• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Vihreät - De Gröna

Niin hakisi. Joku viherpiiperö on varmaan sitä mieltä, että on ilmastoterroria tulla Harrikalla keskustaan töihin, joten on oikein langettaa täysimääräinen CO2-maksu Harrikka-kuskille.

Kun Harrikka-kuski maksaisi CO2-päästönsä huomaamatta mitään ja piiperö itkisi kovin kalliiksi käynyttä aamu-lattea, kävisikin ilmi, että viherpiiperön ongelma ei ollutkaan Harrikan CO2-päästöt vaan Harrikalla jytistely ihan sinällään. Päästöt oli vain tekosyy.

Niinpä niin, ongelma EI ole CO2-päästöt, vaan autoilu ja muu moottoriajoneuvoliikenne.

Ilmaston kannalta on yhdentekevää aiheutuuko CO2-päästö Harrikalla ajelusta vai aamu-latten tuotannosta. Ei pitäisi olla mitään väärää, että niiden kustannus määrittyisi yhdenmukaisesti.

Miksi siihen joku km-vero vielä tulisi? Autoilu on syntinsä kuitannut maksamalla CO2-päästöistä markkinahinnan. Kaikki muu verotus ja rajoittaminen jäisi tietenkin pois.
No lattea litkivä city vihreälle se laten hinta ei ehkä ongelma, vaan sille taloudellisesti tiukilla olevalla muuttotapio alueen rintsikassa asuvalle, se ruuanhinta, lämmityksen hinta ja sen saksantuonti auton polttoaineen hinta.

Mikä hätä oli kun polttoaineiden hinnat piikitti 2€ pintaan, jos normaali olisi 3€, kohta 4€ , niin ehkä se vanha tuonti mersu vaihtunut sähkikseen ja ehkä se juuri rempattu öljypoltin ilmalämpöpumppuun, jos siis kassa limiitii kestää.

Osa aika Espoolainen nyt ajaa sillä harlikalle keskustaan, makso se bensa sitten vitosen tai seitsemän euroa, välillä käy vaihtamassa 66 Mustangin, huomenna veneellä.

Kyllä ne aate sisaret löytyy ajatuksellesi Vihreistä, laajasti muissa puolueissa oltu hyvin varauksellisia päästökaupan tuomiseksi liikenteen polttoaineisiin.

Miksi siihen joku km-vero vielä tulisi? Autoilu on syntinsä kuitannut maksamalla CO2-päästöistä markkinahinnan. Kaikki muu verotus ja rajoittaminen jäisi tietenkin pois.
Siis autoilun verotuksen syitä on ihan muitakin kui hiilipäästöt, siinä vaiheessa kun autoilu on hiilineutraalia niin haitat siihen lopu, eikä sen aihettamat kustannukset, eikä valtion rajaton rahan tarve.

km verotus jos tekninen valmisu, niin se on käypä keino toteuttaa tehokas ja oikeuden mukainen verotus.

PK seudun väylillä niin autoilijan kannattaa maksaa ruuhkamaksua, jos se käytetään esim joukkoliikenteen lisäämiseen ko "väylällä", lokiikka on sama kuin siinä että fosiili polttiksella ajavat tukee sähkiksellä ajavaa. Eli molemmat voittaa.
 
Koko päästömarkkina on täysin keinotekoinen. Ei se perustu luontaiseen kysyntään ja tarjontaan vaan aina on kysymys siitä paljonko markkinoille tarjotaan päästöoikeuksia. Keskeinen kysymys on myös kuka saa päästöoikeuksien tuotot.

Näppituntumalla arvioisin, että kovat CO2-hinnat iskevät kovimmin perusteollisuuteen, alkutuotantoon ja kuljetuksiin. Autoilu on yleisesti ekosysteemissä korkeammalla eikä varmastikaan ole se, mikä ensimmäisenä leikkaantuu.

Miksi autoilun pitäisikään olla ensimmäinen, koska eihän koko CO2-politiikalla ole muuta oikeutusperustetta kuin vähentää CO2-päästöjä. Sieltä ne vähentyvät, missä niillä on vähiten merkitystä.

