Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Erkki_erikeepperi]

Taiwanin tilanteen eskaloituessa, onko usa vailla apua liittolaisiltaan? Jos on, annetaanko sitä nykylinjalla? En usko.

Tilanne on nähdäkseni vahvasti sidoksissa (venäjän osalta) Ukrainan tilanteeseen. Kiina odottanee, että venäjä tukee sitä tässä kysymyksessä.

Se jää kyllä nähtäväksi, aikooko (Trumpin) USA itsekään puolustaa Taiwania. Sallikaa mun epäillä. Eiköhän se taas jonkun Witkoffin lähetä Pekingiin solmimaan "diilejä".

Mutta uskoisin kyllä, että Eurooppa vähintäänkin katkoisi kauppasuhteita Kiinaan (minkä pystyy). USA:sta en olisi niin varma tässäkään asiassa.

Maailmankauppa ja -talous menisi varmaan niin sekaisin tuon sodan johdosta, että samahan se olisi sitten vaan todeta "fuck it" ja sotia se hemmetin 3. maailmansota alta pois. Kaikki olisi menossa päin vittua joka tapauksessa.

 

[B12]

Tosin kummallakaan ei ole niitä älyttömän paljon ja veikkaisin, että kynnys käyttää niitä on paljon korkeammalla kuin Venäjällä. En näkisi ranskalaisten ampuvan ydinasetta ellei Pariisissa räjähdä sellainen.

Kyllä niilläkin lanaa ryssänmaan kaikki vähänkään isommat kaupungit ja tukikohdat moneen kertaan. Ei niitä ole MAD arsenaaliksi tarkoitettukaan.

 

[Ninjin]

Ei välttämättä pyyhi persettä, mutta mitään vaan ei saada aikaan. Jenkit on olleet aina se primus motor sotilaallisissa tilanteissa, mutta jos jenkit on pois niin miten kuvittelet että NATO maat saa yhtään mitään aikaiseksi jos kohteena on joku Viron tai Latvian kokoinen pikkumaa? Veikkaan että ei mitään. Kampaviinereitä kuluu ja tilannetta tarkkaillaan mutta mitään ei tapahdu. Joku Unkari alkaa inisemään niin siinä sitä sitten ollaan taas kampaviinerien ääressä että mitäs tehdään. Tai mitä luulet jonkun Espanjan tai Italian kiinnostus olevan jonkun Latvian suhteen? Lähetetään pari kontillista varusteita ja se siitä.

Tuo voi olla hyvinkin skenaario. Latvia voi esimerkiksi pyytää artikkeli 5. mukaista apua mutta sitten Venäjä sanoo että tulee ydinpommista niskaan niille jotka lähtee mukaan, no siinä menee keski-Euroopassa kakka housuun ja jos USA ei ole mukana heti niin käytännössä koko järjestelmä lamaantuu koska kukaan ei uskalla olla se ensimmäinen joka tuonne lähettää joukkoja koska sitten on heti mukana sodassa ihan konkreettisesti. Viikot kuluvat ja niin edelleen, tilanne saattaa vain lamaantua. Etenkin jos Venäjä kokeilee ottaa jonkun pikku kylän eikä lähde ns. täysillä sisään niin se kynnys vastata on tavallaan isompi koska ajatellaan että viitsiikö sitä tuon takia?

Jos hyvin käy niin USA:ssa on demokraatit vallassa mutta ei kukaan järkevä voi enää perustaa politiikkaansa siihen että toivoo että toisessa maassa on juuri sillä hetkellä suotuisa johto. Sen pitäisi olla viimeistään nyt selvää.

 

[Jarger]

German army chief says contact with US military cut off by Pentagon

Lieutenant General Christian Freuding fears the longstanding military partnership between the two allies is unravelling under President Trump’s administration

www.thetimes.com

Artikkelissa Saksan armeijan komentaja toteaa että USA lyönyt aikalailla yhteydet poikki. Kertoo aika paljon kunnioituksesta Saksaa kohtaan. Luottaako Eurooppa vielä USA:n ydinasesuojaan vai olisiko aika erota ydinsulkusopimuksesta ja kehittää omat? Käytännössä viesti on nyt seinällä niin isoilla kirjaimilla kuin olla voi. Ei voi enää rehellisesti ottaen selitellä että no joo jos sitten 3 vuoden päästä joku Gavin Newsom voittaa juu.

No joo, takaisin todellisuuteen. Ei näytä hyvältä ja vähän vaikuttaa että alkaa olla homma taputeltu. Noh jos Ukrainan jälkeen Venäjä koittaa vaikka jotain Baltian maata seuraavaksi niin sitten nähdään NATO:n voima.

Eurooppa jatkaa kolmannen maailman haalimista sosiaalitukivaltioiden asiakkaiksi ja pitää hienoja juhlapuheita Ukrainan auttamisesta mutta muskelit eivät muuhun riitä.

Juuri tänään uutisia katsellessa ystävällä käydessä sanoinkin, että Ukraina olisi jo voittanut sodan, jos pelkästään Zelenskyin kiittely ja läsnäolo kaikenmaailman kokouksissa ja poseeraus länsijohtajien kanssa olisi se millä asia ratkaistaan. Aika hullua mikä määrä niitä on kertynyt..
No, mitäpä voi odottaa kun Suuri ja Mahtava Eurostoliitto uskalsi aluksi hädintuskin kypäriä lähettää.

 

[Jarger]

Bisneksistä päästiin varmasti johonkin yhteisymmärrykseen. Trump ja oligarkkiporukkansa ei taatusti aio odottaa Ukrainan luhistumista ikuisesti, vaikka se aiheuttaisikin demareiden ja muutaman järjellisen republikaanin protestointia.



