sama minimi kuin 10900

Eli otat ennemmin sen satunnaisen minimin joka 0-1 fps parempi (joka menee virhemarginaaliin)
kuin +20-30fps lisää Avg Fps.

Tämä kuulostaa nyt joltain Amd kannatukselta jonka perusteella tehdään taas olettamus että Amd parempi koska minimi 0-1fps parempi.

3950x ja 10900 sama min fps.
Mutta Avg. eroa yli 30fps
Ja jos sanot että Amd pyörii paremmin?niin sitten on tosi kannattaja kyseessä joka ei osaa myöntää faktoja.

 

[Focus0]

hienosti cherrypikattu 7700K oikeenko 2fps eron löysit.
3950X on minimi 90fps, hurjat 1fps kovemmat ja sama kuin 10900

Eli otat ennemmin sen satunnaisen minimin joka pari fps parempi (joka menee virhemarginaaliin)
kuin +20-30fps lisää Avg Fps.

Tämä kuulostaa nyt joltain Amd kannatukselta jonka perusteella tehdään taas olettamus että Amd parempi koska 2fps.
2fps eron havaitseminen on melkoisen mahdotonta mutta jos Avg. on 20-30fps kovemmat niin sen jo huomaa.

Etkös sä just toisessa ketjussa kehunu et parin fps:n eron näkee..

AMD:llä sitä ei näe mut Intelillä näkee... makes sense

Sehän oliki "virhemarginaali".. aivan.. ymmärrän.

Testissä AMD Ryzen 9 3900XT

Sampsa kirjoitti uutisen/artikkelin: AMD:n uudet Ryzen 3000XT -prosessorit saapuivat tänään myyntiin ja io-techin testissä on heti tuoreeltaan suorituskykyisin 12-ytiminen Ryzen 9 3900XT -malli. Tutustumme artikkelissa 3000XT-prosessoreiden uudistuksiin ja vertaamme päivitetyn 12-ytimisen...

bbs.io-tech.fi

 

[pomk]

hienosti cherrypikattu 7700K oikeenko 2fps eron löysit.

Eli otat ennemmin sen satunnaisen minimin joka pari fps parempi (joka menee virhemarginaaliin)
kuin +20-30fps lisää Avg Fps.

Tämä kuulostaa nyt joltain Amd kannatukselta jonka perusteella tehdään taas olettamus että Amd parempi koska 2fps.
2fps eron havaitseminen on melkoisen mahdotonta mutta jos Avg. on 20-30fps kovemmat niin sen jo huomaa.

Joo huomaa voimakkaampana nykimisenä kun suhteellinen sulavuus laskee kymmeniä prosentteja enemmän ja useammin. Avg fps on ihan turha metriikka.
Mielummin lukittu 90 fps kuin 90-200 välillä jatkuvasti sahaava matkapahoinvointia aiheuttava oksennus.

 

[Lepakomäyrä]

Joo huomaa voimakkaampana nykimisenä kun suhteellinen sulavuus laskee kymmeniä prosentteja enemmän ja useammin. Avg fps on ihan turha metriikka.
Mielummin lukittu 90 fps kuin 90-200 välillä jatkuvasti sahaava matkapahoinvointia aiheuttava oksennus.

Miten huomaat 10900 90fps minimin ja 3950 90fps minimissä eron

Taas täynnä fanipoika asennetta keskustelut ei jaksa vääntää koska Amd ilmeisesti paras jälleen.
Tän takia vi**** olla neutraali kun tälläsiä vääntäjiä täällä joilla ei ole mitään tajua todellisuudesta 0fps eroillakin todetaan Amd olevan paras.

vertaillaan jotain 7700K minimiä vaikka 10900 on samat minimit kuin 3950 ja huudellaan jotain nykimisistä vaikka ero 0fps minimissä.
Avg ero Intelille jopa +30fps kovempi niin ilmeisesti sitä ei noteerata eikä myönnetä koska kannatus on liian kovaa.

Oletin että jotenkin olisit neutraali mutta näemmä olin väärässä,täys verinen kannattajahan se siinä ilmeisesti.

