Vihreät - De Gröna

[JCSH]

Tätä minäkin ihmettelen. Jos suot uudistuvat 1000 vuodessa, niin 1/1000 turvevarannosta pitäisi voida käyttää vuosittain.

No olet täysin väärinymmärtänyt sen mitä tässä haetaan takaa. Tarkoitus ei ole ylläpitää turpeen määrää maaperässä vaan laskea ilmakehän hiilidioksidin määrää.
Jos käytetään 1/1000 turvevaroista vuosittain niin sitten lisätään jatkuvasti ilmakehässä olevan hiilidioksidin määrää koska ihmisten toimin sinne lisätään hiilidioksidia enemmän kuin mikä on luonnon kyky sitoa sitä. Se turpeen muodostuminen on osa tuota luonnon kykyä sitoa hiilidioksidia ja se ei kasva yhtään siitä jos sitä turvetta poltetaan.

 

[atobee]

No olet täysin väärinymmärtänyt sen mitä tässä haetaan takaa. Tarkoitus ei ole ylläpitää turpeen määrää maaperässä vaan laskea ilmakehän hiilidioksidin määrää.
Jos käytetään 1/1000 turvevaroista vuosittain niin sitten lisätään jatkuvasti ilmakehässä olevan hiilidioksidin määrää koska ihmisten toimin sinne lisätään hiilidioksidia enemmän kuin mikä on luonnon kyky sitoa sitä. Se turpeen muodostuminen on osa tuota luonnon kykyä sitoa hiilidioksidia ja se ei kasva yhtään siitä jos sitä turvetta poltetaan.

... ja siksi turpeen tilalla tulee polttaa kivihiilta tai haketta.

 

[taxman]

No olet täysin väärinymmärtänyt sen mitä tässä haetaan takaa. Tarkoitus ei ole ylläpitää turpeen määrää maaperässä vaan laskea ilmakehän hiilidioksidin määrää.
Jos käytetään 1/1000 turvevaroista vuosittain niin sitten lisätään jatkuvasti ilmakehässä olevan hiilidioksidin määrää koska ihmisten toimin sinne lisätään hiilidioksidia enemmän kuin mikä on luonnon kyky sitoa sitä. Se turpeen muodostuminen on osa tuota luonnon kykyä sitoa hiilidioksidia ja se ei kasva yhtään siitä jos sitä turvetta poltetaan.

Miksi tätä samaa logiikkaa ei uloteta kaikkeen palavaan esim. metsiin, öljyyn, kaasuun, betonin valmistukseen, teräksen valmistukseen?

 

[JCSH]

Miksi tätä samaa logiikkaa ei uloteta kaikkeen palavaan esim. metsiin, öljyyn, kaasuun, betonin valmistukseen, teräksen valmistukseen?

Se sama logiikka ulotetaan kaikkiin polttoaineisiin, eli verojen määrä riippuu kyseisen polttoaineen aiheuttamista päästöistä.
Paitsi että turpeella on silti massiivinen etu tuolla vero-osastolla koska vaikka hallitus noin tuplasi sen veron noilta osin ja se on nyt 5,7e /MWh, se on silti reippaasti pienempi kuin maakaasun joka on 15,7e / MWh vaikkakin maakaasun päästöt ovat noin puolet turpeen päästöistä.
Kivihiilen verot, jonka päästöt ovat about samat kuin turpeen, ovat jossain yli 30e / MWh, eli noin kuusinkertaiset verrattuna turpeen verotukseen.

 

[Mechanical Man]

Se sama logiikka ulotetaan kaikkiin polttoaineisiin, eli verojen määrä riippuu kyseisen polttoaineen aiheuttamista päästöistä.
Paitsi että turpeella on silti massiivinen etu tuolla vero-osastolla koska vaikka hallitus noin tuplasi sen veron noilta osin ja se on nyt 5,7e /MWh, se on silti reippaasti pienempi kuin maakaasun joka on 15,7e / MWh vaikkakin maakaasun päästöt ovat noin puolet turpeen päästöistä.
Kivihiilen verot, jonka päästöt ovat about samat kuin turpeen, ovat jossain yli 30e / MWh, eli noin kuusinkertaiset verrattuna turpeen verotukseen.

Tässähän se näkyy, että päästöjä pitäisi verottaa, ei polttoainetta saati energiaa.

Kun verotat suoraan päästöjä valikoituu parhaiten päästöttömäksi tehtävä polttoaine, oli se sitten kivihiili taikka maakaasu taikka ydinvoima.

 

[JCSH]

Tässähän se näkyy, että päästöjä pitäisi verottaa, ei polttoainetta saati energiaa.

Kun verotat suoraan päästöjä valikoituu parhaiten päästöttömäksi tehtävä polttoaine, oli se sitten kivihiili taikka maakaasu taikka ydinvoima.

No sanoisin että se polttoaineen verottaminen on suht suoraviivainen tapa verottaa niitä päästöjä. Etenkin kun puhutaan hiilidioksidista jonka kohdalla ne päästöt seuraa aika suoraan sitä poltetun polttoaineen määrää.
Toki olisi kätevää jos voitaisiin suoraan mitata vaikka jokaisen lopputuotteet aiheuttamat päästöt ja sitten verotettaisiin sitä mutta käytännön syistä taitaa tämä polttoaineiden verotus olla se tehokkain tapa hoitaa tuo.

 

[Mechanical Man]

No sanoisin että se polttoaineen verottaminen on suht suoraviivainen tapa verottaa niitä päästöjä. Etenkin kun puhutaan hiilidioksidista jonka kohdalla ne päästöt seuraa aika suoraan sitä poltetun polttoaineen määrää.
Toki olisi kätevää jos voitaisiin suoraan mitata vaikka jokaisen lopputuotteet aiheuttamat päästöt ja sitten verotettaisiin sitä mutta käytännön syistä taitaa tämä polttoaineiden verotus olla se tehokkain tapa hoitaa tuo.

Jokainen suurempi laitos mittaa päästöjä jo nyt, ne voidaan varsin hyvin verottaa sitä kautta.

Kuluttajakäyttöön sitten voidaan määritää jokin laskennallinen hiilimäärä. Mutta isoilla laitoksilla päästökustannuksia pitäisi pystyä laskemaan myös vaikkapa ottamalla talteen se hiili siitä pakokaasusta.

 

[pulatunnus]

Se sama logiikka ulotetaan kaikkiin polttoaineisiin, eli verojen määrä riippuu kyseisen polttoaineen aiheuttamista päästöistä.
Paitsi että turpeella on silti massiivinen etu tuolla vero-osastolla koska vaikka hallitus noin tuplasi sen veron noilta osin ja se on nyt 5,7e /MWh, se on silti reippaasti pienempi kuin maakaasun joka on 15,7e / MWh vaikkakin maakaasun päästöt ovat noin puolet turpeen päästöistä.
Kivihiilen verot, jonka päästöt ovat about samat kuin turpeen, ovat jossain yli 30e / MWh, eli noin kuusinkertaiset verrattuna turpeen verotukseen.

Vertasit energia veroja päästöveroihin. Siis asia tulisi selkeämmin esille jos laskisit verot per päästö yksikkö ja niitä vertaisi. No joidenkin tuotteiden osalta vaihtelu väli on isompi kuin toisilla ja samoin käyttö vaikuttaa verotukseen.

Hyvä magawattitunnitkin pitää mukana, lämmön tuottajaa kiinnostaa paljonko rahaa palaa per wattitunti.


Kun ympäristöveroista puhe, niin päästöveroissa olisi syytä korvamerkit tuotto haittavähennyksiin, nythän ne on vain tapa nimetä valtionveroja.