Perus ajatus päästöoikeuksilen myymisellä on markkinatalouden valjastaminen tehokkaaseen valintaan.
Toinen ajatus on se että on haitallisia asioita joita voi olla tiettyyn rajaan asti ilman ongelmia, ja sen jälkeen alkaa haitat.
Kapitallistinen ajatus on se että huutokapautaan esim päästöikeuksia sen verran millä ei ylitetä haitallista rajaa. Tuotoilla rahoitetaan julkisia palveluita. keventää verotusta. Markkina optimoi haitan sinne missä sitä eniten hyötyä.

Co2 päästöoikeuksien kohdalla mennään velan puolela, ei oikeastaan ole sellaista haitatonta määrää mitä voisi kaupata, eli markkinoilla pitäisi päästöoikeuta kohden olla nielu, niulun kustannus niin iso että ei löydy poliittista kannatusta selaliseen. ELi netto nolla päästö tavoitteet tuupatuttu kaukaisuuteen.

Joten yritetty päättää sellaista rajoista ja tavoitteissa joiden kanssa jotenkin selvitää. Markkinavoimia otettu käyttöön, mm niillä päästöoikeuksilla. sektoreilla missä pelätään vapaan markkinan toimivat huonosti, niin "päästöoikeuksia" jaettu sektorille tavoitteena ja suunnitelmallisemmin ohjattu markkinaa.
 
Koko päästömarkkina on täysin keinotekoinen. Ei se perustu luontaiseen kysyntään ja tarjontaan vaan aina on kysymys siitä paljonko markkinoille tarjotaan päästöoikeuksia. Keskeinen kysymys on myös kuka saa päästöoikeuksien tuotot.

Näppituntumalla arvioisin, että kovat CO2-hinnat iskevät kovimmin perusteollisuuteen, alkutuotantoon ja kuljetuksiin. Autoilu on yleisesti ekosysteemissä korkeammalla eikä varmastikaan ole se, mikä ensimmäisenä leikkaantuu.

Miksi autoilun pitäisikään olla ensimmäinen, koska eihän koko CO2-politiikalla ole muuta oikeutusperustetta kuin vähentää CO2-päästöjä. Sieltä ne vähentyvät, missä niillä on vähiten merkitystä.

Autoilusta ei välttämättä leikkaantuisi hirveän paljon, mutta siitä kyllä tulisi reippaasti kalliimpaa. Siis ainakin bensalla ja dieselillä ajaminen.

Tällä hetkellä hiilidioksidivero bensalle on sen 17 senttiä per litra. Litra bensaa aiheuttaa 2,3kg CO2 päästöjä, eli jos tuo korvattaisiin nykyisellä ETS hinnalla (about 70e), niin se olisi about 16 senttiä.
Viime talven huiput oli 83e, joten tuo olisikin jo 19 senttiä per litra, eli enemmän kuin nykyinen hiilidioksidivero.
Kaikkien aikojen huiput oli 103e, jolla saataisiin jo 24 senttiä per litra.

Eli ihan jo nykyisenkin järjestelmän piirissä, jonka tuo teollisuus jo maksaa, päästäisiin samaan verotasoon ja todella helposti sen yli.
 
Jos katsotaan kokonaisuutena Vihreiden kantoja yksityisautoiluun, niin siellä on kaksi motivaattoria.

Yksi on liikenteen päästöt. Tuossa yksityisautoilu ei ole mitenkään erikoisessa asemassa Vihreiden politiikassa. Autot ovat suuri päästölähde, päästöjä pitää vähentää, joten myös autoilun päästöjä pitää vähentää.
Jos kaikki maaseudulla ajaisivat sähköautoilla, niin olen aika varma, että Vihreät jättäisivät ne maaseudun autoilijat täysin rauhaan. Kemppaiset ja Romppaiset saisivat ajella vapaasti ympäri Hyrynsalmea ilman mitään häiriöitä Vihreiltä.