 

[pomk]

Miten huomaat 10900 90fps minimin ja 3950 90fps minimissä eron

Ei huomaakkaan, yhtä nopeita siis.

edit: tosin teknisesti sama minimi fps korkeammalla averagella tarkoittaa että siellä alhaalla käydään useammin.

 

[Lepakomäyrä]

Ei huomaakkaan, yhtä nopeita siis.

edit: tosin teknisesti sama minimi fps korkeammalla averagella tarkoittaa että siellä alhaalla käydään useammin.

Yritä nyt vääntää miksi Amd olisi jälleen parempi vaikka Inteli selkeästi nopeampi.
Faktatkaan ilmeisesti ei auta kun kannatus on siinä pisteessä.

 

[Leopardi]

Yritä nyt vääntää miksi Amd olisi jälleen parempi vaikka Inteli selkeästi nopeampi.

Minimihän sen nopeuden määrittää, sama vaikka kävisi tuhannessa välillä. Jos molemmat junnaa 90fps, niin yhtä kyvykkäitä prossuja.

 

[pomk]

Taas täynnä fanipoika asennetta keskustelut ei jaksa vääntää koska Amd ilmeisesti paras jälleen.
Tän takia vi**** olla neutraali kun tälläsiä vääntäjiä täällä joilla ei ole mitään tajua todellisuudesta 0fps eroillakin todetaan Amd olevan paras.

vertaillaan jotain 7700K minimiä vaikka 10900 on samat minimit kuin 3950 ja huudellaan jotain nykimisistä vaikka ero 0fps minimissä.
Avg ero Intelille jopa +30fps kovempi niin ilmeisesti sitä ei noteerata eikä myönnetä koska kannatus on liian kovaa.

Oletin että jotenkin olisit neutraali mutta näemmä olin väärässä,täys verinen kannattajahan se siinä ilmeisesti.

Yritä nyt vääntää miksi Amd olisi jälleen parempi vaikka Inteli selkeästi nopeampi.
Faktatkaan ilmeisesti ei auta kun kannatus on siinä pisteessä.

Ja mä kuvittelin että ymmärtäisit että averagen nouseminen ilman että minimit nousee ei merkittävästi muuta pelikokemusta parempaan suuntaan. Kehnosti valittu esimerkki vaan, monessahan pelissä intelillä on myös ne nopeammat minimit ja homma on ihan selvä.

En yritä väittää että AMD olisi parempi, valitsit vaan todella kehnon esimerkin (etenkin kun maailma on täynnä parempia) jos sun tarkoituksena oli näyttää että intelillä saa sulavamman pelikokemuksen.

edit: ja ihan oikeasti, jos minimi 1% on sama, niin korkeammalla averagella siellä vietetään enemmän aikaa. Tossa witcher esimerkissä kymmenen sekunnin aikana 10900k prossulla saadaan tuotettua n. 1610 ruutua, joista 1% on 1/90s kestoltaan (= 16 kpl), 3900x tuottaa 1370 ruutua joista 1% on 1/90s kestoltaan (= 14kpl). 1/90 frametimen ruutuja tuutataan pelaajan naamalle lukujen valossa intel alustalla 1,6 kpl sekunnissa, kun amd:lla vain 1,4 kpl sekunnissa. En yritä väittää että em. tulkinnassa olisi mitään järkeä, sillä luultavasti samaan tulokseen päästään kummallakin alustalla jos laitetaan joku fps limit 90-100 välille, mutta vapaasti seilaavana ja annettujen tietojen perusteella toi amd tuottaa marginaalisesti sulavamman pelikuvan.

frame time käppyröistä näkisi oikean tilanteen paremmin. noi persentiilit + averaget on hieman vajaa datasetti.

 

[VmH]

Mistä muuten sait päähäsi että tässä ollaan meltdownia jotenkin kieltämässä ?

Siitä että tuossa aiemmin kyseenalaistit että missä ja miten muka on testit suoritettu. Noita testejä on suoritettu mm. yliopistoissa, testilaboratorioissa ja osa niiden tutkimuksista on kustannettu Intelin omilla varoilla.