No olet täysin väärinymmärtänyt sen mitä tässä haetaan takaa. Tarkoitus ei ole ylläpitää turpeen määrää maaperässä vaan laskea ilmakehän hiilidioksidin määrää.
Jos käytetään 1/1000 turvevaroista vuosittain niin sitten lisätään jatkuvasti ilmakehässä olevan hiilidioksidin määrää koska ihmisten toimin sinne lisätään hiilidioksidia enemmän kuin mikä on luonnon kyky sitoa sitä. Se turpeen muodostuminen on osa tuota luonnon kykyä sitoa hiilidioksidia ja se ei kasva yhtään siitä jos sitä turvetta poltetaan.

Kirjoittajan ajatus oli että sidottaa hiiltä yhtäpaljon kun sitä vapautetaan.

Eli turpeen osalta sidottaisiin tuottajan soihin jollain kohtuu laskenta jaksolla hiiltä yhtäpaljon kuin sieltä vapautetaan.

Oletin ettei hän turvetta väittänyt uusituvaksi, vaan sitä että päästö/sitominen pysyisi neutraalinan.


Eli sama lokiikka kuin monissa uusiutuvissa bio energialähteissä.

Tässä ei sinänsä ottanut kantaa siihen että olisiko tehokkaampaa vain sito hiiltä ja ne sidonnat myydä esim maakasupäästäjille.

 

[pulatunnus]

Jokainen suurempi laitos mittaa päästöjä jo nyt, ne voidaan varsin hyvin verottaa sitä kautta.

Fossiillisten osalta mittaaminen tarpeen jos kehitetään jotain menetelmmiä millä CO2 päästöjä otetaan talteen pysyvästi.
Muuten helpointi mitata paljonko sitä tavaraa tuodaa laitokselle.

 

[JCSH]

Vertasit energia veroja päästöveroihin. Siis asia tulisi selkeämmin esille jos laskisit verot per päästö yksikkö ja niitä vertaisi. No joidenkin tuotteiden osalta vaihtelu väli on isompi kuin toisilla ja samoin käyttö vaikuttaa verotukseen.

Mainitsin myös suurinpiirtein sen että kuinka paljon noista tulee päästöjä per MWh. Kivihiili ja turve ovat about samoissa, maakaasu on noin puolet siitä.

Kirjoittajan ajatus oli että sidottaa hiiltä yhtäpaljon kun sitä vapautetaan.

Eli turpeen osalta sidottaisiin tuottajan soihin jollain kohtuu laskenta jaksolla hiiltä yhtäpaljon kuin sieltä vapautetaan.

Jotta tuosta saataisiin päästöneutraalia niin sitten pitäisi olla joku mekanismi millä sitä turpeen luonnollista muodostumista nopeutetaan ja sitten käytetään tuon nopeutuksen verran turvetta energiana.
Itselleni jäi tuosta sellainen kuva että koska turvetta luonnollisesti muodostuu määrä X vuodessa niin sitten voidaan polttaa turvetta määrä X ja pystytään päästöneutraaleina, mikä on selkeästi väärin.

 

[namlepo]

Suomenluonnonsuojeluliitto väittää että turve voidaan korvata:" Turvetta ei teknisesti tarvita uuden ajan polttokattiloissa. Turpeella tuotettu sähkö ja lämpö voitaisiin korvata uusiutuvilla energiamuodoilla, kuten aurinko- ja tuulivoimalla sekä kestävällä bioenergialla. Muun muassa purusta, kuoresta tai pienläpimittaisesta puusta tehdyllä metsähakkeella voidaan korvata turvetta erityisesti sisämaan polttokattiloissa." ja sitten oikeasti tuodaan isoa puuta venäjältä ja poltetaan sitä. No ainakin kaikki sammakko lammet pelastuu..

 

[pulatunnus]

Mainitsin myös suurinpiirtein sen että kuinka paljon noista tulee päästöjä per MWh. Kivihiili ja turve ovat about samoissa, maakaasu on noin puolet siitä.

Meni ohi. Kivihiilen osalta vero ilmeisesti tonni perustainen, no joka tapauksessa moninkertainen vs turve.

Vero myös riippuu miten käytetään, yhdistetty lämmön ja sähköntuotte ilmeisesti sinulla lähteenä. Muille fossiilisilla vero kasvaa jos pelkkää yhtä tuotantoa.

Se jäi vähän epäselväksi verotetaanko energian sisältöä, vai tuotettua lämpö/sähköä.

Suomenluonnonsuojeluliitto väittää että turve voidaan korvata:" Turvetta ei teknisesti tarvita uuden ajan polttokattiloissa. Turpeella tuotettu sähkö ja lämpö voitaisiin korvata uusiutuvilla energiamuodoilla, kuten aurinko- ja tuulivoimalla sekä kestävällä bioenergialla. Muun muassa purusta, kuoresta tai pienläpimittaisesta puusta tehdyllä metsähakkeella voidaan korvata turvetta erityisesti sisämaan polttokattiloissa." ja sitten oikeasti tuodaan isoa puuta venäjältä ja poltetaan sitä. No ainakin kaikki sammakko lammet pelastuu..

Luonnonsuojeliitolla on omat motiivit.

Ja jos teksiti on suoraan heidän lausunto, niin ko liitto suhtautuu myös nihkeästi metsien energiakäyttöön. turve on osa bioenergia käyttöä., ovat siinä oikeassa että voi korvata riittävällä siirtymäajalla. Tuolle "puulle" on kyllä kovasti muitakin arvokkaampi käyttökohteita, kokonaisuutta ajatellen sitten miettittävä mihin sen käyttö tehokkaimmin ohjataan.

Hinta on myös yksi juttu, lämpösähkö voimaloita ei voi korvata tuulella ja auringolla, mutta yhdessä niitä voi käyttää, nostaa toki tuotetun lämmön ja sähkön tuonnon/jakelun kustannuksia. Jota vähän kompensoi tuulisähkön hinta.

Turve on jokatapauksessa poistuvaenergia lähde, jos ei pystytä kehittään / osoittaan että pystytään nielemään sen poltosta syntyvät päästöt ja että siinäkin tapauksessa se olisi kustannustehokas ja kilpailukykyinen.

 

[namlepo]

Selvähän se on, että turpeen käyttö loppuu. Mutta olisi sen voinut viisaamminkin hoitaa. Nyt se lopetettiin seinään ja mitään ei ole tilalle hommattu.

 

[pulatunnus]

Selvähän se on, että turpeen käyttö loppuu. Mutta olisi sen voinut viisaamminkin hoitaa. Nyt se lopetettiin seinään ja mitään ei ole tilalle hommattu.

avaa vähän tuota seinään lopettamista.

Seinä on näkynyt vuosikausia, toistakymmentävuotta hyvin selvänä, suurin kysymys on ollut koska kukin aloitetaan jarruttaa.

Kaikki muu onkin sumuista. Voimaloissa päätökset tehdään itsenäisesti ja toimivassa voimalassa remonttia kannattaa lykätä. Jos tuulipuolta mietiti niin siellä luvitus on hidasta ja sielläkin lykkääminen ei suoraan mene hukkaan, vaan tuonut parempaa tekniikkaa.

Jos risuja mietit, niin se suhteellisen kallista, mutta käytettävissä olevat risuvarojen kerääminen nopeasti käynnistettävissä, siinä jarruna on ollut kun se turve ei karauttanutkaan vielä seinaa odotustenmukaan.

Jälkeenpäin voi toki ynnäillä optimeja, jos ajatus olisi ollut saneerata joku vanha voimala huipputehokkaaksi hiilivoimalaksi, tai maaksu, jos ei putin kytköt haittaa. Mutta noita olisi pitänyt tukea niin että lyhyt maksuaika olisi toteututunut, vai onko tämmöinen hiljainen muutos sittenkin parempi.

