Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

Mitähän epäselviä uutisia nyt on poisteltu?

1685467435000.png
 
Mitähän epäselviä uutisia nyt on poisteltu?

1685467435000.png
Ylellä kattavammin asiasta. mm. kopsannut kuvia toisilta uutissivustoilta ominaan. Teksteissä ei välttis ollu virhettä, mut varmuuden vuoksi kaikki pois
– Luottamus meni. Teksteistä emme ole löytäneet mitään, mitä olisimme voineet verifioida virheiksi, mutta koko luottamus murenee, kun hän valehtelee yhdessä asiassa ei vain yhdesti vaan kahdesti, Varpela sanoo Ylelle.
 
Ylellä kattavammin asiasta. mm. kopsannut kuvia toisilta uutissivustoilta ominaan. Teksteissä ei välttis ollu virhettä, mut varmuuden vuoksi kaikki pois

Teksteissä ei välttämättä ollut virhettä mutta poistaa nekin piti siltikin. Aika erikoista, ettei voinut vain kuvia poistaa tekijänoikeuksien vuoksi, vaan poistettiin uutiset kokonaan.
 
Teksteissä ei välttämättä ollut virhettä mutta poistaa nekin piti siltikin. Aika erikoista, ettei voinut vain kuvia poistaa tekijänoikeuksien vuoksi, vaan poistettiin uutiset kokonaan.
Ihan oikein koska ei voitu todeta niiden oikeisuutta kun luottamus on mennyt. Juuri niin pitää tehdä. Sitten kun ne on faktatarkistettu niin ne voi palauttaa näkyviin.
 
Ihan oikein koska ei voitu todeta niiden oikeisuutta kun luottamus on mennyt. Juuri niin pitää tehdä. Sitten kun ne on faktatarkistettu niin ne voi palauttaa näkyviin.
Luulisi, että Iltalehti suorittaa sitä faktantarkistusta ennenkuin julkaisee uutisia. Nythän kyse oli kuvista, ei tekstistä. Eli voisi olettaa, että teksteille olisi ne tarkistukset suoritettu. Mutta kylläpä se on tullut jo huomattua tähän sotaan liittyvässä uutisoinnissa, että ei taida likimainkaan näin olla, vaan pitää suoltaa propagandaa ja klikkiotsikoita mahdollisimman nopeasti.
 
Luulisi, että Iltalehti suorittaa sitä faktantarkistusta ennenkuin julkaisee uutisia. Nythän kyse oli kuvista, ei tekstistä. Eli voisi olettaa, että teksteille olisi ne tarkistukset suoritettu. Mutta kylläpä se on tullut jo huomattua tähän sotaan liittyvässä uutisoinnissa, että ei taida likimainkaan näin olla, vaan pitää suoltaa propagandaa ja klikkiotsikoita mahdollisimman nopeasti.

Jos on vaikka "haastatellut" paikallisia, mutta keksiikin lainaukset omasta päästään.. Noissa kuitenkin luotetaan, että journalistit toimii journalistin etiikan mukaan.
 
Anatolii Shara is a Ukrainian freelance journalist and disinformation analyst.

Ei hyvää päivää :cigarbeye:

Archivesta millaista tuubaa on iltalehti julkaissut:

 
Archivesta millaista tuubaa on iltalehti julkaissut:

Vähän kuin sotaromaania olisi lukenut. Helppo tietysti kirjoittaa kiinnostavaa draaman kaarta kun ei tarvitse tosiasioihin niin nojautua.
 
Tuollaisen toimittajan temppu on kuin syöttö propagandan kehittelijän lapaan: niin, katsokaa nyt millaista totuutta teille Ukrainasta kerrotaan.
 
Erikoisia nuo Moskovan pommidronet. Esim. twitterissä videoita on nähtävillä ja itse pidän vähän erikoisena, että ainakin osassa droneissa on ollut ihan kunnon latauksia, mutta ne on pamautettu jossain keskellä peltoja. Ne dronet, jotka on osuneet johonkin rakennuksiin niin ovat hädin tuskin rikkoneet ikkunan. Toki voi olla tarkoituksellistakin, että halutaan välttää siviiliuhreja, mutta silti lähettää viesti kyvystä toimia Venäjän, ja erityisesti Moskovan, ilmatilassa. Ihmeen vähän niistä spekulaatiota, siitä voitonpäivää edeltäneestä dronetapahtumasta oli paljon enemmän kohinaa, vaikka oli paljon pienimuotoisempi tapaus.
 
Luulisi, että Iltalehti suorittaa sitä faktantarkistusta ennenkuin julkaisee uutisia. Nythän kyse oli kuvista, ei tekstistä.
Sinähän vitsin murjaisit :D omakohtaisesti tiedän kokemusteni perusteella, että voivat kirjoittaa mitä tahansa totena, vaikka se olisi oikaisupyynnöllä faktojen kautta pyydetty korjaamaan. Eivätkä siis tarkista etukäteen mitä naputtelevat, mutu on läsnä.
 
Aika epätodennäköistä että Ukraina olisi tommosella määrällä onnettomia droneja yhtäkkiä hyökännyt puhtaasti siviilikohteisiin. Tähän asti kaikki kohteet venäjän sisällä ovat olleet sotilaallisia / taktisia.
 
Erikoisia nuo Moskovan pommidronet. Esim. twitterissä videoita on nähtävillä ja itse pidän vähän erikoisena, että ainakin osassa droneissa on ollut ihan kunnon latauksia, mutta ne on pamautettu jossain keskellä peltoja. Ne dronet, jotka on osuneet johonkin rakennuksiin niin ovat hädin tuskin rikkoneet ikkunan. Toki voi olla tarkoituksellistakin, että halutaan välttää siviiliuhreja, mutta silti lähettää viesti kyvystä toimia Venäjän, ja erityisesti Moskovan, ilmatilassa. Ihmeen vähän niistä spekulaatiota, siitä voitonpäivää edeltäneestä dronetapahtumasta oli paljon enemmän kohinaa, vaikka oli paljon pienimuotoisempi tapaus.
Epäilen enemmän, kuin vähän, että Uket eivät olisi tuhlanneet droneja tuollaiselle turhalle alueelle, turhiin kohteisiin.
On täysin selvää, että moskovan ilmapuolustus ampuu alas tuollaiset etananvauhtia liikkuvat dronet.