Toinen on kaupunkien viihtyvyys. Vihreiden kannattajat asuvat etenkin isoissa kaupungeissa. Kaupungeissakin ne tuppaavat keskittymään sinne kaupunkien keskustoihin.
Yksityisautot ovat myrkkyä niiden kaupunkien keskustojen asukkaiden viihtyvyydelle. Autot aiheuttavat meteliä, huonontavat ilmanlaatua ja vievät pirusti tilaa. Tilaa, joka voitaisiin käyttää johonkin asukkaiden kannalta parempaan. Etenkin kun niillä kaupunkien keskustojen asukkailla on itsellä usein vähemmän tarvetta niille yksityisautoille.
Tuo, yhdistettynä päästöihin, on syy, miksi Vihreät ajavat juurikin niitä ruuhkamaksuja ja parkkipaikkojen vähentämistä. Tuossa on kyse paikallispolitiikasta ja oman elinympäristön viihtyvyyden parantamisesta, ei mistään syrjäseutujen autoilijoiden kiusaamisesta.
No nämä nyt on tekosyy ajaa tuota politiikkaa, ilmanlaatu ja meteli maassa joka sijoittuu kaupunkien osalta ihan Euroopan huippuihin puhtaudeltaan verkoston sähköistyessä. Kun liikenne sähköistyy vihreät siirtyvät seuraavaksi sähköautojen kimppuun (ideologinen viha yksityisautoilua kohtaan), sitä väläytellään jo heidän suulta ja oliko puolueohjelmassakin kohta: "vielä ei ole aika". Kaupunki argumentti taas on vähän sellainen, että se näyttää häiritsevän enemmänkin cityvihreitä ja unohdetaan täysin, että kaupunki koostuu muistakin ihmisistä ja heidän tarpeistaan. Moni kaupunkilainen tarvitsee sitä autoa muuhunkin kuin keskustassa ajamiseen, ei kaikkien elämä ja työ pyöri lattekiskan ja mukavan aleksanterinkadun toimistotyön ympärillä. Maaseutulaisille taas pitäisi ensiksi rakentaa se latausinfraverkosto, eli koti- ja julkiset latauspisteet, että siirtyminen olisi realistisesti mahdollista. Se maksaa rahaa, siinä missä koslan vaihtaminen uudehkoon täyssähköautoon. Nyt vain juostaan pää kolmantena jalkana kohti unelmaa, miettimättä seurauksia ja vaikutuksia.

Lentoliikenne on erittäin suuri päästöjen lähde, niin Vihreät haluavat, että sitä kohdellaan niiltä osin samaan tapaan kuin muitakin päästöjen lähteitä. Lisäksi lentomatkustaminen on enemmänkin niiden varakkaiden juttu, joten tuohan osuu juurikin sinne rikkaisiin, ei niihin köyhiin.
En ymmärrä tuota logiikkaa. Ei sen varakkaan kerran vuodessa pitämä perheloma kaadu siihen (talouteen), että lippujen hinnat nousevat esimerkiksi joitakin kymppejä tai satasen per henkilö, se maksetaan vaikka hammasta purren ja vietetään ansaittu perheloma. Ei varakas lopeta yksityisautoiluakaan, vaikka ylläpitokustannukset jonkin verran nousevat ja pitäisi taas ajaa sen "tietullin" läpi.

Ihan sama muidenkin tuotteiden ja palveluiden kohdalla, ne joilla on varaa maksaa, todennäköisemmin maksavat siitä, muut tasapainottelevat sen suhteen onko varaa tai onko tuotteesta ja palvelusta saatu hyöty sen arvoista.