Netti on tosiaan pullollaan tutkimustuloksia Meltdown ja Spectre -haavoittuvuuksista ja etenkin jälkimmäisen win10 pätsin aiheuttamasta suorituskyky dropista vanhemmilla Suorittimilla.

 

[hkultala]

Siitä että tuossa aiemmin kyseenalaistit että missä ja miten muka on testit suoritettu. Noita testejä on suoritettu mm. yliopistoissa, testilaboratorioissa ja osa niiden tutkimuksista on kustannettu Intelin omilla varoilla.

Netti on tosiaan pullollaan tutkimustuloksia Meltdown ja Spectre -haavoittuvuuksista ja etenkin jälkimmäisen win10 pätsin aiheuttamasta suorituskyky dropista vanhemmilla Suorittimilla.

Jatkuvasti sotket aivan täysin näitä keskenään ja siirtelet maalitolppiasi siten, miten se sattuu sinulle sopimaan (eli miten voit dissata inteliä perusteetta eniten)

Ensinnäkin, ei ole mitään yhtä Spectreä ja mitään pätchiä siihen. Vaan Spectre on yleisnimitys kaikille spekulatiiviseen suoritukseen perustuville erilaisille sivukanavahyökkäyksille. Meltdown voidaan myös tulkita yhdeksi spectren alatyypiksi, koska se perustuu myös spekulatiiviseen suoritukseen.

Ja Spectren kakkosvariantin? estävän patchin suorituskykyhaitalla ei ole mitään tekemistä meltdownin kanssa kun kyse on täysin eri haavoittuvuuksista. Silti sotket näitä samaan lauseeseen ja käytät toista perusteena toiselle.

 

[jsa]

Siitä että tuossa aiemmin kyseenalaistit että missä ja miten muka on testit suoritettu. Noita testejä on suoritettu mm. yliopistoissa, testilaboratorioissa ja osa niiden tutkimuksista on kustannettu Intelin omilla varoilla.

Minä kyseenalaistan sen että se että meltdownia ei ole vielä havaittu AMD:n vermeillä ei tarkoita sitä etteikö sekin tilanne voi laueta kun joku poppoo sitä nyt keksii testailla lisää saaden aikaan tilanteen jossa se sitten iskee päälle. Jos se on koko bugin olemassa olon kiistämistä niin olkoon sitten niin.

 

[EOS]

Eihän se mitään roskaa ole. Koko koneen suorituskyky sakkaa heti kun havaitaan AVX-512 kuormaa kuten tuosta aiemmin postaamastani blogin linkistä käy hyvin selväksi.
Jos se Intel saisi tuon AVX-512 toimimaan niin että mixed kuormilla ne muut kuormat ei kärsi heti kun pikkasen pyöräytetään AVX-512 niin toi olisi kova juttu. Tuollaisenaan se soveltuu ainoastaan joihinkin hyvin spesiaaleihin keisseihin joissa jauhetaan pelkkää AVX-512 ja muu kuorma on lähes olematonta.
Se ei vaan taita olla mahdollista koska AVX-512 kun aletaan vääntää niin prossun virrankulutus hyppää rajusti.

No tuommoinen "suorituskykyn sakkaaminen", joka esim. 28-ydintä omaavan 8276 Xeonin kohdalla on Suomeksi 14-30% (vrt. AVX / skalaarikellot @ 28C rasitus) ei AVX512 tuoman potentiaalisten nopeushyödyn huomioiden ole kovin merkityksellinen.
Se on sitten eri asia, jos joku on riittävän tyhmä ajaakseen kellotaajuuspudotuksen aiheuttavaa AVX512 koodia joka ei tuo tuon suurempaa nopeushyötyä vrt. VL4 - VL8 koodi.

 

[VmH]

Jatkuvasti sotket aivan täysin näitä keskenään ja siirtelet maalitolppiasi siten, miten se sattuu sinulle sopimaan (eli miten voit dissata inteliä perusteetta eniten)

Ensinnäkin, ei ole mitään yhtä Spectreä ja mitään pätchiä siihen. Vaan Spectre on yleisnimitys kaikille spekulatiiviseen suoritukseen perustuville erilaisille sivukanavahyökkäyksille. Meltdown voidaan myös tulkita yhdeksi spectren alatyypiksi, koska se perustuu myös spekulatiiviseen suoritukseen.

