Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

[draco76]

Siirretty muualta tämä keskustelu..



Ei tämä ole mitään pelien kehityksen rajoittamista


Tai jos on, niin sitten AMD on tehnyt sitä paljon enemmän ja pahemmin kuin intel.


Ne intelin halvat koneetkin(i3) ajoivat yhtä aikaa neljää säiettä(tasan samaa määrää kuin AMD-pohjaisetkin halpiskoneet), ja Intelin high end-prossuissa on ollut jo kahdeksan ja puoli vuotta vähintään kuusi ydintä, 12 säiettä. (i7-970, 2010Q3), ja jo selvästi ennen AMDtä 8 ydintä, 16 säiettä(i7-5960X, 2014Q3). Väitteesi intelin high endin rajoittumisesta neljään ytimeen on yksinkertaisesti täyttä puppua, ja todellinen säiemäärä mistä ne hyötyvät on jo yli 4 vuotta sitten ollut 4 kertaa suurempi.

AMD sen sijaan sai yli 8-säikeisiä työpöytäprossuja ulos vasta kaksi vuotta sitten, kuusi ja puoli vuotta intelin 6-ytimisten 12-säikeisten jälkeen, ja kaksi ja puoli vuotta sen jälkeen kun intel oli tuonut markkinoille omat 8-ytimiset, 16-säikeiset työpöytäprossunsa.

Ja ne intelin mainstream (ei high end)-alustan 4-ytimisetkin ajoivat kahdeksaa säiettä. Joka on ihan sama määrä kuin millä AMDllä mentiin väli 2011-2017. Ja sen kahdeksan säiettä intel myös saavutti 3 vuotta aiemmin kuin AMD (2008Q4 vs 2011Q4).

Erona kehityksessä AMDn ja intelin välillä tosin se, että esim. 2011-2016 välillä intel pitäessään mainstream-alustansa ydin- ja säiemäärän samana tuplasi SIMD-FP-vääntönsä, ja teki monta IPCtä ja kelloa kasvattavaa pikkuparannusta, kun taas AMD 2011-2016 ei saanut aikaiseksi mitään muuta kuin lähinnä korjattua bulldozerin pahimmat bugit piledriverissa(jolla saatiin inasen IPCtä lisää), ja otettua siitä n. 15% prosenttia kelloa lisää, järkyttävällä sähkönkulutuksella.


Vasta Zenin myötä AMD pääsi peliin mukaan.

Jep. Vieläkään kaikki pelit ei silti tuo montaa ydintä kunnolla, joten syytetään ennemmin pelikehittäjiä. Onneksi tilanne muuttuu pikkuhiljaa Vulkanin myötä. Yhdelle ytimelle on vain niin paljon helpompi ohjelmoida, mutta sen ei pitäisi olla syynä.

Itse odotan uusia sukupolvia (Ice Lake ja Zen2). Kone olisi päivityksen tarpeessa (i4790k) mutta kun kaikki menee uusiksi muisteja ja emolevyä myöten niin tekohengittelen tätä vielä. Prossu on pullonkaulana tällä hetkellä, x-plane 11 riftillä 30fps on kuitenkin pelattavissa.

 

[hkultala]

Kyllä se tahnakin on rasite käyttöiälle.
On noita tullut netissä tapauksia että esim. Haswelleissa on alkaneet lämmöt karata käsistä, eikä mikään ole auttanut ennen kuin on kurkattu heatspreaderin alle.
Josta on sitten löytynyt korpuksi muuttuneet tahnat ja niiden vaihtamisen jälkeen on lämmöt palanneet normilukemiin.

Netistä löytyy myös sivuja, joilla kerrotaan, että maa on litteä.
Että nyt jotain lähdettä tällaisiin väitteisiin.

Niin ja kaikki softahan on täydellistä, eikä koskaan aiheuta mitään ongelmia...

Jos joku taustaprosessi on pillastunut, niin se pystyy kyllä pilaamaan koneen suorituskyvyn tekemällä älyttömän määrän IOta tai varaamalla älyttömän määrän muistia, eikä siinä pari lisäydintä silloin tunnu yhtään missään.

Ja jos taas siellä joku taustaprosessi menee ikilooppiin, se kyllä on ongelma myös vaikka prossulla olisi enemmän säikeitä, koska se ikiloopissa hyrräävä taustaprosessi estää prossua menemästä nopeampiin turbo-modeihin niiden hyötysoftien ajamiseksi, kun on enemmän säikeitä työllistettynä.

 

[hkultala]

8700 (ei-K) on ensimäinen yli 8-säikeinen Intelin kivi, joka ei ole keskivertopelaajan budjetin saavuttamattomissa noin 300€ hinnalla.

Pelaajien high-end on myös eri asia kuin HEDT-alustat. "Toimistoalustan" nopein prossu on ollut lga 1156 ajoista asti nopein peliprosessori ja 8700(K) julkaisuun asti kyseessä oli aina 4c/8t prossu.

Peliä kehittävillä studioilla on kyllä varaa ostaa koodareilleen HEDT-sarjan prossuja. Ja suuri osa pelinkoodareista käyttää niitä, koska kääntäminen on niillä aika paljon nopeampaa.

 

[jsa]

Peliä kehittävillä studioilla on kyllä varaa ostaa koodareilleen HEDT-sarjan prossuja. Ja suuri osa pelinkoodareista käyttää niitä varmasti, koska kääntäminen on niillä aika paljon nopeampaa.

On varmasti. Mutta pelit yleensä optimoidaan jollekin tasolle, ja oman mausteensa sitten tuovat konsolit jotka ovat vähän jäljessä noin tehollisesti, mutta hyötyvät kummasti säikeistyksestä.

 

[Threadripper]

Intel viimeistelee myös seuraavan sukupolven CPU-mikroarkkitehtuurin("Sunny Cove") sisältävää prosessoria , jonka pitäisi tulla ulos loppuvuodesta. Ja sen perusteella, mitä siitä on kerrottu, kyse on selvästi zen2sta järeämmästä arkkitehtuurista
(mm. tallennusyksiköiden määrä tuplattu kahteen).

Intel's Architecture Day 2018: The Future of Core, Intel GPUs, 10nm, and Hybrid x86

Noista yksiköiden määrästä en vetäisi mitään johtopäätöksiä. Zeninhän piti olla monen (osa jopa asiantuntevia) mielestä sukka koska vain 2 AGU:a.