 

[namlepo]

No nyt nostettiin se turpeen verotus lähes kaksinkertaiseksi viime syksynä. Ja 2022 nousee lattiavero. Ens kesänä ei paljon enää turvetta nosteta. Turveyrittäjät: "Hallitus, missä yhteiskuntavastuu?" – "Ilman viime syksyn veropäätöksiä olisi voitu sinnitellä eteenpäin"

 

[pulatunnus]

No nyt nostettiin se turpeen verotus lähes kaksinkertaiseksi viime syksynä. Ja 2022 nousee lattiavero. Ens kesänä ei paljon enää turvetta nosteta. Turveyrittäjät: "Hallitus, missä yhteiskuntavastuu?" – "Ilman viime syksyn veropäätöksiä olisi voitu sinnitellä eteenpäin"

Oliko tuo kommentti viestiini ? ja nyt pitäisi arpoa mitä ajattelet ? (linkki kuolut)

Turve sektori on tiennyt koko 2000 luvun että seinä vastassa, ja ovat toimineet ns jatkoajalla. Tuskin on investoitu kymmeneenvuoteen turpeen tulevaisuuden varaan, tai jos on niin hirmuisella riskillä.

Olen siinä samaa mieltä että tilanne vähän sama kuin pohjanmaan pitkäll pimeällä suoralla, vastaantulian valot näkyy, mutta siihen sokaistuu, jolloin jonkun pitäisi sanoa että se on kohta kohdalla.

No kömpelö vääntö, mutta jos ajatuksesi oli että 2010 olisi pitänyt tehdä päätös että 2020 loppuu turpeen veroedut, niin olisihan se ollut hyvä tiekartta. Mutta mitä eroa nykyiseen ? osa olisi kuitenkin kuvitellut seinän siirtyvän, kuten tähänkin asti.

Jos meni ohi, niin turve on ollut käytössä lähinnä öljyriisin takia, omavaraisuustta lisäämässä, kallista se on hiileenverrattuna, eli on tarvinnut tukea. Omavaraisuutta/kriiskestoisuutta pitää toki miettiä.

Edit:
Tavoite ilmeisesti poltto? turpeen käyttö puolittaa 2030 luvulle mennessä. No kysyntä voi elää ja tavoitteet ja todellisuus samoin. Ja se kuulu asiaan että jos toimintaedellytksiä muutetaan heikommaksi, niin kannattaa olla vaatimassa kompensaatiota.

 

[Mechanical Man]

Fossiillisten osalta mittaaminen tarpeen jos kehitetään jotain menetelmmiä millä CO2 päästöjä otetaan talteen pysyvästi.
Muuten helpointi mitata paljonko sitä tavaraa tuodaa laitokselle.

Niitä menetelmiä olisi kannustin kehittää jos se näkyisi viivan alla.

Nyt ei näy. Mitään parempaa kuin mihin pakottava lainsäädäntö pakottaa ei kannata tehdä.

 

[pulatunnus]

Niitä menetelmiä olisi kannustin kehittää jos se näkyisi viivan alla.

Nyt ei näy. Mitään parempaa kuin mihin pakottava lainsäädäntö pakottaa ei kannata tehdä.

Päästökauppa.

En oikein näe että mittaamalla olisi hiilentalteenoton kehitystä vauhditettu, jos jotain kaupallisia innovatiioita olisi tähänmennessä syntynyt niin tuo mittaustapa ei siinä esteenä. Jos sellainen syntyy, niin sitten se pitää pystyä osoittaa luotettavasti paljonko hiiltä niellään ja sen sitten voi kaupata päästöoikeuksina.

Jos toimivia kaupallisia ideoita niin se olisi niin kova juttu, että ei ainakaan päättäjien tuesta jääisi kiinni.



Tällähetkellä tuon suhteen toiveet on laimentuneet. Jos ei lasketan jotain synteettisiä polttoaineita (korvata fosiillisia polttoainata uusituvalla sähköllä tuotetulla polttoaineella)

Viivanalle jäämisellä jos tarkoitat että päästöoikeusia ei jaettaisi, vaan niillä piätisi aina olla vastapuoli, niin sitten päästöoikeuden hinta voisi olla niin kova että jotain markkinaa, mutta hiili/turvevoimalat on silloin ajettu alas, niillä ei tarvetta.

 

[Mechanical Man]

Päästökauppa.

En oikein näe että mittaamalla olisi hiilentalteenoton kehitystä vauhditettu, jos jotain kaupallisia innovatiioita olisi tähänmennessä syntynyt niin tuo mittaustapa ei siinä esteenä. Jos sellainen syntyy, niin sitten se pitää pystyä osoittaa luotettavasti paljonko hiiltä niellään ja sen sitten voi kaupata päästöoikeuksina.

Jos toimivia kaupallisia ideoita niin se olisi niin kova juttu, että ei ainakaan päättäjien tuesta jääisi kiinni.

Tällähetkellä tuon suhteen toiveet on laimentuneet. Jos ei lasketan jotain synteettisiä polttoaineita (korvata fosiillisia polttoainata uusituvalla sähköllä tuotetulla polttoaineella)

Ne päästöt mitataan jo.

Ymmärrätkö?

Ne mitataan jo. Vain kannustin ajaa ne mahdollisimman alas puuttuu. Päästökauppa ei ole ollut toimiva ratkaisu, sen sijaan päästöjä tulisi verottaa suoraan.

 

[pulatunnus]

Ne päästöt mitataan jo.

Ymmärrätkö?

Mitä tarkoit, miten mittaamisen tapa vaikuttaa ?

Ne mitataan jo. Vain kannustin ajaa ne mahdollisimman alas puuttuu. Päästökauppa ei ole ollut toimiva ratkaisu, sen sijaan päästöjä tulisi verottaa suoraan.

Kannustin on, päästökauppa ja verotus, kysyntä.

nykyään osaa verotetaan, jos tarkoitat että pitäisi verottaa samalla tasolla, niin ei se fosiilisissa mittaamisesta ole kiinni.

Jos meinaat että verot ei ole tarpeeksi kovia ja haluat päästökaupan sijaan veroja, niin en kannata. (eikä sekään ole mittaamisesta kiinni)

Päästökauppa kohdistaa toimet markkinaehtoisemmin -> tehokkaammin. Jos joku kehittää tavan sitoa hiiltä pysyvästi, niin sen voi tehdä se tehokkaimmalla tavalla ja päästökaupalla sitten myydän se taasen sinne missä se hyödynnetään tehokkaimmin.

Jos hiilivoimala yhtiö osaa parhaiten kummatkin, niin se sitten tekee kummatkin, mutta se tuskin kannatettava ainoa tie., vaan markkina jossa niitä päästöoikeusia voi kaupata.


Se ei oleellista miten ne päästöt ja nielut mitataan, kunhan ne on totuudenmukaisia.

 

[Mechanical Man]

Mitä tarkoit, miten mittaamisen tapa vaikuttaa ?

Kannustin on, päästökauppa ja verotus, kysyntä.

nykyään osaa verotetaan, jos tarkoitat että pitäisi verottaa samalla tasolla, niin ei se fosiilisissa mittaamisesta ole kiinni.

Jos meinaat että verot ei ole tarpeeksi kovia ja haluat päästökaupan sijaan veroja, niin en kannata. (eikä sekään ole mittaamisesta kiinni)

Päästökauppa kohdistaa toimet markkinaehtoisemmin -> tehokkaammin. Jos joku kehittää tavan sitoa hiiltä pysyvästi, niin sen voi tehdä se tehokkaimmalla tavalla ja päästökaupalla sitten myydän se taasen sinne missä se hyödynnetään tehokkaimmin.

Jos hiilivoimala yhtiö osaa parhaiten kummatkin, niin se sitten tekee kummatkin, mutta se tuskin kannatettava ainoa tie., vaan markkina jossa niitä päästöoikeusia voi kaupata.