Ja Spectren kakkosvariantin? estävän patchin suorituskykyhaitalla ei ole mitään tekemistä meltdownin kanssa kun kyse on täysin eri haavoittuvuuksista. Silti sotket näitä samaan lauseeseen ja käytät toista perusteena toiselle.

Jos täällä nyt joku sekottaa asiat mielessään niin se olet sinä. Jatkuvasti peittelet omaa tietämättömyyttäsi jollain jargonilla, joka ei ensinnäkään ole Suomen kieltä eikä useimmiten liity asiaan mitenkään. Selkeyden vuoksi varmaan ymmärrät mitä eroa on mikrokoodi korjauksella ja win10 päivityksellä liittyen Spectreen ? Miten nuo nyt mielessäsi sekoittuu jotenkin keskenään ?

 

[VmH]

Minä kyseenalaistan sen että se että meltdownia ei ole vielä havaittu AMD:n vermeillä ei tarkoita sitä etteikö sekin tilanne voi laueta kun joku poppoo sitä nyt keksii testailla lisää saaden aikaan tilanteen jossa se sitten iskee päälle. Jos se on koko bugin olemassa olon kiistämistä niin olkoon sitten niin.

Jos Intelillä sivukanava haavoittuvuuksia oli 10 vuoden takaisella arkkitehtuurilla noin 9/10:stä, niin AMD:llä koko ongelma korjaantui yhdellä pätsillä ilman mitään suorituskyky hävikkiä, kun intelillä ongelma oli paljon isompi. Kertoo aika paljon miltä pohjin arkkitehtuuria on alunperin lähdetty rakentamaan. Ei siinä oikeasti ole mitään salaliittoteoriaa tai poppakonsteja. Intelillä kävi vain iso moka suunnittelussa, joita joissain suunnittelu piireissä ja ainakin teknisessä testauksessa voitaisiin sanoa bugiksi. Kukin tyylillään.

 

[akse]

Kummasti pitää yrittää löytää jotain ihme nyansseja, jolla intelin havoittuvuudet näyttäisi vähemmän huonoilta...

 

[JiiPee]

No tuommoinen "suorituskykyn sakkaaminen", joka esim. 28-ydintä omaavan 8276 Xeonin kohdalla on Suomeksi 14-30% (vrt. AVX / skalaarikellot @ 28C rasitus) ei AVX512 tuoman potentiaalisten nopeushyödyn huomioiden ole kovin merkityksellinen.
Se on sitten eri asia, jos joku on riittävän tyhmä ajaakseen kellotaajuuspudotuksen aiheuttavaa AVX512 koodia joka ei tuo tuon suurempaa nopeushyötyä vrt. VL4 - VL8 koodi.

Kuten jo sanoin niin toi AVX-512 olis kova juttu jos sen saisi toimimaan ilman kellojen rajua tiputusta, nykyisellään miten se toimii niin se soveltuu ainoastaan sellaiseen käyttöön jossa ajetaan käytännössä ainostaan AVX-512.
10% performance hitti webbiserverille kun AVX-512 on käytössä, on merkittävä. Se tarkoittaa mm. sitä että jos aiemmin pärjäsit 10:llä 28-core pöntöllä, niin kun kytket AVX-512 päälle niin tarvii laittaa yksi pönttö lisää kompensoimaan menetettyä suorituskykyä.

 

[pomk]

No tuommoinen "suorituskykyn sakkaaminen", joka esim. 28-ydintä omaavan 8276 Xeonin kohdalla on Suomeksi 14-30% (vrt. AVX / skalaarikellot @ 28C rasitus) ei AVX512 tuoman potentiaalisten nopeushyödyn huomioiden ole kovin merkityksellinen.
Se on sitten eri asia, jos joku on riittävän tyhmä ajaakseen kellotaajuuspudotuksen aiheuttavaa AVX512 koodia joka ei tuo tuon suurempaa nopeushyötyä vrt. VL4 - VL8 koodi.