Almost right

Edit: Meinaisi unohtua, Haswellinkin piti olla supernopea koska 4 ALU:a.

 

[hkultala]

Noista yksiköiden määrästä en vetäisi mitään johtopäätöksiä. Zeninhän piti olla monen (osa jopa asiantuntevia) mielestä sukka koska vain 2 AGU:a.

Almost right

Ensinnäkin, käytin sanaa järeämpi, en nopeampi.

Se, että yksiköitä on enemmän tarkoittaa sitä, että se on nimenomaan järeämpi, riippumatta siitä, kuinka nopea se lopulta on.


Toisekseen: Sunny Coven on suunnitellut firma, joka on suunnitellut tämän hetken nopeimman x86-mikroarkkitehtuurin ja tietää siitä kaiken. Intelillä ei olisi mitään järkeä laittaa sinne toista tallennusyksikköä, ellei Intel olisi omissa simulaatioissaan todennut siitä olevan selvästi hyötyä. Sen verran paljon se nimittäin monimutkaistaa prosessorin toteutusta (store-puskurit ja store->load forwarding jne menee aika paljon monimutkaisemmiksi ja L1-kakkuun tarvitaan lisää väyliä/portteja)

 

[Threadripper]

Ensinnäkin, käytin sanaa järeämpi, en nopeampi.

Se, että yksiköitä on enemmän tarkoittaa sitä, että se on nimenomaan järeämpi, riippumatta siitä, kuinka nopea se lopulta on.

Kappas joo, oikeassa olet.

Toisekseen: Sunny Coven on suunnitellut firma, joka on suunnitellut tämän hetken nopeimman x86-mikroarkkitehtuurin ja tietää siitä kaiken. Intelillä ei olisi mitään järkeä laittaa sinne toista tallennusyksikköä, ellei Intel olisi omissa simulaatioissaan todennut siitä olevan selvästi hyötyä. Sen verran paljon se nimittäin monimutkaistaa prosessorin toteutusta (store-puskurit ja store->load forwarding jne menee aika paljon monimutkaisemmiksi ja L1-kakkuun tarvitaan lisää väyliä/portteja)

Intel ja selvä hyöty ovat kaksi asiaa joilla ei useinkaan ole mitään tekemistä keskenään. Intelin kokoisen firmalla jolla rahaa piisaa ei tarvitse pahemmin hyötyjä miettiä. Intel voi tehdä koska se haluaa tehdä. Jos tuolla muutoksella ja L1 välimuistin kasvatuksella sun muiila parannuksilla saadaan edes pari prosenttia lisää hyötyä, mikäs siinä. Ei sillä merkittävää parannusta tarvitse saada koska Intelillä on varaa hassata iso määrä rahaa pieneenkin parannukseen.

Työpöytäprosessorien puolella puhutaan firmasta joka iskee lähes puolet prosessorin pinta-alasta vievän integroidun näytönohjaimen myös malleihin joissa sillä ei juuri mitään tee (kalliit kellotusprosessorit). Eikä myöskään tuoda markkinoille malleja jotka olisivat vastaavia ilman integroitua näytönohjainta. Tuossa menee prosessoreita hukkaan (näyttis ei toimi = roskiin) ja piitilaa kuluu melkoinen määrä turhaan koska useimmat kellotusprosessorien ostajat eivät näe mitään eroa siinä onko näytönohjain vai ei. Mikä järki tuossa on? Ei siinä varsinaisesti olekaan järkeä. Senhän Intel itse osoitti tuomalla Coffee Lake F:t myyntiin, kun oli pakko kapasiteetin loppuessa niin tehdä. Intelin nyt vaan ei tarvitse piitata siitä onko asiassa järkeä vai ei. Se voi tehdä kuten haluaa koska se voi tehdä sen ja rahaa piisaa tehdä se. Näitä esimerkkejä riittäisi muitakin, tuossa yksi parhaasta päästä.

Ja juuri tuon takia en menisi "koska se on siellä, siitä on oikeasti hyötyä" -mentaliteetilla. Katsotaan mitä tulee kun tulee ulos. Valmistustekniikkakin on vielä osin kysymysmerkki.

 

[Hmoilane]

Semmonen kysymys että mitä prossua kannattais lähteä ostamaan kun pelaan 1440p resoluutiolla ja mulla on 2 näytön combo ja tuntuu että meikäläisen i5 7600k joka on kellotettu 4.8Ghz jää hippasen mopoksi. Näytönohjaimena toimii 1080 strix

 

[hkultala]

Semmonen kysymys että mitä prossua kannattais lähteä ostamaan kun pelaan 1440p resoluutiolla ja mulla on 2 näytön combo ja tuntuu että meikäläisen i5 7600k joka on kellotettu 4.8Ghz jää hippasen mopoksi. Näytönohjaimena toimii 1080 strix

Ei todellakaan mitään. Pullonkaula pelikäytössä todellakaan tuollaisella prosesorilla ole prosessorissa, eikä mikään muu prosessori nopeuttaisi niitä pelejä käytännössä yhtään.

Onko koneessa jotain ongelmia suorituskyvyn suhteen vai onko tuo "tuntuma että jää pikkusen mopoksi" täyttä kuvitelmaa joka perustuu vain siihen, että kun prossulla on jo pari vuotta ikää eikä se silloinkaan olttu nopein markkinoilla ollut prossu, ei se voi olla nopea?

 

[TheMeII]

Ei todellakaan mitään. Pullonkaula pelikäytössä todellakaan tuollaisella prosesorilla ole prosessorissa, eikä mikään muu prosessori nopeuttaisi niitä pelejä käytännössä yhtään.

Onko koneessa jotain ongelmia suorituskyvyn suhteen vai onko tuo "tuntuma että jää pikkusen mopoksi" täyttä kuvitelmaa joka perustuu vain siihen, että kun prossulla on jo pari vuotta ikää eikä se silloinkaan olttu nopein markkinoilla ollut prossu, ei se voi olla nopea?

Kyllähän se voipi muutamissa peleissä jo alkaa ahistaan. Bäfä 1 ajoi Haswell i5@4.2 pitkiä aikoja kaikki ytimet 100% BFV sitten toimii samalla raudalla paremmin mutta sekin kyykkää sillointällöin. Ja nämä oli täysin grafiikka-asetusriippumattomia jumeja. Samat tuli kaikki low ja 720p kans.