Mitä tulee tunneleihin ja vaihtoehtoisiin reitteihin, niin omat kokemukset Vihreistä on juurikin päinvastaiset sille, mitä sä väität. Tampereella Vihreät ovat olleet erittäin tärkeässä roolissa, kun kaupunkiin on rakennettu autoilijoiden infraa. Rantatunneli rakennettiin kiitos Kokoomuksen ja Vihreiden (ja parin SDP:n loikkarin). Persut, valtaosa SDP:stä ja Vasemmistoliitto äänestivät vastaan.
Ja nyt tuoreempana jos katson Hämpin parkin laajennusta, joka parantaa merkittävästi keskustan pysäköintiä etenkin kaupungin ulkopuolelta tuleville, niin sielläkin Vihreät ovat kannattamassa. Vastaan haraamassa näyttäisi olevan vain Persut.
No tässä voi olla tietysti aluekohtaisia eroja. Samalla kun ajavat aktiivisesti ja pitkäjänteisesti katuverkostoa alas, niin samalla torpataan näitä satama- ja keskustatunneleita ym. Aina löytyy jokin päästö-, ympäristö- tai kulttuuriveruke.
 
En ymmärrä tuota logiikkaa. Ei sen varakkaan kerran vuodessa pitämä perheloma kaadu siihen (talouteen), että lippujen hinnat nousevat esimerkiksi joitakin kymppejä tai satasen per henkilö, se maksetaan vaikka hammasta purren ja vietetään ansaittu perheloma. Ei varakas lopeta yksityisautoiluakaan, vaikka ylläpitokustannukset jonkin verran nousevat ja pitäisi taas ajaa sen "tietullin" läpi.
En myöskään ihan pysynyt kärryillä.
EU sisäinen lentolliikenne ymmärtääkseni on päästökaupan piirissä, kansaivälisen liikenteen osalta taitaa olla aika pitkissä puissa. Jos sieltä jää merkittäviä solmukohteita pois, niin ne pitäisi asettaa pakatotteiden piiriin.


Ja jos tästä nyt palataa siihen mistä juttu lähti, niin se vihreiden edustaja taisi sen lomamatkan tehdä maata pitkin, missä päästöt matkustajaa kohti vähäiset vs lentäen , vaikka lentoreissu olisi ollut supistettu versio toteutetusta.

Osa lentoyhtöistä markkinoi päästö komensaatioita, eli matkustaja voi tehdä omala osalta valintoja, lentääkö neutraalisti vai ei. Ehkä toteutuneet kompensaatio on esimerkki siitä että tarvitaan sitä pakottavaa ohjausta.
 
No nämä nyt on tekosyy ajaa tuota politiikkaa, ilmanlaatu ja meteli maassa joka sijoittuu kaupunkien osalta ihan Euroopan huippuihin puhtaudeltaan verkoston sähköistyessä. Kun liikenne sähköistyy vihreät siirtyvät seuraavaksi sähköautojen kimppuun (ideologinen viha yksityisautoilua kohtaan), sitä väläytellään jo heidän suulta ja oliko puolueohjelmassakin kohta: "vielä ei ole aika". Kaupunki argumentti taas on vähän sellainen, että se näyttää häiritsevän enemmänkin cityvihreitä ja unohdetaan täysin, että kaupunki koostuu muistakin ihmisistä ja heidän tarpeistaan. Moni kaupunkilainen tarvitsee sitä autoa muuhunkin kuin keskustassa ajamiseen, ei kaikkien elämä ja työ pyöri lattekiskan ja mukavan aleksanterinkadun toimistotyön ympärillä. Maaseutulaisille taas pitäisi ensiksi rakentaa se latausinfraverkosto, eli koti- ja julkiset latauspisteet, että siirtyminen olisi realistisesti mahdollista. Se maksaa rahaa, siinä missä koslan vaihtaminen uudehkoon täyssähköautoon. Nyt vain juostaan pää kolmantena jalkana kohti unelmaa, miettimättä seurauksia ja vaikutuksia.
Ei ne ole mikään tekosyy vaan ne erittäin konkreettiset syyt sille politiikan ajamiselle. Se, että niputtaa tuon kaiken jonkun periaatteellisen yksityisautoilun vastustamisen alle, on yksinkertaisesti väärä tulkinta Vihreiden motiiveista.
Sähköautojen lisääminen vähentää vähän sitä meteliä, mutta ilmanlaadun osalta on vähän fifty-fifty. Pakokaasujen määrä vähenee, mutta ainakin toistaiseksi massaltaan suuremmat sähköautot aiheuttavat sitten enemmän katupölyä, etenkin keväisin. Kuitenkin se tilantarve niille autoille pysyy samana. Eli vaikka ne kyllä kokonaisuutena parantavat tilannetta verrattuna, ne eivät ratkaise täysin noita yksityisautoilun tuomia ongelmia kaupunkien keskustoissa.