Videoitakin, kas kun sattui olemaan kuvaamassa löytyi oikein urakalla, välittömästi.

Eiköhän tuo ole ihan terroritien yritys saada kansalaisten kannatusta paskasti menevälle siviilien lahtaamiselle ja perusteettomaan naapurimaahan hyökkäämiselle...

Noita on varmasti Venäjällä helposti saatavilla (tippuneita ym) , joten on helppo tehdä feikki iskuja niillä.
 
Aika epätodennäköistä että Ukraina olisi tommosella määrällä onnettomia droneja yhtäkkiä hyökännyt puhtaasti siviilikohteisiin. Tähän asti kaikki kohteet venäjän sisällä ovat olleet sotilaallisia / taktisia.
Ketä ehdotat tekijäksi? Venäjän false-flagiksi tuo on liian vaatimaton (=ei kuolleita), jonkin vastarintaliikkeen toiminnaksi varmaan vaikea toteutettava ja Ukrainalla olisi mielestäni ihan järkevä syy yrittää lietsoa paikalliseen väestöön sodan tuntua ja sen uhkaa. Vaikka ei olisi tarkoituskaan noita taloja räjäyttää paskaksi, on kuitenkin Venäjän oma media huolehtinut siitä pelottelusta kertomalla ukrainalaisten olevan raakalaismaisia natseja. Sitten kun raakalaismaiset natsit pystyvät operoimaan kotisi päällä pommidroneilla, se aiheuttanee jonkinlaista levottomuutta Venäjällä. Tämä levottomuus taas on turvallisuuskriisi, jossa kaduille on varattava sotilaita riittävästi.

Tuli jotenkin tuosta mieleen jakso always sunny in Philadelphiasta, jossa Dennis käyttää samaa taktiikkaa parantaakseen saantimahdollisuuksiaan. bcbe8da0d061802da87c5a401ca90a96.jpg

E: Prigozhin oli aika äreästi kommentoinut tapahtunutta ja hänellä olisi tuohon varmaan resurssia ja kyvykkyyksiä. Lisäksi hänellä olisi myös motiivi, koska haluaa saattaa venäläisen armeijan huonoon valoon perustuen aiempaan toimintaansa ja tästä näkökulmasta kommentointi nytkin oli tapahtunut. Mikä sitten on lopullinen tarkoitus tuolla toiminnalla? Ei oikeasti liene kykenevä vallankaappaukseen kuitenkaan. Voisin silti pitää häntä yhtenä vaihtoehtona.
 
Viimeksi muokattu:
Erikoisia nuo Moskovan pommidronet. Esim. twitterissä videoita on nähtävillä ja itse pidän vähän erikoisena, että ainakin osassa droneissa on ollut ihan kunnon latauksia, mutta ne on pamautettu jossain keskellä peltoja. Ne dronet, jotka on osuneet johonkin rakennuksiin niin ovat hädin tuskin rikkoneet ikkunan. Toki voi olla tarkoituksellistakin, että halutaan välttää siviiliuhreja, mutta silti lähettää viesti kyvystä toimia Venäjän, ja erityisesti Moskovan, ilmatilassa. Ihmeen vähän niistä spekulaatiota, siitä voitonpäivää edeltäneestä dronetapahtumasta oli paljon enemmän kohinaa, vaikka oli paljon pienimuotoisempi tapaus.
Nuo "kunnon lataukset" pellolla näyttivät omaan silmään lähinnä leffojen bensatussahduksilta. Tuleehan niistä näyttävä tulipallo ja hyvät savut, mutta ei niillä juuri paljoa muuta tehdä kuin just rikota pari ikkunaa.
 
Minusta taas on outoa väittää jotain false flagia. Budanov sanoi, että iskut Ukrainan kaupunkeihin kostetaan ja näin käy.

Ja se Ukrainan tiedustelu on aika kyvykästä possea.

Ja Putinin vastausta, joka on käytännössä asian vähättelyä:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Ja ainakin osa droneista suuntasi alueelle, jossa Venäjän eliitillä on kämppiä (myös Putinilla), jos kohteita haluaa spekuloida
 
Teksteissä ei välttämättä ollut virhettä mutta poistaa nekin piti siltikin. Aika erikoista, ettei voinut vain kuvia poistaa tekijänoikeuksien vuoksi, vaan poistettiin uutiset kokonaan.
Taitaa myös olla niin, että teksteissä ei välttämättä ollut juurikaan muuten puuttuvaa uutissisältöä vaan ne olivat lähinnä dramatisoivaa oheiskamaa, vaikka olisivatkin sisällöllisesti paikkansapitäviä. Sellainen varmaan poistetaan julkaisuista aika herkästi jos tulee tietoon että sisältö saattaapi olla edes lainattua, saati jos arvellaan että hylsyt on edes osittain kynällä ammuttu.

Ketä ehdotat tekijäksi? Venäjän false-flagiksi tuo on liian vaatimaton (=ei kuolleita)
Entäs Venäjän ryssitty false flag, jota ei pysty enää salaamaan?
 
Tuskin on ryssien false flag. Venäjä olisi todennäköisesti räjäyttänyt pari ostaria ja/tai päiväkotia ja lavastanut sen "ukrainalaisten natsien" tekosiksi. Ukrainalla taas ei ole haluja tai syytä aiheuttaa minkäänlaista vahinkoa Venäjän siviiliväestöä kohtaan.
 
Tuollaisen toimittajan temppu on kuin syöttö propagandan kehittelijän lapaan: niin, katsokaa nyt millaista totuutta teille Ukrainasta kerrotaan.

Kyllä, mutta onneksi Venäjän juttuja jaksetaan noteerata siitä huolimatta että valtaosaan niistä kertyy vain osatotuuksia tai ihan puhdasta valhetta. Väärällä puolella sitten kerrasta teilaus.

(No ok ok, toisesta kerrasta) :cool:

Tuskin on ryssien false flag. Venäjä olisi todennäköisesti räjäyttänyt pari ostaria ja/tai päiväkotia ja lavastanut sen "ukrainalaisten natsien" tekosiksi. Ukrainalla taas ei ole haluja tai syytä aiheuttaa minkäänlaista vahinkoa Venäjän siviiliväestöä kohtaan.

Voihan kyseessä olla joku yksittäinen ryhmittymä myös. Veikkaisin kyllä Venäjän omiksi ähertelyiksi, tiedä sitten.
 
"Vapaa Venäjä" tässä ehkä on takana perustuen siihen, millaisia lausuntoja on Ukrainan suunnalta kuultu...

Mikä olisi sitten motiivi, jaa-a, ehkä pyrkiä aiheuttamaan viime hetken sekaannusta, jotta voisi tapahtua positiivisia asioita ennen vastahyökkäystä. Ihan vaikka jo siitä lähtien, että Venäjä joutuisi vetämään ilmatorjunta-aseita pois rintaman läheltä. Tai Venäjällä poliittinen paine kasvaa saada sota päätökseen.

Onhan tämä joka tapauksessa erittäin kiusallista Putinin hallinnolle. Vaikka olisivat tehneet itsekin tämän ja luulevat saavuttavansa tällä jotain, niin kiusallista se on silti, että dronet muka noin vain pääsivät iskemään Moskovaan (taas).

Luulisin, ettei tee Putinin hypoteettisille "kannatusluvuille" kovin hyvää?

Tältä kannalta kun miettii, niin miksipä ei voisi olla Ukraina tämän takana (epäsuorasti).
 
Onko jossain ollut tietoa, että mitä droneja nuo ylipäätään ovat ja onko Ukrainan asevoimilla ollut sellaisia käytössä?
 
Onko jossain ollut tietoa, että mitä droneja nuo ylipäätään ovat ja onko Ukrainan asevoimilla ollut sellaisia käytössä?

1685512503109.png


Tää oli mun mielestä aika lailla paras arvaus. Toi drone on joku Ukr yksityisen firman proto, kulkee nimellä "Beaver". En oo katsonut kaikkia niitä videopätkiä, voi olla että siellä oli joku UJ22:nenkin joukossa.


Veikkaisin että noi iskut oli joku puolittainen "private venture", eli ei suoraan Ukr asevoimien tai hallinnon järjestämä, vaikkakin enemmän tai vähemmän hiljaisesti hyväksymä. Sitten voidaan pokkana selittää että ei oltu me, vaikka sitten kuitenkin tavallaan oltiin.
 
Onhan tämä joka tapauksessa erittäin kiusallista Putinin hallinnolle. Vaikka olisivat tehneet itsekin tämän ja luulevat saavuttavansa tällä jotain, niin kiusallista se on silti, että dronet muka noin vain pääsivät iskemään Moskovaan (taas).

Luulisin, ettei tee Putinin hypoteettisille "kannatusluvuille" kovin hyvää?
Samaan aikaan toki saattaa yhdistää venäläisiä asettumaan Ukrainaa vastaan. Noissa nimettömissä katugallupeissa on mielestäni noussut aika toistuvasti esiin vastaus, että eivät ymmärrä miksi Venäjä käyttää voimakeinoja naapurimaata kohtaan, kun naapurimaa ei aiheuta uhkaa. Nyt varmaan tavallaan saadaan oikeutusta voimankäytölle. Toinen vaihtoehto on toki juuri se, että venäläiset kokevat johdon kykenemättömänä pitämään sodan poissa omasta maasta ja heidät turvassa.

Ensimmäisen vaihtoehdon haittapuolia on ehkä lähinnä se, että se voi nostaa Putinin suosiota. Voimaa on kuitenkin käytetty ja näytetty maksimit jo pitkään, joten mitenkään erityisesti eivät pysty enää sotaa eskaloimaan. Pahimmassa tapauksessa helpottaa sotilaiden rekrytointia, mutta eiköhän tuo aiemminkin ole onnistunut ja varsinainen pullonkaula sodankäynnissä taitaa olla kehittyneet aseet ja seuraavana ongelmana on sitten perinteiset aseet. Eikä se huoltokaan taida olla ihan timanttia. Mikään massiivinenkaan liikekannallepano ei siis varsinaisesti auta Venäjää, jos eivät saa jostain merkittävästi lisää aseistusta ja parannettua huoltoa.

Toisen vaihtoehdon hyötyjä sitten tosiaan aiemmin mainitsemani pakan sekoittaminen ja sotaan kykenevien joukkojen sijoittaminen Moskovan ja Pietarin kaduille turvaamaan yhteiskuntajärjestystä. Ehkä myös pallin heiluttelu Putinin perseen alla, vaikka tuskin tällä nyt merkittävää vaikutusta on.

TLDR: Ukrainalla vain voitettavaa iskemällä Venäjälle niin kauan kun se ei aiheuta ongelmia länsimaiden kanssa.
Veikkaisin että noi iskut oli joku puolittainen "private venture", eli ei suoraan Ukr asevoimien tai hallinnon järjestämä, vaikkakin enemmän tai vähemmän hiljaisesti hyväksymä. Sitten voidaan pokkana selittää että ei oltu me, vaikka sitten kuitenkin tavallaan oltiin.
Ukrainahan trollasi jo siinä Belgorodin hyökkäyksessä käyttämällä Venäjän viestintäoppeja Krimin miehityksen ajoilta, eiköhän tämä vaan jatka samaa linjaa. Ja eikös se Ukrainan ulkoministeri (?) sanonut jokseenkin, että eivät suoraan liity iskuihin, mutta nauttivat niiden katsomisesta ja uskovat niitä tulevan lisää. Kyllähän tämä mielestäni implikoi, että "me teimme tämän ja tulemme tekemään lisää".
 
1685512503109.png


Tää oli mun mielestä aika lailla paras arvaus. Toi drone on joku Ukr yksityisen firman proto, kulkee nimellä "Beaver". En oo katsonut kaikkia niitä videopätkiä, voi olla että siellä oli joku UJ22:nenkin joukossa.


Veikkaisin että noi iskut oli joku puolittainen "private venture", eli ei suoraan Ukr asevoimien tai hallinnon järjestämä, vaikkakin enemmän tai vähemmän hiljaisesti hyväksymä. Sitten voidaan pokkana selittää että ei oltu me, vaikka sitten kuitenkin tavallaan oltiin.
Pitäiskö noiden näyttää jotenkin samalta laitteelta? Ei oikein nyt mun silmään kyllä toimi...

Ukrainan rajoilta taitaa olla Moskovaan lähemmäs 500 kilometriä. Eikös tollaset lentävät ruohonleikkurit tarvitse ainakin 3-4 tuntia lentääkseen sieltä sinne? Sellanen setti ilman tutkahavaintoja ja ilmaan nousevia hävittäjiä ei kuulosta kovin realistiselta edes mokaajavaltiolta. Pakko noiden on ollut lennellä omasta naapurustosta.
 
Pitäiskö noiden näyttää jotenkin samalta laitteelta? Ei oikein nyt mun silmään kyllä toimi...
Kyllähä noissa on samoja piirteitä?Ne on vaa kuvissa eripäin (+muutenki mittasuhteita vaikea hahmottaa eri kulmasta). Perä ja keula ainaki mätsää, luultavasti siivetki. Eturengaski samalla paikalla.
 
1685512503109.png


Tää oli mun mielestä aika lailla paras arvaus. Toi drone on joku Ukr yksityisen firman proto, kulkee nimellä "Beaver". En oo katsonut kaikkia niitä videopätkiä, voi olla että siellä oli joku UJ22:nenkin joukossa.


Veikkaisin että noi iskut oli joku puolittainen "private venture", eli ei suoraan Ukr asevoimien tai hallinnon järjestämä, vaikkakin enemmän tai vähemmän hiljaisesti hyväksymä. Sitten voidaan pokkana selittää että ei oltu me, vaikka sitten kuitenkin tavallaan oltiin.
Kuvahan on senverran kaukaa ja suttua, että siitä ei saa selvää, onko sama. Tuossa lentävässä näyttäisi olevan pitkulaisempi runko, eli on eri vehjes. Tuo jalustalla oleva on tuollainen suikula.

Ja muutamalla dronella ei ole mitään merkitystä, kuka ne on valmistanut. Niitä on nimittäin varmasti jäänyt esim sotasaaliiksi /tiputettu korjauskelpoisina useita ja säilötty falseflag toimintaa varten.. Se kun on yksi terroristien uhriutumistemppujen vakiokalustoa..
 
Kyllähä noissa on samoja piirteitä?Ne on vaa kuvissa eripäin (+muutenki mittasuhteita vaikea hahmottaa eri kulmasta). Perä ja keula ainaki, luultavasti siivetki. Eturengaski samalla paikalla.
Joo on samoja piirteitä: molemmissa on siivet ja renkaita edessä ja takana. :D

Jossain videopätkässä näkyi, että lentävässä käikäleessä oli jonkinlainen tukipalkki siiven ja rungon välissä ja siipi muutenkin korkeammalla kuin tuossa kuvan dronessa.
 
Joo on samoja piirteitä: molemmissa on siivet ja renkaita edessä ja takana. :D

Jossain videopätkässä näkyi, että lentävässä käikäleessä oli jonkinlainen tukipalkki siiven ja rungon välissä ja siipi muutenkin korkeammalla kuin tuossa kuvan dronessa.
ehehh. Jos ei sama, nii kopioitu malli. e: ja puhun tuosta kuvasta, joka löytyy OSINTdefenderin twiitista. En tiedä mihin videopätkään sinä viittaat.
 
Joo on samoja piirteitä: molemmissa on siivet ja renkaita edessä ja takana. :D

Jossain videopätkässä näkyi, että lentävässä käikäleessä oli jonkinlainen tukipalkki siiven ja rungon välissä ja siipi muutenkin korkeammalla kuin tuossa kuvan dronessa.
Olennaisemmat yhteneväisyydet taitaa tossa olla että siinä on työntöpotkuri, korkeusvakain on dronen nokassa ja suuntaperäsin sekä ylä että alapuolella. Varmaan suhteellisen harvinainen ratkaisu.
 
Olennaisemmat yhteneväisyydet taitaa tossa olla että siinä on työntöpotkuri, korkeusvakain on dronen nokassa ja suuntaperäsin sekä ylä että alapuolella. Varmaan suhteellisen harvinainen ratkaisu.
Tai sitten esim. takaperin pyörivä video, mikä ei ole yhtään niin harvinainen ratkaisu näissä.

Onko missään videossa nähty itse loppulentoa ja osumaa, josta voisi päätellä, ettei ole kikkailtu videon kulkusuunnan kanssa? Tai jotain muuta kuvassa liikkuvaa, kuten autoa tai ihmistä? Noi videolla näkyvät vaikuttaisivat kyllä mun silmiin olevan huomattavasti isompia vehkeitä kuin toi hallissa halailtu munakuppi. Eivätkä videolla jostain syystä tunnu pitävän ääntä, vaikka ihan vierestä menevät.
 
Noi videolla näkyvät vaikuttaisivat kyllä mun silmiin olevan huomattavasti isompia vehkeitä kuin toi hallissa halailtu munakuppi. Eivätkä videolla jostain syystä tunnu pitävän ääntä, vaikka ihan vierestä menevät.
Ei kyl vaikuta isommilta. Nehä lentää "talojen korkeudella" noissa videoissa eikä korkeella taivaalla.

e: hmm.. mikähä se tämä sitten on. " Claimed to be the pick-up of remnants of a drone. "

1685520509851.png
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä mun mielestä toi osintdefenderin kuvissa on 100% sama drone. En löydä yhtään toista dronea missä olisi tuollainen puikulanmallinen runko, tuo erikoinen ylä-ala -sivuperäsin, ja tuollainen johtoreunasta kaartuva canard korkeusperäsin joka on kiinni aivan dronen keulassa eikä hieman taaempana kuten yleensä.

En tosiaan oo katsonut kaikkia noita pätkiä, ja on ihan mahdollista että iskussa käytettiin useampaa dronetyyppiä. On tosiaan puhuttu tuosta UJ22:sta, joka on vähän niinkuin ohjaamoton Cessna, eli muistuttaa aika paljon perinteistä pienkonetta, mut en ole itse nähnyt noita videoita.

Ilmapuolustushan ei toimi missään niin että joka milli ilmatilaa on jatkuvasti tutkavalvottua - pitkän kantaman tutkissa on isot maasto / maapallon kaareutumisesta johtuvat katveet. Paras tapa paikata tuota on AWACS, jota eivät katveet haittaa, mutta niitä on Venäjällä yhden käden sormilla laskettava määrä, eli ei mitenkään voi pitää 24/7 valvontaa edes yhdellä alueella, saati sitten koko valtion alueella. Hävittäjät noita näkee kans mut niiden tutkat on vähän niinkuin koittais sohia taskulampulla.

Siellä Ukr rajalla on varmaan ihan helvetisti lyhyen ja keskipitkän matkan tutkia mut ne on suojaamassa joukkoja ja se raja on pitkä, ei varmaan mitenkään mahdotonta että siellä on jonkun saakelin suoalueen kohdalla katve koska siellä ei ole mitään mitä suojata.

Ja se miksi noita mosahtelee kerrostalojen seiniin on sama juttu kuin r***än risteilyohjuksissa, ne lentää matalalla ettei tutkat nappaa niitä, ja sitten jos siihen reitille sattuu talo niin käy poks.
 
Ukrainan rajoilta taitaa olla Moskovaan lähemmäs 500 kilometriä. Eikös tollaset lentävät ruohonleikkurit tarvitse ainakin 3-4 tuntia lentääkseen sieltä sinne? Sellanen setti ilman tutkahavaintoja ja ilmaan nousevia hävittäjiä ei kuulosta kovin realistiselta edes mokaajavaltiolta. Pakko noiden on ollut lennellä omasta naapurustosta.
Erittäin hyvä huomio. Samaa ihmettelee tällä hetkellä moni muukin. Tosiaankin, matkalla Ukrainan rajalta Moskovaan ei venäläisillä ilmeisesti ole kykyä ampua alas ~200km/h nopeudella kulkevaa pöristintä tai sitten venäjän rajojen sisällä on jo kohtuullisen merkittävän kokoinen joukko valtiota vastaan toimivia henkilöitä. Muuten, venäjän vapautuslegioona kertoi eilen, että lähitulevaisuudessa valottavat näiden rajan yli tapahtuvien siirtymistensä tarkoitusta. Olisikohan siellä siirtynyt venäjän puolelle näitä droneja, jotka sitten laukaistaan taivaalle venäjän sisällä?


Tämä Moskovan dronelentely on näköjään aiheuttanut venäjällä niin paljon keskustelua, ja varsin epämieluisaan sävyyn, että tv:n vakiopropagandistikin on sitä komentoinut vihaisesti. Ilmeisesti liian moni venäläinen on hurrannut ja nauranut sille kun venäjän eliitin asuinalueella on sotaa muistuttavaa toimintaa ja Solovyoville tulee yllätyksenä että venäjän kansa ei olekaan yhtenäinen.

"It turns out that the Russians rejoiced at the drone strikes in the Moscow region. They liked it, apparently."

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.



Reporting From Ukraine Youtubekanava selittää päivittäisessä videossaan tuota Moskovan dronelentelyaluetta kohdasta 2:10 alkaen.

"However, it turned out that the Russian public did not care about the strike too much anyways. Many of the civilians even cheered it. The reason why they had such a contradictory reaction is that the military site that Ukrainians targeted was located around 1 km away from Rublyovka. Rublyovka is the most prestigious area in entire Russia, where all the wealthiest people – the so-called Russian elite – live."

30 May: Mission Retribution. NO ONE EXPECTED SUCH RESULTS | War in Ukraine Explained - YouTube
 
Kyllä mun mielestä toi osintdefenderin kuvissa on 100% sama drone. En löydä yhtään toista dronea missä olisi tuollainen puikulanmallinen runko, tuo erikoinen ylä-ala -sivuperäsin, ja tuollainen johtoreunasta kaartuva canard korkeusperäsin joka on kiinni aivan dronen keulassa eikä hieman taaempana kuten yleensä.

En tosiaan oo katsonut kaikkia noita pätkiä, ja on ihan mahdollista että iskussa käytettiin useampaa dronetyyppiä. On tosiaan puhuttu tuosta UJ22:sta, joka on vähän niinkuin ohjaamoton Cessna, eli muistuttaa aika paljon perinteistä pienkonetta, mut en ole itse nähnyt noita videoita.

Ilmapuolustushan ei toimi missään niin että joka milli ilmatilaa on jatkuvasti tutkavalvottua - pitkän kantaman tutkissa on isot maasto / maapallon kaareutumisesta johtuvat katveet. Paras tapa paikata tuota on AWACS, jota eivät katveet haittaa, mutta niitä on Venäjällä yhden käden sormilla laskettava määrä, eli ei mitenkään voi pitää 24/7 valvontaa edes yhdellä alueella, saati sitten koko valtion alueella. Hävittäjät noita näkee kans mut niiden tutkat on vähän niinkuin koittais sohia taskulampulla.

Siellä Ukr rajalla on varmaan ihan helvetisti lyhyen ja keskipitkän matkan tutkia mut ne on suojaamassa joukkoja ja se raja on pitkä, ei varmaan mitenkään mahdotonta että siellä on jonkun saakelin suoalueen kohdalla katve koska siellä ei ole mitään mitä suojata.

Ja se miksi noita mosahtelee kerrostalojen seiniin on sama juttu kuin r***än risteilyohjuksissa, ne lentää matalalla ettei tutkat nappaa niitä, ja sitten jos siihen reitille sattuu talo niin käy poks.
Voi toki olla samakin, mutta jotenkin tässä kaikessa vaan tuoksahtelee vähän maskirovka taas. Mittava määrä droneja ja muutama epämääräinen ja asiaan oletetusti liittyvä video, mutta ei mitään osumapätkiä, että edes näkisi onko sinne menty perse edellä vai miten. Miljoonakaupungin keskusta-alueella kukaan ei onnistu kuvaamaan dronen osumaa, mutta sellainen onnistutaan saamaan sopivasti kuvattua jossain pellolla. Vielä sopivammin siinä ei kuitenkaan näy sitä dronea, vaan ainoastaan joku random posahdus.

Ja sitten ei saada kuin kattopeltiin vähän lommoa siihen kohtaan mihin on kaupungissa osuttu ja pari lähintä ikkunaa semisti rikki, joten melkein tulee mieleen, että miksi edes vaivautua alkaa jostain 500 kilsan päästä asti yrittämään, kun mitään fiksua payloadia ei selkeästi ole ollut kyydissä. Mutta eihän tässä, jäädään odottelemaan, jos vaikka dronen jäännösten seasta löytyy Sims expansion packeja ja Zelenskyin passi.
 
Ukr ei ole tainnut itse kommentoida yhtään mitään, paitsi "ei se me oltu", joten ollaan ihan venäläisten hähmätietojen varassa siitä montako dronea oikeasti iski ja mitkä ne lopputulokset on. Kännykkävideoita ei oikein voi kontrolloida, mutta esm. valvontakameroista sun muista tulevaa matskua ei välttämättä julkaista ilman että virallinen propagandatotuus katsoo sen tarkoituksenmukaiseksi.

Ja kun osumavideot puuttuu niin melkein mikä vaan voi olla mitä vaan, esm. tuo kerrostalo johon osui, vaikka kyseessä olisikin ihan Ukr lennokki-isku eikä mikään maskirovka, niin voi olla että siihen osui lennokki, mutta taistelukärki ei räjähtänyt, tai palavana tippuva lennokki jonka IT oli jo räjäyttänyt, tai IT ohjus joka ei räjähtänyt, tai pidemmän matkan IT ohjuksen boosteri tai mitä lienee.

Itse en usko mihinkään maskirovkajuttuun, mitä enemmän tuo on esillä, sitä haitallisempaa se on r***ille. Kuitenkin niiden yhteiskuntarauha perustuu tällä hetkellä sellaiseen "kun pistän pään puskaan ja teeskentelen ettei mitään sotaa ole, ja odottelen että koko paska menee ohi, niin ehkä tästä selvitään" - ja tuo voi olla vaikeaa perustella itselleen jos naapuritalon seinään lentelee droneja. Jos taas haluttais herättää joku pyhä hohol viha niin ehkä kannattaisi tehdä muutakin kuin musta läikkä seinään?

Mutta sitten se että miten propaganda reagoi johonkin oikeasti tapahtuneeseen juttuun on toinen tarina, kolmesta dronesta voi tulla kolmekymmentä tai toisinpäin, ja IT ampui kaikki alast tai jotain...
 
Alkaa mennä usko Venäjän aseisiin.

Kinzhalistahan oli ihan alusta asti tiedossa että se on vain ilmasta laukaistava Iskander.

Hypersooninen hypetys lähti vaan niin räpylästä jossain vaiheessa että kaikkea mikä lentää kovaa alettiin sanomaan hypersooniseksi. Avangard kai sellainen on noin niinkuin ihan siinä mielessä mitä sillä vanhoina hyvinä aikoina meinattiin, mutta siitä ei ole mitään muuta kuin maskirovkaministeriön juttuja että oltaisiin testattu onnistuneesti, ja länkkäreiden "voipi olla tai voipi olla olematta" -hymistelyä, josta voi sitten kukin päätellä jotain jos haluaa.

Eipä silti, vittumainen torjuttava tuollainen ballistinenkin on. Vaikka se jarruttaa ilmakehään aika reippaasti niin tulee se sieltä silti kovaa, ja se on aika pieni maali osua, ja pitäis vielä osua niin että se taistelukärki tuhoutuu eikä vain niin että porataan siihen reikiä. Ja kyllä sen saa sopivilla siivekkeilläkin tekemään aika villejä liikkeitä siinä loppulennon aikana ilmakehässä, ja sitten ainakin noissa Iskandereissa oli vielä harhamaaleja messissä, ihmettelisin jos niitä ei voi laittaa myös Kinzhalin kyytiin. Mutta sitten taas toisaalta, tuollaisten torjunta on ollut Patriotin kehitystiimin targetti jo kymmeniä vuosia, eiköhän siellä ole kaikennäköistä keksitty.

Jutussa oli hassusti keskitytty vain tuohon terminaalivaiheen nopeuteen, ei kai ajatus ole että edes "oikea" hypersooninen ase tulisi tonttiin asti Mach 10, vaan lähinnä se että ballistisen radan sijaan se voi "lentää" yläilmakehässä ja sitä voi ohjata koko sen lennon ajan eikä vain sitä aikaa kun rakettimoottori palaa ja kun palataan ilmakehään - ja se tekee torjunnasta vittumaista kun vaikka satelliitista havaittaisiin laukaisu, siitä ei voida yhtään päätellä kohdetta kun se voi yhtäkkiä lentääkin 45 astetta eri suuntaan. Ja koska se lentää ballistiseen verrattuna paljon matalammalla, se on haastava torjuttava koska se on pidempään maapallon kaarevuuden katveessa ja lentää kuitenkin hemmetin kovaa.
 
Moskovalaiset opettelevat perinteisten paperikarttojen käyttöä kun gps- häirintä on siellä voimakasta. Kivaa siellä on palata pikkuhiljaa kaikessa 40 vuotta vanhaan hyvään neuvostoaikaan. :giggle:

Moskovalaisia onkin nyt kehotettu opettelemaan perinteisen kartan lukemista ja hankkimaan arjessa tarvitsemiaan paperikarttoja. Kaupunkilaisia on myös muistutettu siitä, ettei neuvostovuosina Venäjällä ollut lainkaan mukana kulkevaa Internetiä.

 
Itse en usko mihinkään maskirovkajuttuun, mitä enemmän tuo on esillä, sitä haitallisempaa se on r***ille. Kuitenkin niiden yhteiskuntarauha perustuu tällä hetkellä sellaiseen "kun pistän pään puskaan ja teeskentelen ettei mitään sotaa ole, ja odottelen että koko paska menee ohi, niin ehkä tästä selvitään" - ja tuo voi olla vaikeaa perustella itselleen jos naapuritalon seinään lentelee droneja. Jos taas haluttais herättää joku pyhä hohol viha niin ehkä kannattaisi tehdä muutakin kuin musta läikkä seinään?
Itse kyllä taipuisin enemmän tuon jälkimmäisen vaihtoehdon kannalle, propagandassahan on jo viime vuoden toisella puoliskolla vähintään tunnusteltu, ellei vaihdettu osittain tai jopa kokonaan "sota koko NATOa ja länttä vastaan", joten sillä kuittaavat kaikki perseilynsä ja aivan suoran varastamisen ja epäpätevyydet.
Vaikka välillä propagandassa on ollut ties minkälaisia wunderwaffe- ylistyksiä yms milloin käytännössä freudilaisena lipsahduksena sarkastisesti ja milloin ihan tosissaan hyvin puolueellisissa ja valikoivissa dokkareissa, niin ei siellä kokonaisuudessaan ole missään vaiheessa unohdettu fasismin propagandaperiaatteiden 101 - vihollinen on samaan aikaan sekä vahva, että heikko.


Täysin omaa mutua, mutta mietitääs tuota ja ihan sen varsinaisen tekijän näkökulmasta.

Veikkaisin, että mitään suurta false flagia eivät halua tehdä syystä, että ymmärtävät sen tulevan esille ja itseasiassa ymmärtävät jo, että ennemmin, eikä myöhemmin.
Venäläisten ja varsinkin neukkuaikaisen ja nimenomaan sosioekonomisesti ja sivistyksellisesti matalan tason väestön uskomukset salaliittoihin ylittää näiden sokean "patriotismin" (joka sekin on vain surkean realistisen elintason korvaamista henkisellä ja kuvitellulla) puhumattakaan uskollisuudesta viranomaisiin. Ja tähän propaganda on vain boostannut boostaamistaan.
Konkreettisesti korona-aikaan tuli jo backfire kun Venäjän propaganda samaan aikaan puski korotevastaisia kampanjoita ja salaliittoja, mutta samalla yritti saada omaa väestöä rokottautumaan ja mitenkäs siinä kävikään. Ja tuolloin ei ollut avointa sotaa, eikä länsitiedustelu ja käytännössä koko vapaa maailma torppaamassa noiden höpinöitä.
Heitän mutulla, että "Ryazanin sokeriin", false flagiin, ('99 kerrostalopommitukset) uskoo varmaan puolet, juurikin propagandan kohderyhmästä.
NL:n hajoamisen jälkeen samat ihmiset jatkoi samoilla paikoilla, mitään oikeudenkäyntejä sun muita ei ollut, joka oli virhe. Sen tiedostaa myös ne, jotka mahdollisesti tuollaisia toteuttais ja sen, että koko systeemi (toivottavasti ainakin) kippaa. Eli ajattelevat omaa asemaansa tulevaisuudessa.

Vaikka vatnikki tuon tekemiseen löytyisi, niin keskitason chekisti kyllä ymmärtää, että käskyn antanutta tullaan pitämään vastuullisena. Ylin johto on silloin joko mennyttä jo, kenties ihan luonnollisesti, eivät ole enää nuoria ja "pajarit pahoja, tsaari hyvä"- mentaliteetti voimissaan. Sitten mietitään minkälaiset arvot omaavat ihmiset ovat tuonne jääneet ja mitä propaganda on nostattanut? Sukulaisensa menettäneet eteläiset kuumakallet eivät rupea asiaa hirveän sivistyneesti selvittämään tai mikäli isku osuisi paremmalle alueelle, niin lopputulos olisi sama, vaikkakin toteutustapa eri. Ihan itse ovat tuon ilmapiirin ja asenteet luoneet. Aika parantaisi ja asia unohtuisi? Ovat olleet myös luomassa "voittomaniaa" ja uskontoa 2MS:n jutuista, jonka yksi keskeisempiä sloganeja on tai ainakin oli "mitään ei ole unohdettu, ketään ei ole unohdettu".
Mitä siis tehdä jos ylempää tulee käsky false flagista kun ei sitäkään voi jättää noteeramatta? Joko tai? Vaihtoehdoksi tulee tietysti noudattaa käskyä tappamatta ihmisiä ja tehdä jotain bensalla täytettyjä hyötykuormia tms. Tällä hetkellä mikään ei toimi, kaikki varastetaan joten on helppo syyttää kaikkea maailmantalouden ja tuntemattmien sabotöörien välillä ja lopulta säilyttää välinsä sekä nykyiseen johtoon, että kansaan tuon systeemin kipattua.

Mun mutu on se, että vaikka miten olis viime vuoden aikana seulottu ja potkittu pois järkevää väkeä ja korvattu lojaaleilla noissa eri chekistien virastoissa niin sieltäkin voi olla vaikeaa löytää halukkaita toteuttaa näitä. Älkää ymmärtäkö väärin, ei siksi, että he olisivat jotain jaloja arvoja omaavia, ei suinkaan, vaan siksi, että edelleen se oma perse on tärkein ja ihan käytännössä ovat lähinnä kyseenalaisia menetelmiä käyttäviä yrittäjiä, eivätkä mitään vakoojia ja sellaiset ihmiset kyllä löytävät jonkun tavan luovia hankalasta tilanteesta, johon ovat itsensä nyt asettaneet.

Siksi muuten se CIAn rekrymainos ilmeisesti nauratti liberaaleja, siinähän on joku kumma oletus, että chekisti olis valtion asialla tai jotain kansallisia tuntemuksia omaava. No ei ole, se on pelkkä tekosyy ja savuverho minkä taakse piiloutua, sinne mennään yksinkertaisesti oman edun takia. Vaikka tietysti Venäjän propagandakoneisto muuta väittää ja vetää yhtymäkohtia NL:ään.
Olisivat laittaneet rekrykampanjaansa suoraan lupauksen turvapaikasta, omaisuuden säilyttämisestä ulkomailla ja rahasta niin voisi toimiakin.



Mitä taas siihen ylempänä esitettyyn vaihtoehtoon tulee, että onko liian hankala jollekin vastarintaliikkeelle tai vastaavalle niin kysymys, miksi olisi? Ihan oikeasti noi kauko-ohjattavat on kuitenkin aika yksinkertaista tekniikkaa ja nykyään vielä halpaa ja helposti saatavilla olevaa, autopilottisoftia ja piirustuksia netti pullollaan, ettei edes tarvitse testata itse mitään eikä keksiä pyörää uudestaan.
DJIn tuotteet varmaan nyt onkin hintakuplassa, mutta jos katselee yleisesti noiden osien hintoja niin satasilla saada jo melkoisen ison kertakäyttöisen lennokin rakennettua. Tai melko hyvän nelikopterin.
Neukkulassa ainakin askartelu ja romun muuttaminen käyttökelpoiseksi oli yleinen tai pikemminkin pakonomainen harrastus erityisesti tekniikan parissa.
Tiedä sitten tämän päivän tilannetta, kaikesta päätellen mitä tuolta on nyt sodan alettua paljastunu, kaikki nämä ihmiset ovat lähteneet aika päiviä sitten ja viimeisetkin viime vuonna, jäljelle jääneet pitävät sitten rautakankea huipputekniikkana ja ovat juurikin se syy miksi lähes jokainen ajatteleva ihminen sieltä aikanaan lähti.