 

[hese_e]

Kyllähän se voipi muutamissa peleissä jo alkaa ahistaan. Bäfä 1 ajoi Haswell i5@4.2 pitkiä aikoja kaikki ytimet 100% BFV sitten toimii samalla raudalla paremmin mutta sekin kyykkää sillointällöin. Ja nämä oli täysin grafiikka-asetusriippumattomia jumeja. Samat tuli kaikki low ja 720p kans.

Myös Division 2 kyykkäsi saksalaisten testissä i3 8100:lla ja kaatuli, toisin kuin useamman coren prosut. Siinä ja BF:ssä on kyllä yhteistä tuo moninpeli joka vaikuttaa suosivan lisäcoreja. Eli sanosin kutalan olevan noin 95% oikeassa. Muutama uusi peli on liikaa tuolle i5:lle, mutta ne on yhä poikkeuksia.

Ei muuta kuin afterburnerin monitorointi overlay päälle ja ne pelit pyörimään, jotka epäilyttää. Jos prosun kuorma on tapissa, mutta gpu:n ei niin prosun vaihdosta on hyötyä. Muuten päivitys auttaa vain ostohousujen tuottamaan ahdistukseen.

 

[hkultala]

Kyllähän se voipi muutamissa peleissä jo alkaa ahistaan. Bäfä 1 ajoi Haswell i5@4.2 pitkiä aikoja kaikki ytimet 100% BFV sitten toimii samalla raudalla paremmin mutta sekin kyykkää sillointällöin. Ja nämä oli täysin grafiikka-asetusriippumattomia jumeja. Samat tuli kaikki low ja 720p kans.

Viidellä riviä C-/OpenMP-koodia saa ohjelman, joka vetää kaikki koneen ytimet/rautasäikeet 100% kuormitukselle. (eikä tämä viiden rivin ohjelma tee mitään hyödyllistä).

Neljässä 4.8 GHz ytimessä riittää oikein hyvin pughti pyörittää BFää reippaasti yli 100 FPSllä.

BF1n "kyykkäily" on ongelma, joka johtuu aivan muusta kuin CPU-tehon puutteesta. Yleensä verkkolagi, voi olla myös levy-IO tai tekstuurien siirtäminen GPUlle.

(Ja 4.8 GHZ kellotaajuudella pyörivä kaby lake myös >20% nopeampi kuin 4.2 GHz taajuudella pyörivä haswell.)

 

[Fenotype]

Semmonen kysymys että mitä prossua kannattais lähteä ostamaan kun pelaan 1440p resoluutiolla ja mulla on 2 näytön combo ja tuntuu että meikäläisen i5 7600k joka on kellotettu 4.8Ghz jää hippasen mopoksi. Näytönohjaimena toimii 1080 strix

Ehkä jos halvalla 40€ saisi jostain hyperthred porsessorin i7 7700k niin voisi olla helppo päivitys. Itse varmaan kokeilisin prossu päivitystä ekaks jos rahuli olisi tiukassa.
Videolla ashes of singularity i5 7600k 28fps vs i7 44fps.
Ja crysiksessä i5 7600k porsessorilla menee välillä putoaa noi frametimet 25ms kohdille sekä jossain kohdissa fps junnaa 44-48fps jonkin aikaa. Ehkä tuon vuoksi voi tuntua että välillä junnaa, nettilagi/kiintolevy jne. voi myös aiheuttaa ajoittaisia junnaamisia.
Kun taas videossa i7 7700k fps junnaa vähintään 80-88fps 5-15ms.





Sääntöjen mukaan pitää kertoa mitä youtube video pitää sisällään. (tuntuu että sokeitako näkörajoittunuttako varten pitää kertoa, että näkörajoittunutkin pääsee "mukaan katsomaan videota" kun tekst to speech lukee mitä video pitää sisällään.) Mutta IO-Tech taitaa olla edelläkävijänäkin tässäkin säännössä, mikä on oikeastaan hyvä asia. hmm.

Linkissä on 15.1.2017 julkaistu Digital Foundryn youtube video jossa Digital Foundryn Director Lichard Readbetter puhuu samalla kun eri pelivideoiden pelikuva ja prosessorien kello ja muistitaajuudet sekä fps ja frametime ms tiedot näkyvät reaaliaikaisena viivapiirtona, hän testaa suuren määrän eri porsessoreita ja juuri nyt on meneillään i5 7600k vastaan i7 7700k jotka ovat lähes samoja porsessoreita, ainoalla muutamilla eroilla että ihme 5 porsessorissa ei ole höpöthreadingia ja ihme 5 porsessorissa on vähemmän cache muistia.

Ensin testit on suoritettu oletus kellotaajuuksilla jonka jälkeen testit on tehty uudestaan, mutta molemmat porsessorit on ylikelloitettu 4.8GHz taajuudelle.

GPU bottleneck on yritetty saada pois ylikellottamalla Titan X Paska 1080p resoluutiolla.
Digital Foundryn Director Lichard Readbetterin mukaan on selvästi nähtävissä jossa hyperthreading ja onboard cache indeed vaikuttavat ms ja fps tuloksiin.


Videon alapuolella kuvauksessa on linkkejä joista hiirellä klikkaamalla voi valita mieleisensä kohdan videossa jossa on mikäkin peli testi meneillään.

For full details of our test equipment, check out the Eurogamer review of the Core i7 7700K: http://www.eurogamer.net/articles/dig...

Games Tested:
00:02 - Ashes of the Singularity, Extreme, 0x MSAA, CPU Focused
01:37 - The Division, Ultra, SMAA
03:13 - The Witcher 3, Ultra, No Hairworks
04:16 - Rise of the Tomb Raider, DX12, Very High, SMAA
05:00 - Far Cry Primal, Ultra, SMAA
05:41 - Assassin's Creed Unity, Ultra High, FXAA
06:54 - Crysis 3, Very High, SMAA T2x

 

[selbi]

4c/4t oli jo 6 vuotta sitten totaalinen pullonkaula Crysis3:n ruohokentissä.


3570k -> 8700k päivitys nosti fps:n ~35 -> 110.

 

[Hmoilane]

4c/4t oli jo 6 vuotta sitten totaalinen pullonkaula Crysis3:n ruohokentissä.


3570k -> 8700k päivitys nosti fps:n ~35 -> 110.

tuota intelin 9000 sarjaa oon silmäilly että hommaisko i5 vai suoraan vaan sen i7

 

[Alensia]

tuota intelin 9000 sarjaa oon silmäilly että hommaisko i5 vai suoraan vaan sen i7

Riippuu budjetista, muista osista ja käyttötarkoituksesta. Itse olin jo "päättänyt" että hankin 9600K:n uutta konetta joulun alla kasaillessa, ja varmasti olisin sillä pärjännytkin, mutta 9700K sattui tarjouksesta 408€ hintaan tarttumaan niin ei tarvinnut paljon arpoa. Olisihan se häirinnyt kun aiemmin ollut i7:kaa ja nyt olisi joutunut tyytymään "vain" i5:een

 

[JuSiZ]

tuota intelin 9000 sarjaa oon silmäilly että hommaisko i5 vai suoraan vaan sen i7

Sama se laittaa i9 suoraa

 

[Hmoilane]

Riippuu budjetista, muista osista ja käyttötarkoituksesta. Itse olin jo "päättänyt" että hankin 9600K:n uutta konetta joulun alla kasaillessa, ja varmasti olisin sillä pärjännytkin, mutta 9700K sattui tarjouksesta 408€ hintaan tarttumaan niin ei tarvinnut paljon arpoa. Olisihan se häirinnyt kun aiemmin ollut i7:kaa ja nyt olisi joutunut tyytymään "vain" i5:een

no käyttötarkotus olis pääosin pelailu ja sen striimaus ja uskomaton multitasking budjetti ei sinänsä oo ongelma mut toisaalta en halua maksaa niin sanotusti ''turhasta'' . voiko näissä hommissa edes maksaa turhasta?

 

[Fenotype]

tuota intelin 9000 sarjaa oon silmäilly että hommaisko i5 vai suoraan vaan sen i7

i7 ssä ei ole hyperthreadingia, Niinkuin @JuSiZ sanoi i9 suoraan. Tai kesällä hommaat Ryzen 3xxx.

 

[Jooga]

Poistettu. Sama asia sanottu moneen kertaan ja uudemmat viestit eivät näkyneet ensin.

 

[Vapaaherra]

Jos nuo yläpään 16c/32t ja erityisesti kellot pitää huhuissa yhtään paikkansa, niin ainakin hyötykäyttäjien kannattaa ehdottomasti odotella kesään ennen hankintapäätöksiä

 

[Alensia]

Vähän skeptinen olen tuohon taulukkoon, mutta tuo 3600x reilun 200€ hintaluokkaan, niin voidaan alkaa haistella Intelin punttia roiskeiden varalta.

 

[draco76]

Kesään nyt ainakin jaksaa odotella. Kyse on vain siitä jaksaako odotella tietoja Ice Lakesta. Ryzeneistä 3700X kiinnostaa erikoisesti. Itsellä intelin i4790K eikä vielä ole oikein löytynyt sellaista että olisi enemmän hyötyä päivittää. Sitä ennen oli intelin Q6600 jolla silläkin pärjäsi pitkään. Sitä ennen taas taisi olla AMD, nyt voi olla taas AMD:n vuoro.

 

[svk]

Eniten harmittaa, että APU prosessoreiden single thread suorituskykylisä jää näihin nykyisiin nähden olemattomaksi. Tosin saattaa toi 2400G vaihtua silti, jos grafiikkapuoli yllättää

 

[Vapaaherra]

Kesään nyt ainakin jaksaa odotella. Kyse on vain siitä jaksaako odotella tietoja Ice Lakesta. Ryzeneistä 3700X kiinnostaa erikoisesti. Itsellä intelin i4790K eikä vielä ole oikein löytynyt sellaista että olisi enemmän hyötyä päivittää. Sitä ennen oli intelin Q6600 jolla silläkin pärjäsi pitkään. Sitä ennen taas taisi olla AMD, nyt voi olla taas AMD:n vuoro.

Se on kyllä tosiaan järkevää katsoa sitä todellista tarvetta sille vaihdolle. Itsekin sinnittelin 2500K:lla 8 vuotta ja nyt vasta vaihtamassa, kun tässä vuodenvaihteen jälkeen alkanut tarvita oikeasti lisää sitä tehoa. Kun on hyötykäytössä, niin jollain 2500K->9900K vaihdolla on jo merkitystä. Maksaa investoinnin aika nopeesti takaisin tuommonen ero voimassa. Tosin nyttemmin alkanut näyttää vielä siltä, että pelkkä työaseman päivitys ei enää riitä, vaan pitää ehkä alkaa suunnitella ihan kunnon gridiä. Alkaa nimittäin olla jo HPC-tarpeita näissä hommissani.

btw. Olen sellaisessa käsityksessä, että Ice Lakea saapi desktoppeihin vasta josku 2020 paikkeilla, että sinne on jo pitkä aika odotella (korjatkaa jos olen aivan hakoteillä).

 

[draco76]

Se on kyllä tosiaan järkevää katsoa sitä todellista tarvetta sille vaihdolle. Itsekin sinnittelin 2500K:lla 8 vuotta ja nyt vasta vaihtamassa, kun tässä vuodenvaihteen jälkeen alkanut tarvita oikeasti lisää sitä tehoa. Kun on hyötykäytössä, niin jollain 2500K->9900K vaihdolla on jo merkitystä. Maksaa investoinnin aika nopeesti takaisin tuommonen ero voimassa. Tosin nyttemmin alkanut näyttää vielä siltä, että pelkkä työaseman päivitys ei enää riitä, vaan pitää ehkä alkaa suunnitella ihan kunnon gridiä. Alkaa nimittäin olla jo HPC-tarpeita näissä hommissani.

btw. Olen sellaisessa käsityksessä, että Ice Lakea saapi desktoppeihin vasta josku 2020 paikkeilla, että sinne on jo pitkä aika odotella (korjatkaa jos olen aivan hakoteillä).

Totta, jouluksi ehkä kannettaviin. Eli pitkä aika odotella. Riippuu ihan siitä pärjäkö vanhalla tuonne vai ei.

 

[459]

Eniten harmittaa, että APU prosessoreiden single thread suorituskykylisä jää näihin nykyisiin nähden olemattomaksi. Tosin saattaa toi 2400G vaihtua silti, jos grafiikkapuoli yllättää

Itseäni kiinnostaa kehitys lähinnä näyttiksen osalta. Irtoaako ilman volttien nostamista lisää kelloja ja onko ylikellotuksen kellotaajuushole 1300-1500 MHz välimaastosta hävinnyt. Pelikäytössä integroidulla GPU:lla kun se CPU ei ole kuitenkaan pullonkaulana. Jos muistien kulku paranee yhtään niin siitäkin olisi apua.

Uskon, että itse prossu voisi kulkea about saman verran kuin Pinnaclet.

 

[hkultala]

Jos nuo yläpään 16c/32t ja erityisesti kellot pitää huhuissa yhtään paikkansa, niin ainakin hyötykäyttäjien kannattaa ehdottomasti odotella kesään ennen hankintapäätöksiä

Voidaan aika suurella varmuudella sanoa feikiksi sen takia, että aika monta 3000-sarjan APUa on jo julkaistu ja aika paljon pienemmillä spekseillä.

3500U on 4 ydintä, 8 säiettä, 3300U on 4 ydintä, 4 säiettä.

3000-sarjan APUt perustuvat vielä zen1een, vasta 4000-sarjan APUt tulevat olemaan zen2sta.


Ja tuo taulukko ei todellakaan ole peräisin mistään sijoittajainforsta, vaikka joku site sellaista väittikin. Se sijoittajainfo-pdf on tässä:

http://ir.amd.com/static-files/37baf84d-71dd-4f71-b55a-db863b905547


Joku typerä toimittaja oli vaan samassa jutussa ensin puhunut siitä mitä sijotitajainfossa sanottiin, ja sen jutun perään ängennty tuon ihan muualta kopioidun feikkispeksitaulukon.

 

[Vapaaherra]

Voidaan aika suurella varmuudella sanoa feikiksi sen takia, että aika monta 3000-sarjan APUa on jo julkaistu ja aika paljon pienemmillä spekseillä.

3500U on 4 ydintä, 8 säiettä, 3300U on 4 ydintä, 4 säiettä.

3000-sarjan APUt perustuvat vielä zen1een, vasta 4000-sarjan APUt tulevat olemaan zen2sta.

Niin siis olen elänyt siinä käsityksessä, että ne 3000-sarjalaiset mitkä julkaistiin CES 2019:ssä oli Mobiilisovelluksiin ja perustuvat tosiaan 12nm Zen+ Picassoon, mutta kyllä ne nyt kesällä julkaistavat Matisset AM4-desktop kannalla pitäisi olla ihan puhdasta Zen2-osastoa.

Toinen juttu sitten onkin, jos nyt kesällä ei vielä näitä desktop 3000-sarjalaisia julkaistaisikaan...

Ei tässä pitkään mene, niin nähdään miten feikkiä tuo aiemmin postaamani luettelo sitten tulee olemaan. Huhuksihan sen luokittelinkin

ps. Jonkin verran tullut pyörittyä pöydän molemmilla puolilla, että tuollaiset sijoittajaesitykset on aina vähän yläkanttiin ja syystäkin

 

[Threadripper]

Jos nuo yläpään 16c/32t ja erityisesti kellot pitää huhuissa yhtään paikkansa, niin ainakin hyötykäyttäjien kannattaa ehdottomasti odotella kesään ennen hankintapäätöksiä

Niin siis olen elänyt siinä käsityksessä, että ne 3000-sarjalaiset mitkä julkaistiin CES 2019:ssä oli Mobiilisovelluksiin ja perustuvat tosiaan 12nm Zen+ Picassoon, mutta kyllä ne nyt kesällä julkaistavat Matisset AM4-desktop kannalla pitäisi olla ihan puhdasta Zen2-osastoa.

Toinen juttu sitten onkin, jos nyt kesällä ei vielä näitä desktop 3000-sarjalaisia julkaistaisikaan...

Ei tässä pitkään mene, niin nähdään miten feikkiä tuo aiemmin postaamani luettelo sitten tulee olemaan. Huhuksihan sen luokittelinkin

ps. Jonkin verran tullut pyörittyä pöydän molemmilla puolilla, että tuollaiset sijoittajaesitykset on aina vähän yläkanttiin ja syystäkin

Taulukkohan on 99,9% varmuudella roskaa. AMD ilmaisi selvästi ettei mitään G-mallia ole tulossa Matisse-chipleteillä koskaan. Siksi ei myöskään ole tulossa 8-ytimistä Zen2:ta G-versiona, paitsi ehkä joskus paljon myöhemmin.

 

[Vapaaherra]

Taulukkohan on 99,9% varmuudella roskaa. AMD ilmaisi selvästi ettei mitään G-mallia ole tulossa Matisse-chipleteillä koskaan. Siksi ei myöskään ole tulossa 8-ytimistä Zen2:ta G-versiona, paitsi ehkä joskus paljon myöhemmin.

Niin siis G-muutokset myöhemmin eivät välttämättä pois sulje X-osastoa. Huhut on aina huhuja, mutta kun hyvin sattuu, niin ei savua ilman tulta.

Eihän näitä oikeasti tiedä kun NDA-porukka ja siltikin voivat hioa asioita uudelleen vielä ihan julkistuksen kynnykselläkin.

Will see. Toivotaan nyt kuitenkin, että tulis jotain superia ulos, niin saadaan vähän pöhinää kenttään.

 

[Threadripper]

Niin siis G-muutokset myöhemmin eivät välttämättä pois sulje X-osastoa. Huhut on aina huhuja, mutta kun hyvin sattuu, niin ei savua ilman tulta.

Eihän näitä oikeasti tiedä kun NDA-porukka ja siltikin voivat hioa asioita uudelleen vielä ihan julkistuksen kynnykselläkin.

Will see. Toivotaan nyt kuitenkin, että tulis jotain superia ulos, niin saadaan vähän pöhinää kenttään.

Kyllä tuollaiset taulukot käsitellään kokonaisuutena. Uskottavuus menee heti jos siellä on puhdasta puppua mukana.

 

[Piha_Valo_Sarja]

Xeon Platinum 9282: 56C/112T, 2.6GHz to 3.8GHz, 77MB cache, 400W TDP

Rupeaa olemaan watit kohdillaa.

 

[sushukka]

Xeon Platinum 9282: 56C/112T, 2.6GHz to 3.8GHz, 77MB cache, 400W TDP

Rupeaa olemaan watit kohdillaa.