Se ei oleellista miten ne päästöt ja nielut mitataan, kunhan ne on totuudenmukaisia.

Uskomatonta pulushakkia, päästökauppa ei ole johtanut päästöjen laskemiseen monestakin syystä sitä en ala perkaamaan.

Nyt on kyse eri polttoaineiden verotuksesta, nykyään eri polttoaineille asetetaan vero joka ei ole yhteydessä päästöihin. Verotus tulisi tapahtua suurten laitosten kohdalla savupiipusta taivaalle menevän päästön perusteella ja tämä päästö mitataan jo. Sitähän tarvitaan yllätys yllätys, päästökaupassa.

Mitään kantaa polttoaineeseen ei pitäisi ottaa vaan ja ainoastaan päästöihin ja se on parhaiten toimivaa mittaamalla päästöt ja asettamalla sille päästölle hinta. Tämä toki tarkoittaisi päästökaupan heittämistä helvettiin kuten pitäisikin kun systeemi on toimimaton. Samalla ulkorajoille tulee asettaa toki päästötullit, ettei päästöjä ulkoisteta.

 

[pulatunnus]

Nyt on kyse eri polttoaineiden verotuksesta, nykyään eri polttoaineille asetetaan vero joka ei ole yhteydessä päästöihin.

No olisit sanonut suoraan että haluat eri polttoaineille saman päästöverotuksen.

Sille on syynäsä miksi niissä on erotasoja.

Mutta, eri ergioiden verotasot voisi silti säilyttää, vaikka päästökomponentti verotettaisiin yhtenevästi. Uskon että kannatusta samanlaiselle kohtelulle.

Mitään kantaa polttoaineeseen ei pitäisi ottaa vaan ja ainoastaan päästöihin ja se on parhaiten toimivaa mittaamalla päästöt ja asettamalla sille päästölle hinta. Tämä toki tarkoittaisi päästökaupan heittämistä helvettiin kuten pitäisikin kun systeemi on toimimaton. Samalla ulkorajoille tulee asettaa toki päästötullit, ettei päästöjä ulkoisteta.

Päästöverotusta perusteella ilmastojutuilla. Jos halutaan ne hiilipäästöt hillitä, niin eikö veroa tehokkaampaa ole päästökauppa. Se ohjaa kysynnän ja tarjonnan sinne missä kysyntään/tarjontaa.

Verot on veroja ja ne verottaja käyttää muihin asioihin, raha ei mene päästöjen vähentämiseen, ja epätehokkaita/vääristäviä rajojen yli.

 

[sahaaja]

Kasvi taisi olla vielä tätä sukupolvea mikä keskittyi puolueessa aiemmin siihen luonnonsuojeluun eikä maailmanhalaukseen.

Miettinyt että mitä puoluetta äänestää kun haluaisin äänestää luonnonsuojelu edellä. Muuten menisi ehkä ääni persuille, mutta ovat kaikkea luonnonsuojelua vastaan suurinpiirtein. Vihreillä taas nämä halausfantasiat ajavat jo luonnonsuojelun ylitse. Joutuuko hampaat irvessä Vihreitä äänestämään?

Heikosti taitaa olla vaihtoehtoja. Mutta jos vihreitä äänestää, niin kannattanee valita joku ydinvoimamyönteinen Viitteen listoilta, koska kyllä ne puolueen sisäiset voimasuhteet pikku hiljaa muuttuvat myös äänestysmenestyksen mukana.

Kasvi taisi olla muuten yksi Viitteen perustajajäsenistä.

 

[Mechanical Man]

Heikosti taitaa olla vaihtoehtoja. Mutta jos vihreitä äänestää, niin kannattanee valita joku ydinvoimamyönteinen Viitteen listoilta, koska kyllä ne puolueen sisäiset voimasuhteet pikku hiljaa muuttuvat myös äänestysmenestyksen mukana.

Kasvi taisi olla muuten yksi Viitteen perustajajäsenistä.

On toki edelleenkin.

 

[taxman]

Se sama logiikka ulotetaan kaikkiin polttoaineisiin, eli verojen määrä riippuu kyseisen polttoaineen aiheuttamista päästöistä.
Paitsi että turpeella on silti massiivinen etu tuolla vero-osastolla koska vaikka hallitus noin tuplasi sen veron noilta osin ja se on nyt 5,7e /MWh, se on silti reippaasti pienempi kuin maakaasun joka on 15,7e / MWh vaikkakin maakaasun päästöt ovat noin puolet turpeen päästöistä.
Kivihiilen verot, jonka päästöt ovat about samat kuin turpeen, ovat jossain yli 30e / MWh, eli noin kuusinkertaiset verrattuna turpeen verotukseen.

Tarkoitin sitä logiikkaa, jossa vaadit soiden käyttämistä vain hiilidioksidin sitomiseen ja kielsit tämän vuoksi niiden hiilineutraalin käyttämisen. Tällöin - johdonmukaisesti - puita ei saisi enää kaataa, maakaasua tai kivihiiltä poistaa maaperästä tai betonia valmistaa, koska toiminnasta joko aiheutuu päästöjä tai ainakin sidotaan vähemmän hiiltä kuin tekemättä mitään. Vaatimuksesi on siis yhtä kuin ihmiskunnan lopettaminen eli täyttä järjettömyyttä.

 

[JCSH]

Tarkoitin sitä logiikkaa, jossa vaadit soiden käyttämistä vain hiilidioksidin sitomiseen ja kielsit tämän vuoksi niiden hiilineutraalin käyttämisen. Tällöin - johdonmukaisesti - puita ei saisi enää kaataa, maakaasua tai kivihiiltä poistaa maaperästä tai betonia valmistaa, koska toiminnasta joko aiheutuu päästöjä tai ainakin sidotaan vähemmän hiiltä kuin tekemättä mitään. Vaatimuksesi on siis yhtä kuin ihmiskunnan lopettaminen eli täyttä järjettömyyttä.

No nyt olet kyllä väärinymmärtänyt jotain. Puhe oli siitä että mikä on hiilineutraalia ja mikä ei. Ei siitä että minkä pitäisi olla sallittua ja minkä ei.
En ole ehdottamassa mitään mikä estäisi ihmiskuntaa toimimasta.

 

[valurauta]

No olet täysin väärinymmärtänyt sen mitä tässä haetaan takaa. Tarkoitus ei ole ylläpitää turpeen määrää maaperässä vaan laskea ilmakehän hiilidioksidin määrää.
Jos käytetään 1/1000 turvevaroista vuosittain niin sitten lisätään jatkuvasti ilmakehässä olevan hiilidioksidin määrää koska ihmisten toimin sinne lisätään hiilidioksidia enemmän kuin mikä on luonnon kyky sitoa sitä. Se turpeen muodostuminen on osa tuota luonnon kykyä sitoa hiilidioksidia ja se ei kasva yhtään siitä jos sitä turvetta poltetaan.

Olisi syytä miettiä nämä asiat siltä kannalta, että miten suomalaisten taloudelle aiheutuvat haitat minimoidaan tai jopa hyödyt maksimoidaan.

Jos turvetta poltetaan sama vauhtia kuin sitä faktisesti sitoutuu, toiminta on hiilineutraalia. Voisipa olla sitäkin mieltä, että turvesuo ei ole osa hiilen luonnonkiertoa vaan dead-end, paikka missä hiili poistuu kierrosta. Meillä on nyt tulkinta, että luonnontilaiset suot eivät sido hiiltä. Tämähän voi olla jopa melko hyväkin arvio, jos suot on jonkinlaisessa stagnaatiotilassa, jossa turvetta hajoaa ja muodostuu samaa vauhtia.