Kyllä kaupunki koostuu muistakin ihmisistä kuin niistä, jotka eivät tarvitse sitä autoa. Mutta se Vihreiden kannattajakunta tuppaa olemaan juurikin sellaista väkeä, joka ei tarvi niitä autoja. Joka sitten johtaa siihen, että Vihreät ajavat kaupunkipolitiikassa etenkin noiden autottomien haluamia asioita.
Muutenkin tässä pitää muistaa se, että ne kaupunkien keskustassa asuvat tarvitsevat keskimäärin sitä autoa paljon vähemmän kuin kaupunkien lähiöissä asuvat. Kaupunkien lähiöissä asuvat taaskin tarvitsevat sitä autoa keskimäärin paljon vähemmän kuin ympäryskunnissa asuvat.
Eli aina kun laitetaan rahaa kaupungin keskustan autoilun edistämiseen, niin ne kaupungin keskustan asukkaat ovat niitä, jotka hyötyvät siitä vähiten. Sillä palvellaan niitä lähiöiden ja etenkin niiden ympäryskuntien asukkaita, ei niitä keskustan asukkaita. Jonka takia ne kaupungin keskustan asukkaat ovat erittäin nihkeitä antamaan verorahojaan noita rakennusprojekteja varten.
Tässä voidaan taas palata siihen, että miksi Vihreät ovat olleet niin rakentavia Tampereella noissa autoilua parantavissa projekteissa. Ei siksi, että ne haluaisivat edistää sitä autoilua, vaan siksi, että nuo projektit olivat myös kaupungin keskustan viihtyvyyden kannalta hyviä.
Rantatunneli piilotti suuren määrän liikenteen melua maanalle ja vapautti pari kilsaa järven rantaa ihan keskustan kupeesta rakentamiselle ja ulkoilualueiksi. Hämpin parkki, niin alkuperäinen kuin laajennuskin, siirtää niin keskustan liikennettä kuin pysäköintipaikkojakin sinne maan alle. Rauhoittaen sitä keskustan liikennettä ja vapauttaen katuja muuhun käyttöön kuin autojen varastointiin.

En ymmärrä tuota logiikkaa. Ei sen varakkaan kerran vuodessa pitämä perheloma kaadu siihen (talouteen), että lippujen hinnat nousevat esimerkiksi joitakin kymppejä tai satasen per henkilö, se maksetaan vaikka hammasta purren ja vietetään ansaittu perheloma. Ei varakas lopeta yksityisautoiluakaan, vaikka ylläpitokustannukset jonkin verran nousevat ja pitäisi taas ajaa sen "tietullin" läpi.
Ihan sama muidenkin tuotteiden ja palveluiden kohdalla, ne joilla on varaa maksaa, todennäköisemmin maksavat siitä, muut tasapainottelevat sen suhteen onko varaa tai onko tuotteesta ja palvelusta saatu hyöty sen arvoista.
Tuo pätee kaikkeen verotukseen. Rikkaat voivat aina maksaa sen veron pienemmällä vaivalla kuin köyhät. Oli kyse sitten siitä bensaverosta tai vaikkapa alkoholiverosta.
Mun pointti oli se, että kerta rikkaat lentävät paljon enemmän kuin köyhät, niin jos verotetaan sitä lentämistä, niin nuo verorahat kerätään enemmän sieltä rikkailta kuin köyhiltä. Taaskin jos samat veromäärä kerättäisiin vaikkapa siitä tiepolttoaineesta, niin se verotaakka kohdistuisi paljon enemmän sinne köyhempiin.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
283 450
Viestejä
4 870 325
Jäsenet
78 582
Uusin jäsen
Psi001

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom