Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[TheExorcist]

F-35 on 3 eri tyyppiä. Suomelle ei ole tulossa "F-35" vaan F-35A Lightning II. Ilmataisteluun ja Moskovaan ydinpommi - tyyppisiin iskuihin suunniteltu.

Kone maksaa sen 80M. Käyttötunteja noin 8000h. Elinkaarikustannus 250M. Ilmatunti maksaa 35000€/h. Tämä siis ilman lentäjien ja huoltomiesten palkkoja. Eli kaikkineen jotain 50000€/h per ilmatunti. Ihanan kallista. Tarvitaan 3:n veronmaksajan vuoden (46000€ / y) panos että saadaan uusi lelu pidettyä ilmassa yhden tunnin.

Harvoin niitä Hornetteja kuulee taivaalla. Jos niillä ei harjoitella, ne on turhia.

Luultavasti Suomi sai jonkun poliittisen diilin USAlta. Ja maksaa koneista vähemmän.

Mutta kun katsoo Amerikkaa niin puolet väestöstä 340M asuu kaduilla ja syö roskiksista. Jotta saadaan operoitua 1.7T F-35 - lentotukialusshowta.

 

[muppelo]

Koko kaupan, alkuperäisessä viestissä linkki kaupan tietoihin. Vähän kuin uuden auton osto, loppusumma varusteineen on eri kuin perusmallin hinta ikkunassa kun ostohetkellä listasta on ruksittu kaikki mikä tyydyttää niin lasku on jotain aivan muuta.

Nimenomaan. Silloin tuo loppusumma ei ole koneiden hinta.

 

[Quatro]

Nimenomaan. Silloin tuo loppusumma ei ole koneiden hinta.

Kyllä se vain on, ilman oheiskamaa hyödyttömiä. Katson asiaa veronmaksajan näkökulmasta, valtion touhuissa kun maksaja on aina selvillä.
Kun miettii miljardin eroa niin mietin keltä se nykyaikana kerätään, ja voin kertoa ettei se ole Orpon suosima 14000€ / kk tienaava kansanosa . Minulle sinällään aivan sama millä lentävät, pohdinkin voisiko halvemmallakin selvitä.

Ai niin, lisätään jotain otsikkoonkin liittyvää. Miten touhu alkaa näyttää putlerin "punaisten viivojen" korostelulta ? Trumpin käskystä ?

"The program will modernize the old Minuteman III nuclear defense system with new rockets, warheads and technology across Malmstrom Air Force Base’s 13,800-square-mile missile complex where the 341st Missile Wing is located."

Eikö se vanha sotilaskama jouda perinteisesti Ukrainaan ?

 

[muppelo]

Kyllä se vain on, ilman oheiskamaa hyödyttömiä. Katson asiaa veronmaksajan näkökulmasta, valtion touhuissa kun maksaja on aina selvillä.
Kun miettii miljardin eroa niin mietin keltä se nykyaikana kerätään, ja voin kertoa ettei se ole Orpon suosima 14000€ / kk tienaava kansanosa . Minulle sinällään aivan sama millä lentävät, pohdinkin voisiko halvemmallakin selvitä.

No tottakai siis veronmaksaja maksaa koko hankinnan hinnan ja tottakai pitää ostaa muutakin, mutta kun tuossa aiemmin jäi helposti se kuva että tuo loppuhinta on (vain) koneiden hinta mitä se ei siis ole.

 

[Jarger]

F-35 on 3 eri tyyppiä. Suomelle ei ole tulossa "F-35" vaan F-35A Lightning II. Ilmataisteluun ja Moskovaan ydinpommi - tyyppisiin iskuihin suunniteltu.

Kone maksaa sen 80M. Käyttötunteja noin 8000h. Elinkaarikustannus 250M. Ilmatunti maksaa 35000€/h. Tämä siis ilman lentäjien ja huoltomiesten palkkoja. Eli kaikkineen jotain 50000€/h per ilmatunti. Ihanan kallista. Tarvitaan 3:n veronmaksajan vuoden (46000€ / y) panos että saadaan uusi lelu pidettyä ilmassa yhden tunnin.

Harvoin niitä Hornetteja kuulee taivaalla. Jos niillä ei harjoitella, ne on turhia.

Luultavasti Suomi sai jonkun poliittisen diilin USAlta. Ja maksaa koneista vähemmän.

Mutta kun katsoo Amerikkaa niin puolet väestöstä 340M asuu kaduilla ja syö roskiksista. Jotta saadaan operoitua 1.7T F-35 - lentotukialusshowta.

En tiedä miten jenkkien huumeongelma liittyy F-35:een ja sen kustannuksiin. Luulen, että on päihneongelmaisen tai nistin oma valinta laittaako elämän ranttaliksi vai ei, vai onko F-35:sten pilotit mahdollisesti huollon ajan piikittämässä ihmisiä.

Kyllä kannattaa jankata vielä lisää asiasta, josta jo päätös on tehty - joka ei kovin kauaa vienytkään. Normaalille suomalaiselle joka joskus internettiä käyttää, luulisi olevan tuttua kuinka tuota F-35:sta haukuttiin ummet ja lammet juuri vaihtoehtoisten ajattelijoiden suunnalta. Lisäksi muistettiin kertoa kuinka hyvä se itäisen naapurin Suhoi on.

Jos haetaan maksimaalista suorituskykyä ja tempaistaan esimerkki automaailmasta, niin yllättäen sen formulan käyttöaika suhteessa huoltoon on kyllä ihan eri tasolla kuin vanhan diesel Mersun. Mutta ilmeisesti suorituskykyä ei nyt pitäisi hakeakaan vaan Ladakin riittäis, koska kelpaa Intiallekin.

Suomalaisena varautuisin näihin myllerryksiin Euroopassa poliittisen johdon osalta. Jos Venäjä kerran voi vetää Jenkkien johdon taskuunsa, se on paljon helpompi tehdä jossain missä aika kultaa muistot, kuten vaikkapa Saksa. Päätä perseeseen ja kysymään "Mitä Venäjä on teille tehnyt?" - Ei kyllä hyvä heilu.

 

[kjns]

Eiköhän noista riippuvuuksista aleta pyrkimään pois lähivuosina.

Voi olla, tai sitten se on Gripen F koska ei vaadi kuin ”vain” koneen suunnittelemisen isoilta osin uudestaan. Pikkujuttu, parin vuoden päästä on 100% ruotsalainen gripen tuotannossa, tai sitten ei.

Tosipaikan tullen ? Sammuuko F-35:n kojelaudan valot mikäli vastapuolella Trumpin uusi "ikuinen ystävä" ? Ainakin varaosat ja huolto loppuu. Hylkäävätkö Ruotsalaiset Suomen lisenssiongelmien takia vai mennäänkö Trumpin tapaan "huomisella on huomisen murheet" ? Ukrainaa pommittaa jatkuvasti venäläiskoneet joita ei voida valmistaa lisää koska niin paljon länsiteknologiaa ja kukaan ei kysele mitään lisensseistä.

Jos meidän F35:sten kojelautojen valot sammuu tositilanteessa niin USA ei sen jälkeen myy enää yhtään hävittäjää toisille maille koska kukaan ei niitä osta enää sen jälkeen, joten pidän riskiä aika pienenä. Voi vaikuttaa myös yleensäkin alan bisnekseen negatiivisesti ja vähentää ostohaluja niin vaikea pitää tätä realistisena riskinä.

Länsimaisessa sotateollisuudessa on aika paljon riippuvaisuuksia kansainvälisesti ja pointti oli ensisijaisesti se, että naimisissa ollaan joka tapauksessa vaikka psa porukasta yrittää nyt täällä maalata kuva jostain jenkkien ja venäjän uudesta liittolaisuudesta jonka takia kaikki aseostotkin pitää lopettaa.

Gripen on loistava esimerkki näistä riippuvuuksista, ”ruotsalainen” hävittäjä joka on kolmasosin jenkkiosista koottu ja täysin riippuvainen niistä tai yhtään konetta ei saada toimitettua asiakkaille. Toki näitä komponentteja voitais hankkia muualta euroopastakin (koska ruotsilla ei ole kotimaista kykyä valmistaa kaikkia tarvittavia komponentteja), mutta se on aika iso homma suunnittella kone suurilta osin uusiksi. Muutenkin koneen komponentit tulee aika laveasti eri puolilta, ei ruotsalaiset kovin isoa osaa tee kotimaisesti.

Jos USA sen tempun tekisi että komponenttien vientiluvat kieltäisi, olisi talousvaikutukset vielä aika huomattavan paljon negatiivisemmat kuin pelkästään se, että esimerkiksi Suomen F-35 -kauppa peruuntuu... Eli on tässä jenkeillä aika paljon hävittävää. Siis koko ase-alan vienti. Ja joskus on vaan pantava kova kovaa vastaan...

Mä olen tästä ihan samaa mieltä, ja saman ulotan myös näihin yllä lainamiini skenaarioihin uusien hävittäjien jäämisestä kentälle mahdollisessa sotatilanteessa. Kuten tuossa mainitsinkin niin pointti oli tuoda esiin sitä että Gripen on täysin riippuvainen jenkeistä eikä se ole mikään 100% ruotsalainen, tai edes eurooppalainen hopealuoti jolla riippuvuudet jenkkeihin katkaistaan.

USA nyt vaan on läntisen maailman (ja vähän muidenkin) hovihankkija sotakalustossa, ja varmaan sellaisena haluavat myös pysyä koska kyseessä on vuositasolla satojen miljardien dollarien bisnes.

 

[qnarkill]

Kuten tuossa mainitsinkin niin pointti oli tuoda esiin sitä että Gripen on täysin riippuvainen jenkeistä eikä se ole mikään 100% ruotsalainen, tai edes eurooppalainen hopealuoti jolla riippuvuudet jenkkeihin katkaistaan.