Jos Trump on jossakin asiassa täysin johdonmukainen, niin se on tämä. Venäjästä Trump ei koskaan lausu mitään negatiivista (yksi syistä on että se voisi vaarantaa tulevaisuuden diilit) mutta Ukrainasta senkin edestä. Teotkin noudattavat tätä kaavaa, ainoa tuki jonka Trump on Ukrainalle antanut kuului Bidenin hallinnon päättämiin asioihin joita Trumpin ei ollut mahdollista torpata. Nyt liikkuu myös huhuja siitä että Starlink olisi myös ryssän käytettävissä.



Pienistä muutoksista koostuva iso kuva näyttää todellakin siltä että USA on nyt Venäjän liittolainen ja että eurooppa jätetään oman onnensa nojaan Venäjän pilkottavaksi. Ei USA:lla ole mitään syytä Venäjää pelätä, joten sen mittavat luonnovarat vain odottavat molemminpuoleisesti riittävän tuottoisaa diiliä. MAGA:lla ei ole USA:n perinteisiä moraalisia esteitä tällaisten avunanto- ja yhteistyösopimusten tekoa vastaan. Jos ne saavat tällä taktiikalla USA:n talouden nousuun, ei tämä jää pelkäksi MAGA-erikoisuudeksi vaan Yhdysvalloista tulee virallisesti euroopalle vihamielinen sotilasmahti.



Kyvyllä ei tee mitään jos ei ole tahtoa tehdä. Eurooppa koostuu vertikaalisista siivuista joilla on yhteinen intressi pitää ryssä omalla alueellaan, ja tämä on se ainut asia joka jollain lailla voi saada nämä maat tekemään yhteistyötä ja ottamaan riskejä oman tulevaisuutensa tähden. Seuraava siivu odottaa kiltisti vuoroaan, mutta voi mahdollisesti antaa itäiselle siivulle tukea jossakin muodossa. Jos euroopan itärintama pettää, alkaa prosessi alusta ja sivustakatsojan rooli jää taas seuraavalle siivulle. Ainoastaan jonkin massatuhoaseen käyttö Venäjän toimesta voisi saada euroopan tilkkutäkin yhdistymään ja vetämään ryssää turpaan kollektiivina. Jos Venäjä ei hajoa ja sen annetaan saada taloutensa uudelleen kuntoon, näin tässä tulee käymään, ja jossakin vaiheessa USA voi olla sodan suora osapuoli koska euroopan vastustelu vaarantaa sen tuottoisan suhteen Venäjään.

Elefantti huoneessa on aina ydinaseet, halusimme tai emme. Ne eivät maailmasta tule katoamaan niin kauan kun niille ei löydy varteenotettavia kilpailijoita, joten tämä asettaa eurooppalaisten hössötyksen ydinriisunnasta omituiseen valoon. Siihen eivät suostuneet kuin itsetuhoiset ja ryssän propagandan (pasifismi) saturoimat maat, ja tässä on lopputulos - pysyvää rauhaa ei koskaan voida aikaansaada tekemällä puolustuksellisia heikennyksiä, päinvastoin. Venäjän ja USA:n mahti nojaa ydinaseisiin. Miksi vain harvoilla eurooppalaisilla mailla on sellaisia? Iso-Britanniankin nuket ovat toimintakyvyttömiä jos Venäjän Yhdysvalloista ei tule lupaa painaa nappia, ja päätellen USA:n kehityskulusta sitä lupaa on turha odottaa ellei maa eheydy. Euroopan liittovaltio on liian kauan luottanut pehmeän voiman kyseenalaiseen tehoon, muuttunut utopistiseksi lausuntoautomaatiksi joka puhuu todellisuudesta irrallaan olevia juttuja ja tekee samaan aikaan asioita jotka eivät kestä päivänvaloa. Periaatteessa samaa mitä Venäjän valtaklikkikin tekee, ryöstää puolustuskyvyttömät kansalaisensa samalla kun tämä verhotaan tyhjiin korulauseisiin. Ulkoista uhkaa vastaan ollaankin sitten hyvin avuttomia, vaikka ideologia periaatteessa edellyttäisi kovat toimet. Niitä ei kuitenkaan kuulu ennen valtaklikin kokemaa suoraa uhkaa, jos silloinkaan.

Lopputulema on aina sama: jokainen maa vastaa itse omasta suvereniteetistaan, ja kaikki toimet sen säilyttämiseksi täytyy suunnitella siten että se onnistuu ilman muiden tukea, ja mahdollisesti myös niin että otetaan huomioon liittolaisten kääntyminen vihollisen puolelle. Kuten juuripa USA:n muuttuminen ryssän liittolaiseksi. Tämä olisi pitänyt ottaa huomioon jo vuosikymmeniä sitten, etenkin kun kyseessä on euroopan vihollinen (Venäjä) jolla on varaa tehdä kauppaa luonnonvaroillaan, ja taito vaikuttaa ns. pehmein keinoin (subversio, propaganda).

Eikä esim. Unkari turhaan Nato-mielistä armeijansa päällystöä siivonnut 2-3 vuotta sitten pois.

 

[Jarger]

Niin, se oli aikaa ennen jenkkien sekoamista. Nyt en olis enää niin varma kun jenkkejä ei enää kiinnosta. Putte voi hyvinkin kokeilla jäätä ja hyökätä jonhonkin baltian maahan ja seurata kuinka NATO ilman jenkkejä tarkkailee tilannetta tekemättä mitään.

Tuo tehdään "yksityisen" toimesta ja sitten pestään käsiä ym. Ei noita toimijoita sinne turhaan luoda. Sitten täällä vaan taas pyöritellään käsiä, kun Venäjä sanoo että "ei ole meidän operaatio!"

 

[Mikkos]

Tuo käytännössä tarkottaisi nimenomaan perseen pyyhkimistä sopimuksilla.

No ei välttämättä:

Jokainen jäsenmaa auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittolaista parhaansa mukaan, myös sotilaallisesti, mutta se ei tarkoita automaattista aseellista apua. Päätös avun muodosta tehdään itsenäisesti.

Pari konttia varusteita ja pussimuusia niin se on siinä En epäilis hetkeäkään että Espanja ja Italia toimisivat juuri näin, Unkarista puhumattakaan.
Tää on vähän verrattavissa Suomen jalkaväkimiina kieltoon. Kaikki sujuu kuin tanssi mutta kun tulee tilanne päälle niin homma meneekin uusik.

 

[kuoris]

Etenkin jos Venäjä kokeilee ottaa jonkun pikku kylän eikä lähde ns. täysillä sisään niin se kynnys vastata on tavallaan isompi koska ajatellaan että viitsiikö sitä tuon takia?

Tässä skenaariossa pitää vastata heti voimalla niin että kaikki ryssien sotilaskohteet 500 km:n säteellä tuhotaan (+mielellään Putinin datsat). Muuten menee uskottavuus ja tämä on ainoa kieli mitä Putin ymmärtää.

edit: niin ja tässä tapauksessa me ollaan NATO maana sitten sodassa sitä on turha kieltää…

 

[LaDeX]

Tosin kummallakaan ei ole niitä älyttömän paljon ja veikkaisin, että kynnys käyttää niitä on paljon korkeammalla kuin Venäjällä. En näkisi ranskalaisten ampuvan ydinasetta ellei Pariisissa räjähdä sellainen.

Kuinka pirusti niitä pitää olla jos ~500 kärkeä ei riitä?

 

[kibe]

Kuinka pirusti niitä pitää olla jos ~500 kärkeä ei riitä?

Ainakin briteillä on ollut aika paljon ongelmia vähän kaiken kanssa. Ei ole miehistöä sukellusveneisiin tai kapasiteettia korjata niitä. Taisivat pystyä lähettämään ainoastaan yhden tai kaksi kymmenestä kerrallaan merille. Siihen päälle ongelmat ohjustesteissä viime aikoina niin tositilanteessa toimintakyky ei välttämättä ole ihan sama kun kalustoluettelo, varsinkin jos vastapuoli aloittaa rähinän ja vaikkapa onnistuu upottamaan ydinsukellusveneen. Tokihan Euroopan maat kasvattaa sotilasmenoja ja varmaan parannusta on luvassa tuohonkin puoleen

 

[artiveka]

Kuinka pirusti niitä pitää olla jos ~500 kärkeä ei riitä?

Ryssiä vastaan riittää vähempikin pelotteeksi. Kunhan tuhoaa Moskovan ja Pietarin ympäristöineen, ainoastaan siellä asuvilla on siinä maassa mitään väliä. Asutus on myös erittäin keskittynyt noiden ympärille. Ei tsaari halua itseään ja eliittiään tuhota, vaikka kuinka uhoaisi.

 

[Zacksa]

No ei välttämättä:

Pari konttia varusteita ja pussimuusia niin se on siinä En epäilis hetkeäkään että Espanja ja Italia toimisivat juuri näin, Unkarista puhumattakaan.
Tää on vähän verrattavissa Suomen jalkaväkimiina kieltoon. Kaikki sujuu kuin tanssi mutta kun tulee tilanne päälle niin homma meneekin uusik.

Pari konttia ja pussi muusia ei ole parhaansa mukaan. Tuo olisi nimenomaan sitä perseensä pyyhkimistä.

 

[Mikkos]

Pari konttia ja pussi muusia ei ole parhaansa mukaan. Tuo olisi nimenomaan sitä perseensä pyyhkimistä.

Jokainen maa määrittää itse mikä on "parhaansa mukaan".

 

[Zacksa]

Jokainen maa määrittää itse mikä on "parhaansa mukaan".

Ja uskot että lännessä kukaan ei osaa laskea?

 

[KognaK]

Tosin kummallakaan ei ole niitä älyttömän paljon ja veikkaisin, että kynnys käyttää niitä on paljon korkeammalla kuin Venäjällä. En näkisi ranskalaisten ampuvan ydinasetta ellei Pariisissa räjähdä sellainen.

Brittien kärjet ovat jenkkien tridenteissä. Eivät ole täysin itsenäisiä kuten Ranska.

The Royal Navy operates their missiles from a shared pool, together with the Atlantic squadron of the U.S. Navy Ohio-class SSBNs at King's Bay, Georgia. The pool is 'co-mingled' and missiles are selected at random for loading on to either nation's submarines.

 

[Mikkos]

Ja uskot että lännessä kukaan ei osaa laskea?

Osaa tietenkin. Ja siitä se kampaviineröinti taas sitten alkaakin. Ihan samaan tapaan kun nyt änkyröidään joka asiassa jonkun saatanan Unkarin takia. Tuskin mikään muuttuu vaikka kyseessä olis NATO jos jenkit ei ole sitä johtamassa.

 

[Zacksa]

Osaa tietenkin. Ja siitä se kampaviineröinti taas sitten alkaakin. Ihan samaan tapaan kun nyt änkyröidään joka asiassa jonkun saatanan Unkarin takia. Tuskin mikään muuttuu vaikka kyseessä olis NATO jos jenkit ei ole sitä johtamassa.

Noissa molemmissa liitoissa voi toimia itsenäisesti. Ei tarvita yksimielisyyttä.

 

[Mikkos]

Noissa molemmissa liitoissa voi toimia itsenäisesti. Ei tarvita yksimielisyyttä.

Ei niin, mutta mitä luulet että jos yksi maa alkaa änkyröimään ja kieltäytymään "velvoitteista" niin liittyykö seuraava pian joukkoon? Ja siitä se lähtee. Onko moni NATO maa tehnyt paljonkin sen jälkeen kun Trumppi pisti vähän uhkailuja kehiin?

 

[Centteri]

Ei taida nämä NATO- jutut enää liittyä tämän ketjun aiheeseen.