Juu, AMD alkaa ilmeisesti painaa päälle aika kovaa. Melkoinen viritys, mutta nyt on sitten säikeitä käytössä. Näköjään pari piiriä tuolla sisällä eli ovatko nyt lätkäisseet paniikissa pari edellisen sukupolven prossua yhteen pakettiin? Alkaako Intel seurata myös AMD:n Epycin tapaista MCM-polkua? Intel myös ilmoittanut että tuo isompi malli vaatii vesijäähdytyksen.

 

[JiiPee]

Juu, AMD alkaa ilmeisesti painaa päälle aika kovaa. Melkoinen viritys, mutta nyt on sitten säikeitä käytössä. Näköjään pari piiriä tuolla sisällä eli ovatko nyt lätkäisseet paniikissa pari edellisen sukupolven prossua yhteen pakettiin? Alkaako Intel seurata myös AMD:n Epycin tapaista MCM-polkua? Intel myös ilmoittanut että tuo isompi malli vaatii vesijäähdytyksen.

Kyllä se on liimattu kasaan parista 28-coren kiveksestä. Toivottavasti AMD muistaa jossain yhteydessä hiukan piikitellä tästä liimailusta.

 

[svk]

Kyllä se on liimattu kasaan parista 28-coren kiveksestä. Toivottavasti AMD muistaa jossain yhteydessä hiukan piikitellä tästä liimailusta.

Intel slide criticizes AMD for using "glued-together" dies in Epyc processors | PC Gamer

 

[vemkki]

Xeon Platinum 9282: 56C/112T, 2.6GHz to 3.8GHz, 77MB cache, 400W TDP

Rupeaa olemaan watit kohdillaa.

Mielenkiintoista nähdä, mikä on 64 ytimen EPYCin virrankulutus. Näköjään edellisen sukupolven 32 ytimen malli on 180W TDP.

 

[Taneli-]

Jokos tämä fakta on ollut täällä?
AMD Ryzen CPUs Outsold Intel Core CPUs For Three Straight Quarters

"
AMD Ryzen CPUs Outsold Intel Core CPUs For Three Straight Quarters, Latest Market Share Report Reveals – Ryzen 7 2700X More Popular Than Core i9-9900K
"

+ mielenkiintoinen äänestys mistä näemme ainakin tuolta lukijoiden 62% Ryzen mainstream, 32% Intel mainstream jakautumaa

"
Which processor are you currently using in your PC?

• AMD Ryzen mainstream
  2542 votes 62%
• Intel Core mainstream
  1299 votes 32%
• AMD Ryzen Threadripper HEDT
  170 votes 4%
• Intel Core X HEDT
  97 votes 2%

Total Votes: 4108

April 8, 2019
"

 

[vemkki]

Jokos tämä fakta on ollut täällä?
AMD Ryzen CPUs Outsold Intel Core CPUs For Three Straight Quarters

"
AMD Ryzen CPUs Outsold Intel Core CPUs For Three Straight Quarters, Latest Market Share Report Reveals – Ryzen 7 2700X More Popular Than Core i9-9900K
"

Tästä 2700X vs i9-9900K -tilanteesta en kyllä ole yllättynyt. i9-9900K on hinnoiteltu hyvin korkealle, ja toisaalta Ryzen 7 2700X on varsin kiinnostava tuote, varsinkin kun Intel on jättänyt HT:n pois i9:n alapuolelta.

 

[HFK]

Ja sama meno jatkunee vielä jonkin aikaa. Tää AMD vs INTEL muuttuu kokoajan vain mielenkiintoisemmaksi. Vieläkun parin kk päästä on odotettavissa jytky AMD:n puolelta. Mutta jytkystä tulee varmaan sellainen maltillinen jytky koska pakko AMD:n on jotain jätettävä vielä hihaan ennekuin näkevät miten vastaa Intel.

 

[Taneli-]

Uskoisin että aika moni on uuden prosessorin tarpeessa ja jos amd haluaa että kysyiset ihmiset valitsevat heidän seuraavan prosessorinsa niin ei paljoa kannata jäädä himmailemaan.

No tämä, tarvetta ei "synny" ellei ns. järkevään hintaan saa selkeää parannusta. Esim. itselleni ei olisi tullut parannusta jos olisin päivittänyt 1700X => 2700X prosessoriin tai edes tulevaan (oma hatusta vedetty arvio) 8-ydin/16-säie 4.5GHz kellotuvaan 3xxx versioon.

Suurin syy miksi päivitin 2600K => 1700X oli tuplasti ytimiä sekä säikeitä (ja mitä bonuksia sai emon + muistien vaihdosta) ei se yhden ytimen teho oikeastaan siitä parantunut (5GHz 2600K mikä oli 4.8GHz 24/7 vs 3.975GHz 1700X) mutta samalla sai tekosyyn tuplata myös muistin 32Gb.

Mikäli ytimiä tulee 12 tai jopa se huhuttu 16 itselleni tulee syy päivittää kone. Vaikka oikeasti ei vielä ole mitään todellista tarvetta tuplata taas ytimiä.

 

[Vapaaherra]

Jokos tämä fakta on ollut täällä?
AMD Ryzen CPUs Outsold Intel Core CPUs For Three Straight Quarters

cpubenchmark.net kippuroiden trendit alkaneet myös hivenen kääntyilemään (Intel laskussa, AMD nousussa).

Ja osakekursseissakin on näkynyt jo pidemmän aikaa tämä kehitys: AMD nousee ja Intel kyykkii. AMD muuten tämän vuoden alusta jo n. +50%

 

[JiiPee]

Mikäli ytimiä tulee 12 tai jopa se huhuttu 16 itselleni tulee syy päivittää kone. Vaikka oikeasti ei vielä ole mitään todellista tarvetta tuplata taas ytimiä.

Niin no se 16 ytimisen panttaaminen olisi mielestäni ihan järkevää eli julkaistaisiin max 12 ydintä nyt kun kovat huhut on siitä että inteliltä olisi 10 ydintä tulossa niin tuo riittäisen sen nokittamiseen ja voisi odotella miten Intel vastaa vai vastaako ollenkaan.

 

[Marco Polo]

Huonoja uutisia AMD:n suunnalta.

AMD:n Zen3-prosessoriarkkitehtuuri valmistetaan TSMC:n 7nm+ -valmistusprosessilla

AMD todennäköisesti vuonna 2020 julkaistava Zen3-prosessoriarkkitehtuuri tulee perustumaan TSMC:n päivitetylle 7nm+ EUV -valmistusprosessille. Se mahdollistaa 20 prosenttia tiiviimmän sijoittelun transistoreille, kuin pian ilmestyvän Zen2-arkkitehtuurin käyttämä 7nm DUV -valmistusprosessi.

AMD:n Mark Papermasterin mukaan Zen 3 -arkkitehtuurissa tullaan keskittymään ennen kaikkea virtatehokkuuteen, joten parannusta IPC-suorituskykyyn ei ole luvassa samalla tapaa kuin ensimmäisen ja toisen Zen-arkkitehtuurisukupolven välillä.

Eroa aiempiin sukupolviin on siinä, että Zen 3:n on määrä ilmestyä ensi vuonna, vain vuosi Zen 2:n jälkeen. Ensimmäisestä Zen-sukupolvesta nähtiin kaksi vuoden välein ilmestynyttä versiota, joiden eroina oli Zen+:n kaventunut viivanleveys ja sen tuomat pienet parannukset suorituskykyyn ja kellotaajuuksiin. TSMC:n 7nm+ -prosessia käytetään ainakin Huawein ja Honorin puhelimia varten valmistettaviin, myöhemmin tänä vuonna julkaistaviin Kirin 985 -järjestelmäpiireihin.

AMD:n Zen3-prosessoriarkkitehtuuri valmistetaan TSMC:n 7nm+ -valmistusprosessilla | Muropaketti.com

Ja jos samaan aikaan Intel repii lisää tehoa pitääkseen johtonsa niin ei hyvältä näytä AMD:n kannalta.

Tähänkun ottaa huomioksi vielä sen että Intelin ylivoima on ollut niin iso ettei heidän ole pitkään hetkeen edes tarvinnut tuoda uutta arkkitehtuuria niin mikä se ero on sitten kun tuovat? Intel kun tunnetusti panostaa tehoon ja osaakin sen puolen AMD:tä paremmin.

Niiltä jotka ostivat AMD:n sen pidemmän päivitettävyyden takia emoihin niin rahaa olisi tainnut säästyä ihan kunnolla jos olisi kerralla ostanut kunnon Intelin niin ei tarvitsisi edes päivittää prossua pitkäänaikaan ja silti näilläkin näkymin arvatenkin edelleen voittaa AMD:n vaikka heillä tulee uutta joka toimii vanhassa emossa. Puhun tietysti nyt Intelin parhaasta peli prossusta, jos joku välttämättä ymmärtää väärin tekstin idean.

 

[Taneli-]

Niiltä jotka ostivat AMD:n sen pidemmän päivitettävyyden takia emoihin niin rahaa olisi tainnut säästyä ihan kunnolla jos olisi kerralla ostanut kunnon Intelin niin ei tarvitsisi edes päivittää prossua pitkäänaikaan ja silti näilläkin näkymin arvatenkin edelleen voittaa AMD:n vaikka heillä tulee uutta joka toimii vanhassa emossa. Puhun tietysti nyt Intelin parhaasta peli prossusta, jos joku välttämättä ymmärtää väärin tekstin idean.

Eihän tuossa olisi ollut mitään järkeä?
Tai siis, kun ostin tuon 1700X prosessorin, miettien pitkää päivitystä jne. minulla oli pohjilla 2600K mikä kellottui 5GHz, käytin sitä 4.8GHz 24/7 käytössä. Paras Intelin (peli) prosessori olisi ollut 7700K mikä olisi myös tarjonnut samat 4-ydin & 8-säie + pakottanut irroittamaan suojan ja ruiskimaan nestemetallit väliin tuhoten samalla takuun.

Toki se olisi ollut noin 20% nopeampi kuin 2600K samoilla nopeuksilla (eli 5GHz kellotettuna) mutta päädyin kuitenkin ostamaan tuplasti ytimiä sekä säikeitä vaikka teho säilyikin suunnilleen samana (nyt 3975MHz käytössä) koska yhden ytimen tehoa riitti mutta ajattelin että tuplaan ytimet, säikeet sekä muistin määrän (nyt siis 8-ydin, 16-säie ja 32Gb muistia).

Ihan hyvin tuo 2011 julkaistu prosessori riitti 2017 saakka eli 6 vuotta käyttöä. Jotenkin epäilen että jos olisin ostanut 7700K prosessorin se ei olisi minulle riittänyt 6 vuotta eteenpäin. Haluatko perustella minulle miksi herran vuonna 2023 7700K prosessori olisi parempi kuin 8-ydin/16-säie?

 

[svk]

Huonoja uutisia AMD:n suunnalta.



Ja jos samaan aikaan Intel repii lisää tehoa pitääkseen johtonsa niin ei hyvältä näytä AMD:n kannalta.

Tähänkun ottaa huomioksi vielä sen että Intelin ylivoima on ollut niin iso ettei heidän ole pitkään hetkeen edes tarvinnut tuoda uutta arkkitehtuuria niin mikä se ero on sitten kun tuovat? Intel kun tunnetusti panostaa tehoon ja osaakin sen puolen AMD:tä paremmin.

Niiltä jotka ostivat AMD:n sen pidemmän päivitettävyyden takia emoihin niin rahaa olisi tainnut säästyä ihan kunnolla jos olisi kerralla ostanut kunnon Intelin niin ei tarvitsisi edes päivittää prossua pitkäänaikaan ja silti näilläkin näkymin arvatenkin edelleen voittaa AMD:n vaikka heillä tulee uutta joka toimii vanhassa emossa. Puhun tietysti nyt Intelin parhaasta peli prossusta, jos joku välttämättä ymmärtää väärin tekstin idean.

servu ja läppäripuoli tykkää tästä.

 

[Marco Polo]

Eihän tuossa olisi ollut mitään järkeä?
Tai siis, kun ostin tuon 1700X prosessorin, miettien pitkää päivitystä jne. minulla oli pohjilla 2600K mikä kellottui 5GHz, käytin sitä 4.8GHz 24/7 käytössä. Paras Intelin (peli) prosessori olisi ollut 7700K mikä olisi myös tarjonnut samat 4-ydin & 8-säie + pakottanut irroittamaan suojan ja ruiskimaan nestemetallit väliin tuhoten samalla takuun.

Toki se olisi ollut noin 20% nopeampi kuin 2600K samoilla nopeuksilla (eli 5GHz kellotettuna) mutta päädyin kuitenkin ostamaan tuplasti ytimiä sekä säikeitä vaikka teho säilyikin suunnilleen samana (nyt 3975MHz käytössä) koska yhden ytimen tehoa riitti mutta ajattelin että tuplaan ytimet, säikeet sekä muistin määrän (nyt siis 8-ydin, 16-säie ja 32Gb muistia).

Ihan hyvin tuo 2011 julkaistu prosessori riitti 2017 saakka eli 6 vuotta käyttöä. Jotenkin epäilen että jos olisin ostanut 7700K prosessorin se ei olisi minulle riittänyt 6 vuotta eteenpäin. Haluatko perustella minulle miksi herran vuonna 2023 7700K prosessori olisi parempi kuin 8-ydin/16-säie?

Jos tuo Intelin 2011 julkaistu riitti 2017 saakka niin mihin asti arvelet sen Intelin 2017 julkaistun riittävän? Varsinkin kun kehitys tahti hidastuu eteenpäin mennessä?

Ainakin 7700K tai 8700K tai 9900K riittää todennäköisesti tällä kehitystahdilla vielä 2023 ihan hyvin, kun vertaa miten pitkään Intelit ovat riittäneet. Myös 4 ydintä riittää tälläkin hetkellä 99%:ssa kaikista peleistä erittäin hyvin, jos nopeutta on tarpeeksi prossussa eikä se radikaalisti muutu vielä pitkään aikaan, koska on niin paljon jopa alle 4 ydinprossuja pelaajien koneissa ympärimaailman. Se vaikuttaa myös pelien ja pelimoottorien tekemiseen millaista rautaa maailmassa on paljon poislukien museokama.

En muista prosessorien hintoja enää ulkoa, mutta veikkaan myös kyllä että yksi tehokas peliprossu Intel tulee halvemmaksi kuin päivittää AMD:n prossua vähän väliä samaan emoon.

 

[Cuthalu]

Huonoja uutisia AMD:n suunnalta.

Höpsis. Energiatehokkuus on hyve, ja tuosta voi myös seurata herkemmin korkeammalle venyvää ylikellotusta etenkin tyypillisillä käyttäjillä, joilla ei ole satojen eurojen custom looppeja.

Jos tuo Intelin 2011 julkaistu riitti 2017 saakka niin mihin asti arvelet sen Intelin 2017 julkaistun riittävän? Varsinkin kun kehitys tahti hidastuu eteenpäin mennessä?

Ainakin 7700K tai 8700K tai 9900K riittää todennäköisesti tällä kehitystahdilla vielä 2023 ihan hyvin, kun vertaa miten pitkään Intelit ovat riittäneet....

Intel riitti hyvin tuolloin, koska kuluttajaluokassa junnattiin 4c-prosessoreiden kanssa. PC-puolella on enenevissä määrin tapahtumassa siirtymää pois 4-ytimisistä kuuteen, kahdeksaan ja kohta luultavasti ylikin.

PS5:ssä on 8c(16t?) Zen2 ja luultavasti vastaava tulee löytymään X-lootasta. Joku voisi kuvitella, että nämä tulevat näkymään pelien koodaamisessa. 4c ja jopa 6c voivat näyttäytyä hieman eri valossa herran vuonna 2021 kuin nyt tai pari vuotta sitten.

 

[JiiPee]

Huonoja uutisia AMD:n suunnalta.

Pikemminkin kuulostaa erittäin hyviltä uutisilta. IPC:n parantamisesta on helpot löysät otettu pois, joten tehoa pitää löytää lisää jotain muuta kautta. Eli käytännössä lisää coreja ja virrankulutusta alas jolloin taas tietyllä virtabudjetilla voidaan ajaa kovemmilla kelloilla.

Ja jos samaan aikaan Intel repii lisää tehoa pitääkseen johtonsa niin ei hyvältä näytä AMD:n kannalta.

Repii mistä? 14nm++++++? Tuo luu alkaa olla jo loppuun kaluttu. Toki Voivat ehkä saada edelleen hilattua kelloja ylös, mutta se on sama kuin ampuisi itseään jalkaan.

Tähänkun ottaa huomioksi vielä sen että Intelin ylivoima on ollut niin iso ettei heidän ole pitkään hetkeen edes tarvinnut tuoda uutta arkkitehtuuria niin mikä se ero on sitten kun tuovat? Intel kun tunnetusti panostaa tehoon ja osaakin sen puolen AMD:tä paremmin.

Intelin ylivoima OLI iso kun AMD:llä oli faildozerit. Nyt tilanne on aivan eri. Intelillä ei ole mitään muuta etumatkaa kuin kovemmat kellot ja AVX-512. Desktop puolelle Intel voi ainoastaan tuoda tuon AVX-512 jolla saavat etua jossain harvoissa sovelluksissa. Vasta nyt alkaa AVX-256 yleistymään, joten tuon 512 yleistyminen ottaa oman aikansa.
Toki voivat tuoda jotain ihan uutta mutta kuten kaikessa uudessa, sen yleistymiseen menee aikaa niin paljon, että sillä uudella ei ole juurikaan mitään merkitystä kuin vasta jonkun vuoden jälkeen.

Vai hekumoitko nyt jostain "10nm" yksisarvisesta? Desktop puolelle tuskin "10nm" tulee vielä toviin. Vuoden lopulla on ilmeisesti tulossa läppäripuolelle mutta en muista että desktopista olisi vielä juurikaan puhuttu koska Intel on jo ampunut itseään jalkaan sillä kun ovat tuon 14nm++++++ kelloja hilannut niin paljon ylös. Olisi Inteliltä melkoinen katastrofi jos julkaisevat "10nm" desktop prosessorit jotka häviää "14nm" prosessoreille joka voi hyvinkin käydä toteen. Alkaa olla niin suuri paine Intelillä tuoda se 10nm markkinoille.

 

[JiiPee]

En muista prosessorien hintoja enää ulkoa, mutta veikkaan myös kyllä että yksi tehokas peliprossu Intel tulee halvemmaksi kuin päivittää AMD:n prossua vähän väliä samaan emoon.

No itse maksoin 1800X 200€, mitäs se Inttelin jumalainen peliprossu nyt maksaakaan? Olikos se yli 500€? Eli tuosta kun nopeasti laskee niin minulla on budjetissa varaa pistää seuraavaan kiveen yli 300€ ja tuon vvanhan jos saa myytyä vaikka 100€ niin budjetti nousee 400€. Että en nyt näe tätä ollenkaan huonona diilinä.