Korjatkaa jos olen väärässä mutta tietääkseni Gripenin moottorit valmistaa GKN Aerospace, joka on monikansallinen brittiläinen yritys, ei vain yhdysvaltalainen. Uudemman Gripen E -mallin RM16-moottorin, jonka Suomi olisi voinut HX hankinnassa valita (joka perustuu General Electric F414 -moottoriin ja on sen derivaatta) valmistetaan ja tuetaan Ruotsissa, Trollhättanissa, GKN Aerospacen toimesta. Ja se miksi Gripen olisi voinut olla parempi vaihtoehto kuin F-35 mahdollisessa sodassa, koska sen tuotantoketju ei ole yhtä riippuvainen pelkästään yhdysvaltalaisista toimittajista ja ennen kaikkea sen määrittämistä ehdoista.

Sitten asiaan: näyttää siltä että putte on laittanut sodan isoimman määrän drooneja ilmaan, on sodankäynti muuttunut melkoisesti jeteistä ja pommikoneista.

 

[JLM]

Korjatkaa jos olen väärässä mutta tietääkseni Gripenin moottorit valmistaa GKN Aerospace, joka on monikansallinen brittiläinen yritys, ei vain yhdysvaltalainen. Uudemman Gripen E -mallin RM16-moottorin, jonka suomi olisi voinut HX hankinnassa valita (joka perustuu General Electric F414 -moottoriin ja on sen derivaatta) valmistetaan ja tuetaan Ruotsissa, Trollhättanissa, GKN Aerospacen toimesta. Ja se miksi Gripen olisi voinut olla parempi vaihtoehto kuin F-35 mahdollisessa sodassa, koska sen tuotantoketju ei ole yhtä riippuvainen pelkästään yhdysvaltalaisista toimittajista ja ennen kaikkea sen määrittämistä ehdoista.

Sitten asiaan: näyttää siltä että putte on laittanut sodan isoimman määrän drooneja ilmaan, on sodankäynti muuttunut melkoisesti jeteistä ja pommikoneista.

RM16 on tietääkseni General Electricin F414G ja käsittääkseni se myös rakentaa/toimittaa moottorit, mitkä GKN Aerospace (aiemmin Volvo Aero) tarjoaa huollot ja korjaukset sun muun tuen. Valmistuspaikalla ei sinänsä ole sillä tavalla merkitystä, koska vaikka moottorit valmistettaisiin Ruotsissa niin kyse olisi lisenssillä tapahtuvasta valmistuksesta, jolloin tietty riippuvuussuhde jää joka tapauksessa olemaan. F-35:n osalta kysymys on myös suorituskyvystä ja taktiikoista, mitä koneella aiotaan tehdä. Foorumitietäjyys aiheen tiimoilta on sikäli vähän hankalaa, että suuresta osasta sen suorituskyvystä ei ole julkista tietoa lainkaan joten sen osalta olemme aika pitkälti sen varassa, että ilmavoimat ovat itse tienneet parhaiten mitä kannattaa hankkia. Sen verran kuitenkin tiedetään että F-35:n idea on muuttaa koko hävittäjäkonseptia enemmän siihen suuntaan, että se toisaalta kerää ja jakaa tietoa hyvin laajasti, minkä lisäksi sen on tarkoitus pystyä käyttämään myös muita asejärjestelmiä kuin omiaan. Ts. se voi pysytellä itse "näkymättömissä" ja ohjata muualla olevia asejärjestelmiä ampumaan kohteita. Jotain saman tapaista verkottumista on ymmärtääkseni myös Gripenissä mutta ei sillä tasolla kuin F-35:ssä.

Droonien osalta homma on vähän niin että niitä käytetään koska ne ovat halpoja ja massasodankäynnissä tarvitaan paljon ja halpaa. Sillä on omat rajoituksensa mitä niillä voi tehdä, Ukrainan osalta ongelmana on ilmatorjunnan riittävyys kun hävittäjiä ei ole tarpeeksi laittamaan mopoja alas taivaalta halvemmalla. Mutta yhtä kaikki, noihinkin kehitetään vastatoimia eivätkä ne sinänsä tee hävittäjistä tarpeettomia. Päinvastoin, Ukraina on pyytänyt hävittäjiä ties miten pitkään ihan hyvästä syystä.

 

[kibe]

Oletteko nyt varmasti oikeassa ketjussa tuon hävittäjäväittelyn kanssa? Ei taida f35 suorituskyky tai huoltovarmuus liittyä millään tavalla ukrainan sotaan.

 

[qnarkill]

Vaikka tekninen etu on olemassa, suurempi ongelma liittyy siihen, että jos Yhdysvaltain hallinto – esimerkiksi Trumpin johdolla – päättää, että F-35:n tai Ukrainalle Foreign Military Sales -ohjelman kautta annetun F-16:n käyttö ei ole Yhdysvaltain etujen mukaista, niitä ei voida käyttää ja ne voidaan jopa disabloida sopimuksen mukaisesti.

Oletteko nyt varmasti oikeassa ketjussa tuon hävittäjäväittelyn kanssa? Ei taida f35 suorituskyky tai huoltovarmuus liittyä millään tavalla ukrainan sotaan.

Sikäli tämä liittyy Ukrainan sotaan^ On ne jenkit aika poikia.