 

[Miksuu]

Ei taida nämä NATO- jutut enää liittyä tämän ketjun aiheeseen.

ei mutta ketjun perinne on ollu koko lähes neljänvuoden aikana mennä ihan muuhun aiheeseen...(joka kyllä ärsyttää minuakin)

 

[JES]

Tuo voi olla hyvinkin skenaario. Latvia voi esimerkiksi pyytää artikkeli 5. mukaista apua mutta sitten Venäjä sanoo että tulee ydinpommista niskaan niille jotka lähtee mukaan, no siinä menee keski-Euroopassa kakka housuun ja jos USA ei ole mukana heti niin käytännössä koko järjestelmä lamaantuu koska kukaan ei uskalla olla se ensimmäinen joka tuonne lähettää joukkoja koska sitten on heti mukana sodassa ihan konkreettisesti. Viikot kuluvat ja niin edelleen, tilanne saattaa vain lamaantua. Etenkin jos Venäjä kokeilee ottaa jonkun pikku kylän eikä lähde ns. täysillä sisään niin se kynnys vastata on tavallaan isompi koska ajatellaan että viitsiikö sitä tuon takia?

Jos hyvin käy niin USA:ssa on demokraatit vallassa mutta ei kukaan järkevä voi enää perustaa politiikkaansa siihen että toivoo että toisessa maassa on juuri sillä hetkellä suotuisa johto. Sen pitäisi olla viimeistään nyt selvää.

Nämä Venäjän ydiaseuhkailut ovat minusta menettäneet suurimman osan tehostaan. Venäjän ydinaseuhkaa ylikorostettiin totaalisesti Ukrainan sodan yhteydessä ainakin ja tämä aiheutti turhaa aristelua Ukrainan aseavun suhteen vielä 2022.

Jos ei Venäjä saa neljässä vuodessa aikaiseksi käyttää ydinaseita Ukrainassa eikä siinäkään tilanteessa jossa de facto Ukraina valtasi osan Venäjää Kurskista niin joko ne ydinaseet eivät toimi tai Putin todellakin pelkää käyttää niitä.

Mitä tulee joukkojen lähettämiseen, niin joo, kynnys on toki olemassa. Sen takia niiden joukkojen olisi syytä olla Baltiassa etukäteen, niinkuin ainakin suurimman osan ajasta ovat.

 

[Mikkos]

Nämä Venäjän ydiaseuhkailut ovat minusta menettäneet suurimman osan tehostaan. Venäjän ydinaseuhkaa ylikorostettiin totaalisesti Ukrainan sodan yhteydessä ainakin ja tämä aiheutti turhaa aristelua Ukrainan aseavun suhteen vielä 2022.

Jos ei Venäjä saa neljässä vuodessa aikaiseksi käyttää ydinaseita Ukrainassa eikä siinäkään tilanteessa jossa de facto Ukraina valtasi osan Venäjää Kurskista niin joko ne ydinaseet eivät toimi tai Putin todellakin pelkää käyttää niitä.

Mitä tulee joukkojen lähettämiseen, niin joo, kynnys on toki olemassa. Sen takia niiden joukkojen olisi syytä olla Baltiassa etukäteen, niinkuin ainakin suurimman osan ajasta ovat.

Juuri näin. Ja Venäjä tuskin tulee avoimesti hyökkäämään mihinkään, vaan se tulee häiriköimään ja käyttäytymään härsikisti kunnes tulee jotain omaan nekkuun ja sitten aloitetaan itkupotkuraivarit ja sitten aikaisintaan aloitetaan oikeat sotatoimet. Esim ryssä alkaa lennättelemään drooneja natomaan ilmatilassa ja niitä ammutaan alas ja mitään ei tehdä kunnes härkiys kasvaa ja ryssän hävittäjiä tulee sellaisiin tilanteisiin että ammutaan alas jonka ryssä tietenkin kiistää ja syyttää sodanlietsonnasta ja siitä rähinä alkaa.

 

[pulatunnus]

Olennaisempaa on, jos Venäjä ei pidä Natoa uskottavana. Ja kun ottaa huomioon Natomaiden sisäiset ristiriidat ja tahmeuden Ukrainan tukemisessa, niin eipä ole ihmekään, jos näin on. Eiköhän tämä ole ollut osa Venäjän pelikirjaa alusta lähtien, eli aiheutetaan eripuraa ja kulutetaan resursseja mahdollisimman paljon, samalla kun valmistaudutaan taustalla johonkin uuteen kupruun. Siitähän tässä on ollut puhetta jo parin vuoden ajan, että Euroopan pitää valmistautua, jotta pelotevaikutus on olemassa ja jotta sitä ei jouduta koestamaan käytännössä.

Venäjä pitää Nato erittäin uskottavana, eripuralla ylisen härinnäin lisäksi kongreettisia tavoitteita se että Nato, länsimaat häiritsen venäjän touhuja ei nato maissa. Ettei Naton vetoivoima olisi niin kova.

Siksi Pohjoismaat tarvitsevat oman ydinaseohjelman.

Rahan , resurssien haaskausta, se olisi pois meidän hyvinvoinnista, se olisi pois meidän todellisesta puolustuskyvystä.

Pohjoismailla ei ole resursseja USA, UK, Ranskan kaltaiseen ydinase pelotteeseen, pohjoismaiden uskottava toimiva ydin pelote on se että ollaa liitouduttu uskottavien kumppanien kanssa.

Jollain sekopää diktaattorilla toimii joku pienimuotoinen ydinasepelote. Mei ei haluta johtoomme mitään sellaisia sekopäitä, se vain nostaisi uhkatasoja.

Niin pitkään kun meitä ei vakavasti uhkaa USA tai Kiina, vaan lähinnä itänaapurimme, niin emme tee yhtään mitään ydinaseilla, ei me niitä käytettäisi, jos ja kun meillä on vahva pulustus, perinteisin välinein, ja potenttiaalinen vihollinen tietää että me puolustadumme, meille kyky, ja me käytemmä kykyä.