Tää on silleen paska nakki, että sun pitää ensin käyttää paljon aikaa softan optimoimiseksi uudelle käskykannalle ja lopuksi vasta pääset testaamaan että onko se uus uljas optimoitu kokonaisuus edes nopeampi. Koodin pitää olla lähes pelkästään vektorilaskuja sekä isossa skaalassa, jotta voit olla varma että tuosta kaikesta työstä hyödyt enemmän vrt. samalla rahalla vaikka epyc prossujen hankkiminen.

 

[Griffin]

On kyllä täysin käsittämätöntä, että moisen speksin mukaan suunniteltu prosessori (useita sukupolvia!) pääsi tuotantoon asti.
Idioottikin ymmärtää että tuosta voi tulla isoja tietoturvaongelmia, joten kysymys lieneekin että tehtiinkö jossain matalemman tason suunnittelussa virhe ja speksi korjattiin vastaamaan tätä, vai laskettiinko että suorituskyky sakkaa x% jos tehdään prossusta turvallisempi. Sellaista vaihtoehtoa ei ole, jossa joku asiansa osaava ihminen lukee ton ja toteaa että kaikki on kunnossa.

Siinä vaiheessa, kun noita prossuja suunniteltiin, toimivaa sivukanavahyökkäystä ei oltu keksitty. Vanhempien kanssa ei edes teoreettisesti.

Idiootit ovat fiksuja. Jos tehtäisiin idiootinvarmoja prossuja, niin prossujen nopeus (sekä amd, intel, että arm (kaikki valmistajat)) tippuisi huomattavasti, koska niistä jouduttaisiin poistamaan useita riskialttiita ominaisuuksia.
Noidsta ei jokatapauksessa ole tavalliselle käyttäjälle juurikaan haittaa, joten noita on sinällään täysin turha käydä korjaamaan mitenkään jostain vähänkin vanhemmasta prossusta.

Noilla saadaan ehkä luettua "kiellettyä" muistia, hyvin hitaasti ja hankalasti ja pitää olla osin laitteeseen räätälöity hyökkäys. Ovat siis mellkoisen epäolennaisia tietoturvareikiä, siinä mielessä..

Jossain konsolissa taas voi antaa mahdollisuuden onkia muistista mielenkiintoisia asioita (jos saa ajettua siinä omaa koodia/ toijalaisen sisältävää koodia.) Konsolit ovat tälle oikeasti alttiimpia, ne kun ovat raudaltaan identtisiä. Jopa siinämäärin, että MS ja sony taitavat käyttää käytännössä samaa prossua.

 

[KoneenKokoaja]

Jossain konsolissa taas voi antaa mahdollisuuden onkia muistista mielenkiintoisia asioita (jos saa ajettua siinä omaa koodia/ toijalaisen sisältävää koodia.) Konsolit ovat tälle oikeasti alttiimpia, ne kun ovat raudaltaan identtisiä. Jopa siinämäärin, että MS ja sony taitavat käyttää käytännössä samaa prossua.

Mitähän mielenkiintoisia asioita sieltä konsolin muistista voi onkia, jonkun jonnen pelitallenteet, jolla kukaan ulkopuolinen ei tee mitään?

 

[jobbus]

Mitähän mielenkiintoisia asioita sieltä konsolin muistista voi onkia, jonkun jonnen pelitallenteet, jolla kukaan ulkopuolinen ei tee mitään?

Käsittääkseni esim. tallennetut luottokortti numerot, psn tilin tunnukset yms.

 

[Griffin]

Mitähän mielenkiintoisia asioita sieltä konsolin muistista voi onkia, jonkun jonnen pelitallenteet, jolla kukaan ulkopuolinen ei tee mitään?

Kyllähän sillä on avaimia, salasanoja, konsolin käyttiksen koodia ym ym ym...
Konsolien turvallissuushan perustuu suuresti myös siihen, että kaikki on koitettu pilottaa mahdollisimman tarkkaan..
Vaikka nuo lukevatkin todella hitaasti, niin aina voidaan pistää lukeutumaan esim 100 konsolia yhtäaikaa..

Sitten, kun saadaan selville enemmän, niiin tuota voidaan kohdistaa..