Tätä tulkintaa kannattaisi hyödyntää niin, että otetaan suot aktiivisesti käyttöön niin, että niihin saadaan sidottua hiiltä. Soita voisi lannoittaa, säädellä niiden pH:ta tai padottaa vedenkorkeutta. Jos tiedetään, että suo oikeasti sitoo hiiltä, niin hoitotoimet voisivat olla keveitäkin mutta olennaista olisi käsitellä suota riittävästi, jotta se menettää luonnontilaisen suon statuksen. Näin hiilen sidonta saataisiin hyödyksi eikä se menisi hukkaan.

 

[Gespard]

Olisi syytä miettiä nämä asiat siltä kannalta, että miten suomalaisten taloudelle aiheutuvat haitat minimoidaan tai jopa hyödyt maksimoidaan.

Jos turvetta poltetaan sama vauhtia kuin sitä faktisesti sitoutuu, toiminta on hiilineutraalia. Voisipa olla sitäkin mieltä, että turvesuo ei ole osa hiilen luonnonkiertoa vaan dead-end, paikka missä hiili poistuu kierrosta. Meillä on nyt tulkinta, että luonnontilaiset suot eivät sido hiiltä. Tämähän voi olla jopa melko hyväkin arvio, jos suot on jonkinlaisessa stagnaatiotilassa, jossa turvetta hajoaa ja muodostuu samaa vauhtia.

Tätä tulkintaa kannattaisi hyödyntää niin, että otetaan suot aktiivisesti käyttöön niin, että niihin saadaan sidottua hiiltä. Soita voisi lannoittaa, säädellä niiden pH:ta tai padottaa vedenkorkeutta. Jos tiedetään, että suo oikeasti sitoo hiiltä, niin hoitotoimet voisivat olla keveitäkin mutta olennaista olisi käsitellä suota riittävästi, jotta se menettää luonnontilaisen suon statuksen. Näin hiilen sidonta saataisiin hyödyksi eikä se menisi hukkaan.

Aikamoista p*skaa. Jos ajattelee luonnonsuojelijaa niin ei se kyllä mitään hiilidioksidia ensimmäisenä mieti soissa. Niillä on ihan muita arvoja, eliöstön ja ihmisten viihdekäytön kannalta. Tämä ketju on kuitenkin Vihreät eikä mikään kapitalistin unelma ketju.

 

[namlepo]

Vittu stadissa oo ees soita. Kuhan meuhkaavat lattea litkiessään.

 

[valurauta]

Aikamoista p*skaa. Jos ajattelee luonnonsuojelijaa niin ei se kyllä mitään hiilidioksidia ensimmäisenä mieti soissa. Niillä on ihan muita arvoja, eliöstön ja ihmisten viihdekäytön kannalta. Tämä ketju on kuitenkin Vihreät eikä mikään kapitalistin unelma ketju.

Eli vihreiden mielestä on oikein tuhota maalaisten elanto, jotta helsinkiläiset saavat nauttia hyvästä mielestä? Aika itsekäs asenne, sanoisin.

Jos suo saadaan voimaan pulskasti ja sitomaan hiiltä urakalla, niin eihän se mitenkään välttämättä edes haittaa muita arvoja. Kuinka raskaasti suota pitäisi käsitellä, jotta se ei olisi enää luonnontilainen? Riittäisikö vaikka "pH:n säätäminen" kalkitsemalla 1 kg/ha/10v, tjsp.

Jos tyhjäksi kaluttuja turvesoita alettaisiin ennallistaa, niin sekin olisi jotenkin huono asia?

 

[Illotus]

Jos tyhjäksi kaluttuja turvesoita alettaisiin ennallistaa, niin sekin olisi jotenkin huono asia?

Ongelma siinä on se, että ne vaikutukset ei ole ihan yksioikoisia.

Suomessa luotiin valtava ongelma, jonka korjaamiseen menee vuosisatoja: soista tehtiin metsää vuosia, koska sen ilmastovaikutuksia ei tajuttu

Nykyään tiedetään, että suon kuivaaminen aiheuttaa hiilivuotoa. Silti sen takaisin muuttaminen voi pahentaa tilannetta.

yle.fi

 

[JCSH]

Jos turvetta poltetaan sama vauhtia kuin sitä faktisesti sitoutuu, toiminta on hiilineutraalia. Voisipa olla sitäkin mieltä, että turvesuo ei ole osa hiilen luonnonkiertoa vaan dead-end, paikka missä hiili poistuu kierrosta. Meillä on nyt tulkinta, että luonnontilaiset suot eivät sido hiiltä. Tämähän voi olla jopa melko hyväkin arvio, jos suot on jonkinlaisessa stagnaatiotilassa, jossa turvetta hajoaa ja muodostuu samaa vauhtia.

Tätä tulkintaa kannattaisi hyödyntää niin, että otetaan suot aktiivisesti käyttöön niin, että niihin saadaan sidottua hiiltä. Soita voisi lannoittaa, säädellä niiden pH:ta tai padottaa vedenkorkeutta. Jos tiedetään, että suo oikeasti sitoo hiiltä, niin hoitotoimet voisivat olla keveitäkin mutta olennaista olisi käsitellä suota riittävästi, jotta se menettää luonnontilaisen suon statuksen. Näin hiilen sidonta saataisiin hyödyksi eikä se menisi hukkaan.

Hiilineutraali toiminta on sellaista että toiminnan aiheuttamat hiilidioksidin lisäykset ilmakehässä ovat yhtä suuret kuin hiilidioksidin poistot ilmakehästä.
Joten jotta turpeen poltto on hiilineutraalia, sen polton (tai siihen suoraan liittyvän toiminnan) pitää sitoa hiilidioksidia yhtä paljon kuin mitä se aiheuttaa päästöjä. Se että jossain on suo joka sitoo määrän X hiilidioksidia riippumatta siitä että poltetaanko se määrä turvetta vai ei, ei tee tuosta turpeen poltosta hiilineutraalia.

Eli jos oikeasti keksit tavan millä ne samat tahot jotka tuottavat sen turpeen polttoaineeksi (tai ne jotka sen polttavat) myös samalla poistavat saman määrän hiilidioksidia ilmakehästä kuin mitä turpeen poltto vapauttaa niin sitten voidaan alkaa puhumaan hiilineutraalisuudesta. Mutta tällä hetkellä hiilineutraalisuudesta puhuminen turpeen polton yhteydessä on yksinkertaisesti virheellistä tai valheellista.

 

[valurauta]

Joten jotta turpeen poltto on hiilineutraalia, sen polton (tai siihen suoraan liittyvän toiminnan) pitää sitoa hiilidioksidia yhtä paljon kuin mitä se aiheuttaa päästöjä. Se että jossain on suo joka sitoo määrän X hiilidioksidia riippumatta siitä että poltetaanko se määrä turvetta vai ei, ei tee tuosta turpeen poltosta hiilineutraalia.

Tämä on kestämätöntä logiikkaa. Tällä logiikalla ei voisi polttaa edes tämänvuotista olkea, monivuotisesta puusta nyt puhumattakaan. Biomassan sisältämä hiili vapautuu tietenkin poltettaessa eikä sama toiminta sitä samanaikaisesti mihinkään sido.

On täysin riittävää tarkastella toiminnan hiilitasetta kansallisesti, ja melko pitkälläkin aikavälillä. Ei oikeastaan ole erityistä syytä katsoa edes vuositasetta vaan voi hyvin katsoa hiilitasetta 10v- tai vaikka 25 v-aikajänteellä. Ei tässä jäniksen selässä olla. Mitä suurempien kokonaisuuksien yli keskiarvoistetaan, sitä enemmän on vapauksia säätää yksittäisiä toimia.

Ongelma siinä on se, että ne vaikutukset ei ole ihan yksioikoisia.

Tässä on kyse eri asiasta. Ojitetussa suossa turve jää kuivana maaperään ja alkaa hajota vähitellen. Turvesuosta turve ajetaan voimalaan poltettavaksi. Eipä silti, ongelmia turvesuonkin palauttamisessa voi hyvin olla. Kuinkahan hyvin sitä on edes tutkittu?

 

[pulatunnus]

Hiilineutraali toiminta on sellaista että toiminnan aiheuttamat hiilidioksidin lisäykset ilmakehässä ovat yhtä suuret kuin hiilidioksidin poistot ilmakehästä.

Joten jotta turpeen poltto on hiilineutraalia, sen polton (tai siihen suoraan liittyvän toiminnan) pitää sitoa hiilidioksidia yhtä paljon kuin mitä se aiheuttaa päästöjä. Se että jossain on suo joka sitoo määrän X hiilidioksidia riippumatta siitä että poltetaanko se määrä turvetta vai ei, ei tee tuosta turpeen poltosta hiilineutraalia.

Mitä väliä missä se hiilisidotaan turpeeseen, ei sen tarvi olla edes sama kunta, maakunta, tai valtio.

En tarkoita että turpeen poltto olisi järkevää, tarkoitan sitä että jos suo sitoo hiiltä, niin kannattaako se käyttää tupreen polttoon, vai johonkin muuhun, maakasullakkin saisi enemmän sähköwatteja halvemmalla.

Tosin jos ketjussa ehdotellaan päästöjen verottamista piipusta mittaammalla päästökaupan kehittämisen sijaan. Niin kyse ei ole nyt ilmastopäätöistä vaan ihan jostain muusta.

 

[Jan11]

Vittu stadissa oo ees soita. Kuhan meuhkaavat lattea litkiessään.

Stadi on suolle rakennettu opetettiin jo 80-luvulla peruskoulussa.
Olisikin syytä palauttaa alkuperäistilaan ja tehdä Turusta taas pääkaupunki.

 

[pulatunnus]

On täysin riittävää tarkastella toiminnan hiilitasetta kansallisesti, ja melko pitkälläkin aikavälillä. Ei oikeastaan ole erityistä syytä katsoa edes vuositasetta vaan voi hyvin katsoa hiilitasetta 10v- tai vaikka 25 v-aikajänteellä. Ei tässä jäniksen selässä olla. Mitä suurempien kokonaisuuksien yli keskiarvoistetaan, sitä enemmän on vapauksia säätää yksittäisiä toimia

Nyt aika tavoitteet on esim jossain 2035 Se ei tarkoita että odotetaan vuotta 2035, vaan paljon aiemmin pitää olla pitkällä.

Turve on ollut pitkään jatkoajalla, ei siltä verotukea poistettu, vaan sitä pienennettiin suhteessa tärkeimpiin fossiillisiin kilpailijoihin.

Tuossa tavoiteajassa muistettava se että päästöt vaikuttaa pitkään, eli jos nyt päästellään fosiilliipohjaista, niin ne on siellä ilmakehässä vielä 2035 ja paljon pidempään.
Jos nyt päästellään biouusiutuvaa, niin sillä ei niin väliä miten ne nielut ajoittuu päästöön nähden.

Yritän sanoa sitä että jos ja kun tavoite on rajoittaa lämpeneminen, niin nyt jos ei tehdä mitään, niin myöhemmin on toimittava tiukemmin. Jos nyt toimitaan niin on enemmän pelivaraa myöhemmin.

Turpeesta vielä, Muistettava että vihreillä on turpeen tuotannon osalta muitakin motiiveja kuin päästöt ja nämä ilmastojutut on vain yksi väline niiden toteuttamisessa. Riippumatta pitkääko vihreiden politiikasta, tai onko niitä vastaa, niin asiaa voi lähestyä ilman sitä väritystä.

 

[namlepo]

Toivottavasti saavat sähkön jakelun katkeamaan puoluekirjan mukaan, kun tulee kylmä. Puolikas rekka vastaa koko suomen tuulivoimaloiden tuotantoa tunnin ajalta. Lie ilmasto ystävällistä ajaa venäjältä haketta kuopioon. https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/talous/artikkeli-1.1306644

 

[brainsurgery]

Turve on ollut pitkään jatkoajalla, ei siltä verotukea poistettu, vaan sitä pienennettiin suhteessa tärkeimpiin fossiillisiin kilpailijoihin.

Tää on kyllä sellaista kommunistijargonia että menee aivot solmuun.

Muutoin olen samaa mieltä, että soiden polttamisen voisi kyllä lopettaa. Tosin olisi ollut ehkä ihan hyvä olla korottamatta sitä veroa ennen kuin päästään tästä koronasta suurin piirtein yli. Samoin kyllä kivihiilen polttamisen voisi lopettaa.

Onhan siihen syynsä, miksi esim. ydinvoimaluvat ovat olleet niin kiven alla viimeisten vuosikymmenten aikana. Nyt sitten poltetaan kivihiiltä ja turvetta. <- Liittyy ketjun aiheeseen.

 

[pulatunnus]

Tää on kyllä sellaista kommunistijargonia että menee aivot solmuun.

Veroja on muissakin järjestelmissä, ehkä jopa enemmän

Vaikka Vihreät sekoilee verotuki probakannan kanssa. Mutta ei se sitä muuta että jos samaan käyttöö tarkoitetussa tuotteessa on valmisteveroissa isoja eroja, niin pienemmin verotetulle kyseessä on verotuki suhteessa kovemmin verotetulle. Tosin mielikuva markkinointia kutsua rangaistusverotusta verotueksi. (Alennettu ALV verokanta joukkoliikenteessä on verotukea)

Ymmärtääkseni turpeessa ei ole lainkaan hiilidioksidiveroa, ja sen fosiilisilla kilpailijoilla on varsin huomattava.
Turpeessa ei huoltovarmuusmaksuja, mutta sen suhteen turve ehkä perusteltua saada ehkä jopa suoraa rahallista tukea, jolla voi perustella sitä että valmisteverot on pienempiä.

Vihreät kannattaa ja jotkin ketjuun postaavat kannattaa entistä kovempaa verotusta, sopii heidän ajatusmailmaa ja sosialismi ohjelmiin, kaippa siellä kommunismi vivahteitakin. Ilmastonmuutos on vain keppihevonen niissä tavoitteissa.

Onhan siihen syynsä, miksi esim. ydinvoimaluvat ovat olleet niin kiven alla viimeisten vuosikymmenten aikana. Nyt sitten poltetaan kivihiiltä ja turvetta. <- Liittyy ketjun aiheeseen.

En usko että seuraus on niille ongelma, ympäristösyyt ei ole se miksi ydinvoima ei ole heille kannatettava , ydinvoiman pyritään estään kaikinkeinoin. Tässä kai voi yleistää, vaikka vihreissä on joitain ydinvoiman kannattajia, mutta heitä nyt ei muutenkaan yleistää vihreiksi (puolue).

 

[pulatunnus]

Toivottavasti saavat sähkön jakelun katkeamaan puoluekirjan mukaan, kun tulee kylmä. Puolikas rekka vastaa koko suomen tuulivoimaloiden tuotantoa tunnin ajalta.

Tiedätkö paljonko on keskimääräinen tuulituotanto ? Linkin mukaan tuulituotanto voi olla 2000 Megawattia, montako puolikasta rekkaa se on , jos yrität kuvaille paljonko tuulen säätövoimana turvetta tarvitaan.

Minä en tiedä, mutta jos karkeasti ottaen turvetuotanto on ollut kaksikertaa tuulituotannon verran


Tuuli ei ole turpeen korvaaja, toki tuulienergialla voi sopivalla säällä vähentää mm turpeen polttoa, mutta käyttökohteet aivan eri. Turvetta käytetään lähinnä lämpö/yhdistelmä voimaloissa, joten kysyntä ei kohtaa kuin osittain ja lähinnä silloin kun se sähkö on halvinta.

Turve voi toki olla tuulen kimpassa säätövoimana, mutta ei kovin hyvä, parempiakin vaihtoehtoja on.

Toivottavasti saavat sähkön jakelun katkeamaan puoluekirjan mukaan,

Luonollisesti aito tuulisähkön käyttäjä käyttää sitä sähkö silloin kun on tuotantoa.

No taitaa olla harvassa tuollaiset asiakkaat, ja tuulisähkö kuluttajat valkopesee toimensa sillä että ei sillä väliä koska kulutetaan, vaan se että kokonais kulutus/tuotanto määrä täsmää. Eli kulutus voi ajoittua hiilisähköön ja tosiasillisesti sen tuotantoa nostavasti.

 

[JCSH]

Tämä on kestämätöntä logiikkaa. Tällä logiikalla ei voisi polttaa edes tämänvuotista olkea, monivuotisesta puusta nyt puhumattakaan. Biomassan sisältämä hiili vapautuu tietenkin poltettaessa eikä sama toiminta sitä samanaikaisesti mihinkään sido.

On täysin riittävää tarkastella toiminnan hiilitasetta kansallisesti, ja melko pitkälläkin aikavälillä. Ei oikeastaan ole erityistä syytä katsoa edes vuositasetta vaan voi hyvin katsoa hiilitasetta 10v- tai vaikka 25 v-aikajänteellä. Ei tässä jäniksen selässä olla. Mitä suurempien kokonaisuuksien yli keskiarvoistetaan, sitä enemmän on vapauksia säätää yksittäisiä toimia.

Ensinnäkin: Mitään ei olla kieltämässä. Tässä on kyse siitä että nostetaan turpeen polton verot vastaamaan muiden hiili-intensiivisten polttoaineiden veroa. Eli samaan tapaan kuin nyt verotetaan maakaasua, öljyä ja kivihiiltä. Eli polttaa saa mutta jos siihen polttamiseen johtava tuotantoketju aiheuttaa enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin se sitoo niin sitten maksetaan veroa. Turpeen kohdalla on päivän selvää että niitä päästöjä tulee enemmän kuin mitä sidotaan. Jos joku keksii sille käytöstä poistetulle turvesuolle jonkun turboboostin jolla se sitoo turpeen poiston jälkeen uutta turvetta tyyliin 100-kertaa nopeammin kuin ennen sen suon kuivausta ja turpeen polttamista niin voidaan ehkä palata asiaan.

Metsätalous taaskin, ainakin ymmärtääkseni nykyisen tiedon valossa, sitoo hiiltä enemmän kuin se vapauttaa. Hyvin hoidettu talousmetsä kasvaa nopeammin, eli sitoo hiiltä nopeammin, ja suuri osa tuosta puutavarasta päätyy johonkin muualle kuin hiilenä ilmakehään. Joka sitoo lisää hiiltä.
Sitten tuon lopputuloksena saatavat jätepuut voidaan hyvillä mielin polttaa koska silti sidotaan enemmän hiiltä kuin vapautetaan. Ja muutenkin, kun se metsä on hakattu niin siihen istutetaan uusi metsä joka taas sitoo nopeasti saman määrän hiiltä kuin mitä on hakattu pois ja poltettu ilmakehään.

Jos poltinpuut kerättäisiin niin että hakataan joku vanha aarnio metsä, poltetaan puut ja tehdään metsästä vaikkapa parkkipaikka niin sitten tuollaista puun polttoa pitäisi ehdottomasti verottaa siinä missä turpeen polttoakin.

*edit*
Ja ei todellakaan pidä tarkastella kansallisesti. Meillä on voimassa markkinatalous jossa yksityiset yritykset ovat toimijoina joten heidän pitää myös maksaa ne toimintansa haittaverot. Jos oltaisiin joku kommunistinen valtio jossa kaikki tuotanto on valtion hallinnassa niin sitten voitaisiin tehdä tuollaista kansallisen tason tarkastelua missä turvetta voi polttaa jos valtio sitten muualle tekee sellaisia toimia joka aiheuttaa sen että vastaava määrä hiiltä poistetaan ilmakehästä.

 

[baggio]

Tämä on kestämätöntä logiikkaa. Tällä logiikalla ei voisi polttaa edes tämänvuotista olkea, monivuotisesta puusta nyt puhumattakaan. Biomassan sisältämä hiili vapautuu tietenkin poltettaessa eikä sama toiminta sitä samanaikaisesti mihinkään sido.

Oljen poltossa vapautuva hiili on sitoutunut siihen ilmakehästä saman vuoden aikana joten 1 - 1 = 0, poltto ei lisää hiilen määrää ilmakehässä edellisvuodesta.

Turpeen poltossa vapautetaan tuhansien vuosien aikana sitoutuneet hiilidioksidit, joten kyseinen poltto on hiilineutraalia sitten tuhansien vuosien päästä jahka kyseinen maa-ala on sitonut saman verran hiilidioksidia takaisin.

Puun poltossa tämä sidonnan aikajänne on vain kymmeniä vuosia, mutta päästöjen kasvun pysäyttämiseen ei ole niin kauaa aikaa, joten puuta ei kannata hiilidioksidipäästöjen vähentämisen näkökulmasta poltettavaksi kaataa.

 

[pulatunnus]

Puun poltossa tämä sidonnan aikajänne on vain kymmeniä vuosia, mutta päästöjen kasvun pysäyttämiseen ei ole niin kauaa aikaa, joten puuta ei kannata hiilidioksidipäästöjen vähentämisen näkökulmasta poltettavaksi kaataa.

Vihreät tuota aina välillä toistelee, uskon että motiivina ei ole niinkään ilmastonmuutoksen torjunta vaan ne muut motiivit.

Suomenkaltaisen puuston osalta on ensin sidottu hiiltä, josta puun polttaessa osa palautuu ilmakehään, eli polton myötä ollaan vielä nielun puolella. (no tosiasillisesti sen puun energia poltto aiheuttaa myös muita hiilipäästöjä, mm jalostuksen/kuljetuksen myötä.

Jos kyse metsän uudistamisesta, niin tavoiteaikataululla hiiltä jälleen niellään, enemmän kuin mahdollisesti aikanaan uudestaan polton myötä päästäessä. Puuta ei kannata ilmastosyistä hillota metsässä, jos ei muita käyttö niin käyttää energialähteenä.


Jos mietitään ilmastopäästöjä niin polttamisen järkevyyttä pitäisi miettiä missä puun käyttö on tehokkainta, kaikki puu ei sovi kaikkeen, mutta kunkin "jakeen" osalta voi miettiä sopivinta.

Lyhyenaikavälin osalta voi miettiä voidaanko osalla puuta korvata muita ilmastovaikutteisia raaka-aineita ja myöhemmin sitten yhden tai useamma välivaiheen jälkeen viimeisenä "polttaa".

Suoraan polttamisessa miettiä missä muodossa/käyttötarkoituksessa sillä voisi tehokkaimmin korvata fossiillista. Tyyliin, tuuli/aurinkosähkön rinnalla, vai esim liikenteen polttoaineiden raaka-aineena. vai aivan jossain muualla.

Puulla on myös muita arvokkaita käyttökohteita, jotka voivat olla arvokkaampia kuin suorat ilmastonmuutostorjuntakohteet.

Turpeen poltossa vapautetaan tuhansien vuosien aikana sitoutuneet hiilidioksidit, joten kyseinen poltto on hiilineutraalia sitten tuhansien vuosien päästä jahka kyseinen maa-ala on sitonut saman verran hiilidioksidia takaisin.

Veikkaan että hänellä oli ajatus että turpeen poltto on neutraalia jos sitä poltetaan sama määrä kuin "turpeen" kasvattaja sitoo suollaan hiiltä.

Mutta ei se tee turpeenpoltosta järkevää, vaan sen turpeen kasvattajan ehkä kannattaa myydä hiilinielu tehokkaamman päästön kompensointiin. Hiilinielua kannattaa toki pyrkiä tehostamaan, jos siinä sivutuotteena syntyy polttoturvetta jonka polttaminen aiheuttaa vähemmän päästöjä, niin ei se kai ongelma, mutta ei sekään suoraan tarkoita että kannattaisi nimenomaan polttaa.

Mutta en muista nähneeni ideoita miten turpeen poltosta saisi kannattavaa hiilineutraali toimintaa, kun ei se veroneutraalisti pärjää oikein edes perinteisenä foosiilisena polttoaineena. (tässä en väitä etteikö se jossain olemassaolevassa kattilassa muun biomassan kanssa voisi olla perusteltu väliaikaisesti)

 

[taxman]

Hiilineutraali toiminta on sellaista että toiminnan aiheuttamat hiilidioksidin lisäykset ilmakehässä ovat yhtä suuret kuin hiilidioksidin poistot ilmakehästä.
Joten jotta turpeen poltto on hiilineutraalia, sen polton (tai siihen suoraan liittyvän toiminnan) pitää sitoa hiilidioksidia yhtä paljon kuin mitä se aiheuttaa päästöjä. Se että jossain on suo joka sitoo määrän X hiilidioksidia riippumatta siitä että poltetaanko se määrä turvetta vai ei, ei tee tuosta turpeen poltosta hiilineutraalia.

Eli jos oikeasti keksit tavan millä ne samat tahot jotka tuottavat sen turpeen polttoaineeksi (tai ne jotka sen polttavat) myös samalla poistavat saman määrän hiilidioksidia ilmakehästä kuin mitä turpeen poltto vapauttaa niin sitten voidaan alkaa puhumaan hiilineutraalisuudesta. Mutta tällä hetkellä hiilineutraalisuudesta puhuminen turpeen polton yhteydessä on yksinkertaisesti virheellistä tai valheellista.

Oletko nyt aikuisten oikeasti sitä mieltä, että puun käyttö ei ole hiilineutraalia?

 

[JCSH]

Oletko nyt aikuisten oikeasti sitä mieltä, että puun käyttö ei ole hiilineutraalia?

Jos nyt aikuisten oikeasti luet sen mun koko viestin niin pitäisi selvitä.

 

[taxman]

Jos nyt aikuisten oikeasti luet sen mun koko viestin niin pitäisi selvitä.

No ei selviä, kun et puhu puusta. Jos taas logiikkasi siirtää puihin, niin niiden polttaminen ei ole mielestäsi hiilineutraalia. Aika moni taas on tästä eri mieltä.

Mutta taidan jättää tämän pulushakin tähän.

 

[JCSH]

No ei selviä, kun et puhu puusta. Jos taas logiikkasi siirtää puihin, niin niiden polttaminen ei ole mielestäsi hiilineutraalia. Aika moni taas on tästä eri mieltä.

Mutta taidan jättää tämän pulushakin tähän.

No voi pyhä sylvi ja vittu:

Ensinnäkin: Mitään ei olla kieltämässä. Tässä on kyse siitä että nostetaan turpeen polton verot vastaamaan muiden hiili-intensiivisten polttoaineiden veroa. Eli samaan tapaan kuin nyt verotetaan maakaasua, öljyä ja kivihiiltä. Eli polttaa saa mutta jos siihen polttamiseen johtava tuotantoketju aiheuttaa enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin se sitoo niin sitten maksetaan veroa. Turpeen kohdalla on päivän selvää että niitä päästöjä tulee enemmän kuin mitä sidotaan. Jos joku keksii sille käytöstä poistetulle turvesuolle jonkun turboboostin jolla se sitoo turpeen poiston jälkeen uutta turvetta tyyliin 100-kertaa nopeammin kuin ennen sen suon kuivausta ja turpeen polttamista niin voidaan ehkä palata asiaan.

Metsätalous taaskin, ainakin ymmärtääkseni nykyisen tiedon valossa, sitoo hiiltä enemmän kuin se vapauttaa. Hyvin hoidettu talousmetsä kasvaa nopeammin, eli sitoo hiiltä nopeammin, ja suuri osa tuosta puutavarasta päätyy johonkin muualle kuin hiilenä ilmakehään. Joka sitoo lisää hiiltä.
Sitten tuon lopputuloksena saatavat jätepuut voidaan hyvillä mielin polttaa koska silti sidotaan enemmän hiiltä kuin vapautetaan. Ja muutenkin, kun se metsä on hakattu niin siihen istutetaan uusi metsä joka taas sitoo nopeasti saman määrän hiiltä kuin mitä on hakattu pois ja poltettu ilmakehään.

Jos poltinpuut kerättäisiin niin että hakataan joku vanha aarnio metsä, poltetaan puut ja tehdään metsästä vaikkapa parkkipaikka niin sitten tuollaista puun polttoa pitäisi ehdottomasti verottaa siinä missä turpeen polttoakin.

*edit*
Ja ei todellakaan pidä tarkastella kansallisesti. Meillä on voimassa markkinatalous jossa yksityiset yritykset ovat toimijoina joten heidän pitää myös maksaa ne toimintansa haittaverot. Jos oltaisiin joku kommunistinen valtio jossa kaikki tuotanto on valtion hallinnassa niin sitten voitaisiin tehdä tuollaista kansallisen tason tarkastelua missä turvetta voi polttaa jos valtio sitten muualle tekee sellaisia toimia joka aiheuttaa sen että vastaava määrä hiiltä poistetaan ilmakehästä.

Että kumpikohan tässä sitä pulushakkia harrastaa?

*edit*
Katos näköjään lainasit vanhaa viestiä etkä tuota uusinta. Noh, kuitenkin lue tuo ja eiköhän se vastaa sun kysymykseen.

 

[hupiukko]

Oletko nyt aikuisten oikeasti sitä mieltä, että puun käyttö ei ole hiilineutraalia?

Melko harhaista ajatella, että puun poltto on hiilineutraalia. Se on hiilineutraalia ainoastaan poliittisella päätöksellä.

 

[Makos]

Melko harhaista ajatella, että puun poltto on hiilineutraalia. Se on hiilineutraalia ainoastaan poliittisella päätöksellä.

Onhan se hiilineutraalia: sä voit mitata puumassan kasvun hehtaaria kohden ja poltetun puun määrän hehtaaria kohden. Vielä kun polttopuut kerätään ensiharvennushakkuusta jne. jämäpuusta, sä voit rakentaa hiilineutraalin hirsimökin siinä ohessa ja myydä päästöoikeuden naapurille.

 

[pulatunnus]

Melko harhaista ajatella, että puun poltto on hiilineutraalia. Se on hiilineutraalia ainoastaan poliittisella päätöksellä.

Ei poliittisella päätöksellä, vaan käytännössä pohjoisessa se keikkuu molemmin puolin, hiilinielun ja päästön välillä.

Tuotanto/jalostus vaikuttaa.

Päästöyhteydessä, puu voisi voittaa aurinko/tuuli tuotannon, muutta ei puunkaan käytön suhteen hienosäätö ei ole se juttu, se ei ole tärkeää onko lievästi nielu vai päästö, vaan tärkeämpää on miten siitä saa tehokkaasta mahdollisimman paljon vähnnettyä päästöjä.


Maapallolla on erilaisiakin oloja ja puuraakainelähteitä, ja joistain muusta kohteesta puun polttokäyttöä voisi verrata meikäläisten tupreenpolttoon, mutta sitähän en nyt kommentoinut ?

Edit:
Ketjussa on toki esitetty ajatuksia että kaikki hiilidioksidia "piipusta" päästävä pitäisi verottaa (luit oikein verottaa), mutta niissä motiivina ei aina ole ilmastojutut vaan ihan muut.