Me voidaan iskeä perinteisillä, emme koskaan tekisi ensi iskua ytimillä. Meillä on ilman ytimiä kyky iskeä miljoona kaupunkiin, ja meidän liittolaisilla, kumppaneilla on meitä uskottavampi ydin peloite kuin meillä voisi koskaan olla.

 

[Miksuu]

Juuri näin. Ja Venäjä tuskin tulee avoimesti hyökkäämään mihinkään, vaan se tulee häiriköimään ja käyttäytymään härsikisti kunnes tulee jotain omaan nekkuun ja sitten aloitetaan itkupotkuraivarit ja sitten aikaisintaan aloitetaan oikeat sotatoimet. Esim ryssä alkaa lennättelemään drooneja natomaan ilmatilassa ja niitä ammutaan alas ja mitään ei tehdä kunnes härkiys kasvaa ja ryssän hävittäjiä tulee sellaisiin tilanteisiin että ammutaan alas jonka ryssä tietenkin kiistää ja syyttää sodanlietsonnasta ja siitä rähinä alkaa.

turkkihan ampui alas 2015 ryssien koneen... ja siitäkään mitään tullut, ja on ainut ko jotain cahunaa näyttänyt kunnolla ryssille

 

[Mikkos]

turkkihan ampui alas 2015 ryssien koneen... ja siitäkään mitään tullut, ja on ainut ko jotain cahunaa näyttänyt kunnolla ryssille

Se oli ryssien normaalia tötöilyä ja silloin jenkeillä oli vielä munaa joten putte ei menny pidemmälle. Nyt saattais tilanne olla toinen. Varsinkin kun ryssä muutenkin on kokoajan kaivamassa nenästä verta.

 

[JES]

turkkihan ampui alas 2015 ryssien koneen... ja siitäkään mitään tullut, ja on ainut ko jotain cahunaa näyttänyt kunnolla ryssille

Ei tullut koska Venäjä ei vahvempiaan vastaan tykkää taistella ja Turkilla on Nato-jäsenyys, merkittävät joukot ja vielä maantieteellisesti hyvä sijainti. Ukrainaankin lähtivät vain koska länsi pelasi tämän väärin ja ilmoitti käytännössä etukäteen Putinille että me ei sitten tulla lähettämään joukkoja sinne. Lisäksi Putin ja monet muut venäläiset uskoivat harhoissaan 2022 että suuri osa ukrainalaisista ei juuri vastustaisi hyökkäystä ja valitettavasti siitä oli ennakkotapaus joka vahvisti tätä käsitystä kun Krimin valtaus onnistui käytännössä tappioitta.

 

[Miksuu]

Ei tullut koska Venäjä ei vahvempiaan vastaan tykkää taistella ja Turkilla on Nato-jäsenyys, merkittävät joukot ja vielä maantieteellisesti hyvä sijainti. Ukrainaankin lähtivät vain koska länsi pelasi tämän väärin ja ilmoitti käytännössä etukäteen Putinille että me ei sitten tulla lähettämään joukkoja sinne. Lisäksi Putin ja monet muut venäläiset uskoivat harhoissaan 2002 että suuri osa ukrainalaisista ei juuri vastustaisi hyökkäystä ja valitettavasti siitä oli ennakkotapaus kun Krimin valtaus onnistui käytännössä tappioitta.

Juuh tiiän ja vuoden 2014 kokeilun jälkeen putte luuli kuten tiedetään parissa päivässä ottaa koko lopun ukrainan

 

[polarbear62]

Venäjä pitää Nato erittäin uskottavana, eripuralla ylisen härinnäin lisäksi kongreettisia tavoitteita se että Nato, länsimaat häiritsen venäjän touhuja ei nato maissa. Ettei Naton vetoivoima olisi niin kova.

Joo, Venäjä ei kyllä puhuisi NATO:sta ja esittäisi vaatimuksia sitä kohtaan jos se ei kokisi sitä uhkana/uskottavana. Trump on heikentänyt sitä, mutta enemmin tai myöhemmin tulee joku joka ottaa Venäjän uhan tosissaan joten edes Trumpin kanssa löydetty yhteisymmärrys ei sitä muuta.

Rahan , resurssien haaskausta, se olisi pois meidän hyvinvoinnista,

Meidän "hyvinvointia" käytetään Suomen akatemian suojatyöpaikkoihin ja roskatutkimuksiin, keskustan kaverien kunta/hyvinvointialue-korruptiovirkoihin, pakkoruotsiin ja miljoonaan muuhun tarpeettomaan asiaan. Siinä vaiheessa kun kaikki kavallus ja luksuskulutus on leikattu voidaan vakavasti otettavasti alkaa puhumaan "hyvinvoinnista" pois ottamisesta.

se olisi pois meidän todellisesta puolustuskyvystä.

Hetkinen. Siis kaikista paras, tehokkain ja ultimaattisin puolustusase olisi pois meidän puolustuskyvystä? Ok.

Pohjoismailla ei ole resursseja USA, UK, Ranskan kaltaiseen ydinase pelotteeseen, pohjoismaiden uskottava toimiva ydin pelote on se että ollaa liitouduttu uskottavien kumppanien kanssa.

USA:n ei, Ranskan kyllä, mutta me ei tarvita edes sitä. Voidaan ottaa esim. ~50 ydinaseen yhdistelmäpaketti taktisia ja strategisia ydinaseita ja arvioituna niiden kustannukset jäisi johonkin 5-15 miljardiin 10v syklillä. Asiaan vaikuttaa monia muuttujia kuten kuinka paljon pohjoismaiden olemassaolevat tutkimuslaitokset/instituutit pystyy tuota tukemaan, Ruotsin aikaisemmin suorittama tutkimustyö, nykyiset ydinvoimalat jne.

Käytännössä yhden Tuppuraisen (6-8 miljardia euroa) ja yhden Saramon (3 miljardia euroa) hinnalla ollaan jo aika hyvissä laskelmissa. Hajautettuna pohjoismaiden kesken tuo ei ole mitään vaikka tuohon vielä löisi päälle alkuvaiheen yllätyskustannuksia useiden miljardien edestä.

Jollain sekopää diktaattorilla toimii joku pienimuotoinen ydinasepelote. Mei ei haluta johtoomme mitään sellaisia sekopäitä, se vain nostaisi uhkatasoja.

Pienikin ydinasepelote toimii millä tahansa valtiolla. Hatusta kaivettu teoreettinen tilanne sekopäädiktaattorin valtaan pääsyssä pohjoismaissa ja ydinaseiden hankkiminen Venäjän varalle on kaksi eri asiaa jotka ei mitenkään liity toisiinsa keskenään.

Niin pitkään kun meitä ei vakavasti uhkaa USA tai Kiina, vaan lähinnä itänaapurimme, niin emme tee yhtään mitään ydinaseilla, ei me niitä käytettäisi, jos ja kun meillä on vahva pulustus, perinteisin välinein, ja potenttiaalinen vihollinen tietää että me puolustadumme, meille kyky, ja me käytemmä kykyä.

Ydinaseiden hankkiminen olisi lopullinen ja viimeinen sinetti sille ettei Suomeen hyökätä. Tottakai Suomi tarvitsee hyvät perinteisetkin puolustuskyvykkyydet, mutta pelkkä vuosikymmeniä kulutettu mantra "vahvasta puolustuksesta" on lähinnä itsepetosta.

emme koskaan tekisi ensi iskua ytimillä.

Nimenomaan. Siksi pohjoismaat ja Suomi onkin vastuullisia ydinaseiden hankkijoita.

Meillä on ilman ytimiä kyky iskeä miljoona kaupunkiin

Ei Suomen tarvitse iskeä miljoonakaupunkiin vaan puolustaa maata ja liittolaisia. Ydinaseiden pointti on MAD.

, ja meidän liittolaisilla, kumppaneilla on meitä uskottavampi ydin peloite kuin meillä voisi koskaan olla.

Pelote mikä ei ole meillä ei ole meidän pelote. USA:n perseily näyttää hyvin kuinka paljon muihin voi luottaa. Pohjoismaidenkin kesken on riski lähteä tällaista kehittämään, mutta sentään lopputuotteet eli ydinaseet voidaan säilöä tässä tapauksessa jokaisessa maassa erikseen.

 

[kuoris]

@polarbear62 Noiden kommenttien jälkeen Zaharova käyttäisi termiä russofobia doktriini!

Saako sitten ampua nuken jos drooni tulee tänne Helsinki-Vantaalle?

 

[Heimolainen]

Itse oon Polarbearin kanssa samaa mieltä. Eurooppa ja varsinkin pohjoismaat tarvitsee ydinasekyvykkyyden. Jenkit on halunnut pitää ydinasemaiden määrän pienenä tarjoamalla NATOlle suojaa omalla arsenaalillaan, mutta siihen ei voi enää luottaa. NATOssa on kyllä britit ja Ranska, mutta niiden kyvykkyys on rajallinen, toki niillä ne tärkeimmät Venäjältä tuhoaa täysin, mutta se kyky pitää olla riittävän hajautettu. Hajautuksen esimerkkinä toimii juuri luotettavuuden romahdus.

Ei täällä tarvii mitään ihan hirveän isoa arsenaalia, vaan hommaan riittää vastauskyky, jolla viedään mukana neljä isointa kaupunkia esikaupunkialueineen. Tuo kattaa jo sen verran ison osan Venäläisistä, että miettivät parikertaa.

edit: Mut tuo toki maksaa ja paljon. Et sit saa lopettaa tuon vassaroinnin aika suoraan.

 

[pulatunnus]

Ydinaseiden hankkiminen o....

Uskottava ydinasepelote on todella kallis, pienille meidän kaltaisille mailla todella kallis.(* Jos haetaan jotan Ranskan kaltaista tasoa, niin sen rakentaminen ja ylläpitäminen. Ja se olisi oikeasti pois siitä uskottavasta puolustuksesta, muusta hyvinvoinnista.

Suomi, pohjoismaat eivät tekisi ensi ydiniskua, se pelote ei perustuisi siihen, joten se ei vähentäis sen muun uskottavan puolustuksen tarvetta.

Jos ydinpelote on vastaiskupelote, sen pitää olla niin vahva ja uskottava että se toimii siinä tarkoituksessa uskottavasti. Suomen kohdalla muistettava sijaintimme, joka itsessään jo on pelote idästä päin tulevaa iskua ajatellen.

Jos ne oman ydinpelotteen vaatimat resurssit käytetään osittain tavanomaisen puolustuksen vahvistamiseen, niin se toimii uskottavuutta lisäävänä myös tavanomaisia iskuja vastaan, ja kyky vastata sellaisiin tuo sitä oikeaa turvaa.

Pelotteella aika iso merkitys, onko uskottava puolustus, onko uskottava kyky iskeä takaisin, välineillä jota oikesti,uskottavasti puolustaja tarvittaessa käyttäisi.

Ja meillä on liittolaisuhteiden kautta sitä oikee uskottavaa ydinpelotetta, kaikilla merillä.




(*
Ranskan, vuotuisia kustannuksista on julkaistu jotain arvioita, samon Brittien, joilla kustannuksia painaa kimppa jenkkien kanssa.


Lansimaisten demokrtioiden turvallisuuden kannalta hyvin kyseenalaista kasvattaa ydinasevaltioden lisäämistä. ne ajatukset sataa nimenomaan noiden hihhuli johtahien laariin, mukaan lukien putin.

 

[Mestaritonttu]

Eikä esim. Unkari turhaan Nato-mielistä armeijansa päällystöä siivonnut 2-3 vuotta sitten pois.

Näin varmistettiin että aina löytyy vähintään yksi maa (Unkari) joka kykenee vetoamaan kaikki Naton yksimielisyyttä vaativat puolustukselliset päätökset. Onhan niitä muitakin, esim. USA tällä hetkellä. Muistellaanpa kuinka USA on viime aikoina äänestänyt Venäjän puolesta YK:ssa, Krimin tunnustaminen jne...

 

[El Toro]

Trumpin USAa kauhistelevilta tuntuu unohtuneen miten Biden suhtautui hyökkäykseen:

"I think what you're going to see is that Russia will be held accountable if it invades. And it depends on what it does. It's one thing if it's a minor incursion and then we end up having a fight about what to do and not do."

Myöhemmin korjaili ja varmisti, ettei Venäjälle tapahdu mitään pahaa:

On Thursday morning, the president began an unrelated infrastructure event seeking to fix the fallout and clarify his stance.

"If any — any — assembled Russian units move across the Ukrainian border, that is an invasion," Biden said, adding that it would result in a "severe and coordinated economic response" that he has discussed with allies.

Päälle kaikenlaiset kiellot asevientiin jne. En ihmettelisi jos Trump olisi aivan oikeassa höpinöissään, ettei Venäjä olisi hyökännyt, jos hän olisi ollut presidentti, olisiko Putin lähtenyt testaamaan, jos olisi jaellut uhkauksia tuommoisten hyökkäyslupien sijaan?

 

[Zacksa]

Trumpin USAa kauhistelevilta tuntuu unohtuneen miten Biden suhtautui hyökkäykseen:

Myöhemmin korjaili ja varmisti, ettei Venäjälle tapahdu mitään pahaa:

Päälle kaikenlaiset kiellot asevientiin jne. En ihmettelisi jos Trump olisi aivan oikeassa höpinöissään, ettei Venäjä olisi hyökännyt, jos hän olisi ollut presidentti, olisiko Putin lähtenyt testaamaan, jos olisi jaellut uhkauksia tuommoisten hyökkäyslupien sijaan?

Silti noista kahdesta seniilistä toinen toimitti aseita ja rahaa 2022 jälkeen, toinen ei.

 

[hese_e]

Trumpin USAa kauhistelevilta tuntuu unohtuneen miten Biden suhtautui hyökkäykseen:

Myöhemmin korjaili ja varmisti, ettei Venäjälle tapahdu mitään pahaa:

Päälle kaikenlaiset kiellot asevientiin jne. En ihmettelisi jos Trump olisi aivan oikeassa höpinöissään, ettei Venäjä olisi hyökännyt, jos hän olisi ollut presidentti, olisiko Putin lähtenyt testaamaan, jos olisi jaellut uhkauksia tuommoisten hyökkäyslupien sijaan?

Puhummeko samasta Trumpista, joka esimerkiksi kyseenalaisti kannattaako Naton jäsentä puolustaa, kun voidaan saada aikaan kolmas maailmansota? Pohjimmiltaan Trump on pelkuri, se esittää vahvaa ja uhoaa aina heikommilleen.

 

[hese_e]

Plus Trumphan ylisti Putinin hyökkäystä Ukrainaan, kun se tapahtui ja Venäjän voitto vaikutti hyvin todennäköiselle:

Trump calls Putin 'genius' and 'savvy' for Ukraine invasion

The former president's praise for Putin comes at a perilous geopolitical moment in Europe.

www.politico.com

“I went in yesterday and there was a television screen, and I said, ‘This is genius.’ Putin declares a big portion of the Ukraine — of Ukraine — Putin declares it as independent. Oh, that’s wonderful,” Trump said in a radio interview with “The Clay Travis and Buck Sexton Show.” “He used the word ‘independent’ and ‘we’re gonna go out and we’re gonna go in and we’re gonna help keep peace.’ You gotta say that’s pretty savvy.”

Ei ole kyllä minun kirjoissa kaveri, joka olisi laittanut Putinille tuolloin vastaan, vaan olisi kysellyt Kremlistä diilihintaan tonttia Kiovasta golfkenttää varten.

 

[blueowl]

Trumpin USAa kauhistelevilta tuntuu unohtuneen miten Biden suhtautui hyökkäykseen:

Myöhemmin korjaili ja varmisti, ettei Venäjälle tapahdu mitään pahaa:

Päälle kaikenlaiset kiellot asevientiin jne. En ihmettelisi jos Trump olisi aivan oikeassa höpinöissään, ettei Venäjä olisi hyökännyt, jos hän olisi ollut presidentti, olisiko Putin lähtenyt testaamaan, jos olisi jaellut uhkauksia tuommoisten hyökkäyslupien sijaan?

Bidenin eskalaatiomanageroinnista on tässä ketjussa höpisty aika paljon kun Biden oli presidentti.

Ja ennen suurhyökkäyksen alkua USa:n piti vakuuttaa liittolaiset Euroopassa ja kaikilla on jäänyt traumat Irakin sodasta ja siihen liittyneestä tiedustelusta.

Saksan ja Ranskan tiedustelupalvelut olivat eri mieltä USA:n tiedustelun kanssa ja sen lisäksi jos Euroopan liittolaisilla (varsinkin Saksalla) oli eri käsitys siitä mikä vastaus olisi eri tilanteissa (jos hyökkäys olìsi jäänyt "vain" Donbassiin, niin veikkaan etta Euroopan vastaus olisi ollut läpsy ranteille niinkuin aikaisemminkin). Uskottavuuden menettää sillä jos uhkailee asioilla ja paljastuukin bluffiksi.

Ja sitten nämä fantasioinnit että Venäjä ei olisi hyökännyt jos Trump olisi ollut pressa. Lol. Lmao.

Helsinki-tapaamisessa Trump uskoi mieluummin Putinia kuin USA:n tiedustelupalveluita. Sen lisäksi 1. impeachment oli sen takia, että Trump pidätti kongressin Ukrainalle hyväksymää minimaalista aseapua, koska kiristi Zelenskyä. Ja sota jatkui koko Trumpin kauden ajan.

Ja kun palataan tämän päivän todellisuuteen, niin Trumpilla olisi vaihtoehtoja. Helvetinmoiset pakotteet Venäjää vastaan ja vitusti aseapua. Mutta ei, keppiä ja haukkumista saa ainoastaan Ukraina. Putin on ystävä.

 

[El Toro]

Puhummeko samasta Trumpista, joka esimerkiksi kyseenalaisti kannattaako Naton jäsentä puolustaa, kun voidaan saada aikaan kolmas maailmansota? Pohjimmiltaan Trump on pelkuri, se esittää vahvaa ja uhoaa aina heikommilleen.

Tuossa sanotaan hienosti ääneen mistä kirjoittelin jokin aika sitten:

“Membership in NATO obligates the members to defend any other member that’s attacked,” Fox News host Tucker Carlson said to Trump. “So let’s say Montenegro, which joined last year, is attacked. Why should my son go to Montenegro to defend it from attack?”
Trump answered: “I understand what you’re saying. I’ve asked the same question. Montenegro is a tiny country with very strong people. … They’re very aggressive people. They may get aggressive, and, congratulations, you’re in World War III.”

Vaihda Monten tilalle Suomi ja hyökkääjäksi punaisella napilla uhkaileva Venäjä. Noin ne jenkit miettisi sitten.

Putin on ystävä.

Miksei järjestänyt sitten hyökkäystä ystävänsä aikana? Sehän olisi ollut helppoa, kun ystävä ei olisi antanut mitään tukea Ukrainalle. Hölmö kai se Putin on, kun odotteli kovis-Bidenin tuloon asti, kun ystävän kanssa ja jopa ehkä tuella olisi voinut vain helposti ottaa koko Euroopan.

 

[blueowl]

Miksei järjestänyt sitten hyökkäystä ystävänsä aikana? Sehän olisi ollut helppoa, kun ystävä ei olisi antanut mitään tukea Ukrainalle. Hölmö kai se Putin on, kun odotteli kovis-Bidenin tuloon asti, kun ystävän kanssa ja jopa ehkä tuella olisi voinut vain helposti ottaa koko Euroopan.

Minsk-prosessi oli laitettu jäihin, mutta Zelensky kampanjoi ns. rauhankandidaattina ja vaikutti enemmän venäjämieliseltä. 2019 Putin ja Zelensky tapasivat ja Zelensky myös puski lain läpi, jossa näille miehitetyille alueille annettaisiin erikoisstatus.

Kremlissä tämä nähtiin tilaisuutena puskea neuvotteluilla Ukraina Venäjän saappaan alle. Se sitten kosahti siihen, missä vaiheessa näillä miehitetyillä alueilla järjestetään vaalit.

Sitten tulikin korona, joka pisti kaiken jäihin.

Tässä vielä Zelenskyn ja Putinin tapaamisesta:

Ukraine and Russia agree to implement ceasefire

Talks between Russia and Ukraine's leaders end with a pledge of a ceasefire by the end of 2019.

www.bbc.com

 

[hese_e]

Minsk-prosessi oli laitettu jäihin, mutta Zelensky kampanjoi ns. rauhankandidaattina ja vaikutti enemmän venäjämieliseltä. 2019 Putin ja Zelensky tapasivat ja Zelensky myös puski lain läpi, jossa näille miehitetyille alueille annettaisiin erikoisstatus.

Kremlissä tämä nähtiin tilaisuutena puskea neuvotteluilla Ukraina Venäjän saappaan alle. Se sitten kosahti siihen, missä vaiheessa näillä miehitetyillä alueilla järjestetään vaalit.

Sitten tulikin korona, joka pisti kaiken jäihin.

Tässä vielä Zelenskyn ja Putinin tapaamisesta:

Ukraine and Russia agree to implement ceasefire

Talks between Russia and Ukraine's leaders end with a pledge of a ceasefire by the end of 2019.

www.bbc.com

Nuo ja sitten yleinen ajoitus. Jenkeissä välivaalit, Ranskassa ja Saksassa vaalit. Vaalivuonna sotiva johtaja saa helposti turpaan ja Euroopan piti hyväksyä tosiasiat, kun kaasuase oli käytössä ja Ukrainan piti kaatua hetkessä. Eli oli myös politiikan takia sopiva hetki iskeä.

 

[JES]

Silti noista kahdesta seniilistä toinen toimitti aseita ja rahaa 2022 jälkeen, toinen ei.

Siinä vaiheessa kun Venäjä oli vallannut noin 20% Ukrainasta. Alueista jotka Venäjä valtasi ensimmäisinä viikkoina niin suurimmasta osasta ei missään vaiheessa edes taisteltu kunnolla. Ukraina sai Dnepr-joen länsipuolen takaisin vallattua, mutta tuotakin edesauttoi se joki ja huollon vaikeus. Myös Harkovan suunnalla Ukrainalla sai vallattua takaisin jonkun verran 2022 osin sen avustuksella että Venäjällä oli miehet loppu.

Sen jälkeen ei sitten olekaan mitään tapahtunut, eli jos katsotaan koko sotaa vuodesta 2014 lähtien niin ne aluevaltaukset tulivat käytännössä kaikki silloin kun mitään kunnon armeijaa ei ollut vastassa. Tuleviin sotiin vinkki poliitikoille: ei voida vasta siinä vaiheessa ruveta aseistamaan maata kun Venäjä on jo edennyt helpolla ja olettaa että näitä alueita enää saadaan takaisin.