Moskovalaiset opettelevat perinteisten paperikarttojen käyttöä kun gps- häirintä on siellä voimakasta. Kivaa siellä on palata pikkuhiljaa kaikessa 40 vuotta vanhaan hyvään neuvostoaikaan. :giggle:

Moskovalaisia onkin nyt kehotettu opettelemaan perinteisen kartan lukemista ja hankkimaan arjessa tarvitsemiaan paperikarttoja. Kaupunkilaisia on myös muistutettu siitä, ettei neuvostovuosina Venäjällä ollut lainkaan mukana kulkevaa Internetiä.

Aika usein haastatteluista yms tuli selväks, että miten vanhemman väestön mukaan neukkuaikana oli muka kaikki hyvin, mutta lopulta sitten aika harva halusi siihen palata.
Parikymppiset nuoret on taasen täysin aivopesty ihmeellisellä kultakuorrutteella siitä, mitä tuo oli, mielikuvat on luokkaa 80- luvun lopun Suomi tai Ruotsi, toki USAn asevoimien statuksella jne.
Haluaisin kyllä nähdä mitenköhän ne parikymppiset aivopestyt ihan siinä realistisessa neukkuajassa eläis, sodan alettua toimistopaperin saatavuusongelmien myötä elättelin toiveita, että vessapaperi loppuis.
Sen jos jonkin pitäis herättää yksinkertaisimmankin, joskin taitaa olla toivo siihen mennyttä.
 
Arthur summailee hyvin viimeaikojen tapahtumia tiheään tahtiin, jos ei muuten seuraa, nii hän pitää kartalla. Tykkään tästä virolaisesta ukosta. Uusimmalla videolla puhuu näistä droneista muun muassa.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Viimeksi muokattu:
Voi toki olla samakin, mutta jotenkin tässä kaikessa vaan tuoksahtelee vähän maskirovka taas. Mittava määrä droneja ja muutama epämääräinen ja asiaan oletetusti liittyvä video, mutta ei mitään osumapätkiä, että edes näkisi onko sinne menty perse edellä vai miten. Miljoonakaupungin keskusta-alueella kukaan ei onnistu kuvaamaan dronen osumaa, mutta sellainen onnistutaan saamaan sopivasti kuvattua jossain pellolla. Vielä sopivammin siinä ei kuitenkaan näy sitä dronea, vaan ainoastaan joku random posahdus.

Ja sitten ei saada kuin kattopeltiin vähän lommoa siihen kohtaan mihin on kaupungissa osuttu ja pari lähintä ikkunaa semisti rikki, joten melkein tulee mieleen, että miksi edes vaivautua alkaa jostain 500 kilsan päästä asti yrittämään, kun mitään fiksua payloadia ei selkeästi ole ollut kyydissä. Mutta eihän tässä, jäädään odottelemaan, jos vaikka dronen jäännösten seasta löytyy Sims expansion packeja ja Zelenskyin passi.
Kaks maata sotii toisiaan vastaan. Onko se noin vaikeaa uskoa, että Ukraina vois hyökätä Venäjälle? Silmät kii ja "ei se oo ukrainalainen kone, ei voi olla". Kohteet tuskin oli siviilikohteita, sattuivat vain tippuun sellaisiin ilman paukkua. "Selkeesti" joku hämmennyskampanja meneillään tällä hetkellä ja suurhyökkäys odottaa vielä oikeaa hetkeä. Meinaan, että vieläkää oo leopardeista mitää kuvaa tai videota taisteluista? Antaa piruparkojen nukkua huonosti mahd. pitkään odottaen tulemaa samalla tuhoten logistiikkaa mahd. paljon.
 
Kaks maata sotii toisiaan vastaan. Onko se noin vaikeaa uskoa, että Ukraina vois hyökätä Venäjälle? Silmät kii ja "ei se oo ukrainalainen kone, ei voi olla". Kohteet tuskin oli siviilikohteita, sattuivat vain tippuun sellaisiin ilman paukkua. "Selkeesti" joku hämmennyskampanja meneillään tällä hetkellä ja suurhyökkäys odottaa vielä oikeaa hetkeä. Meinaan, että vieläkää oo leopardeista mitää kuvaa tai videota taisteluista? Antaa piruparkojen nukkua huonosti mahd. pitkään odottaen tulemaa samalla tuhoten logistiikkaa mahd. paljon.
Se että jättää tilaa kaikille vaihtoehdoille sen hetkisten todisteiden valossa ei ole mitään silmät kiinni hokemista, ihan turhaa trollaamista sinulta. Sitä ei ole vaikea uskoa, että Ukraina voisi hyökätä Venäjälle, mutta se on jo huomattavasti uskomattomampaa, ettei Venäjä kykene tekemään mitään 500 kilometrin matkan mopovauhtia niiden ilmatilassa lentävälle ruohonleikkuriarmeijalle. Kuten myös se, ettei 12 miljoonan ihmisen kaupungissa kukaan saa keskellä kirkasta päivää todistettavasti kuvattua yhdenkään dronen törmäystä. Sen sijaan moskovalaisia tapahtumat tuntuivat lähinnä naurattavan.
 
Valmistelutoimet ovat jo alkaneet suurhyökkäystä varten: esim. Redditissä Ukien videoissa sijainnit ilmoitetaan epämääräisesti tai ei ilmoiteta ollenkaan.
 
Arthur summailee hyvin viimeaikojen tapahtumia tiheään tahtiin, jos ei muuten seuraa, nii hän pitää kartalla. Tykkään tästä virolaisesta ukosta. Uusimmalla videolla puhuu näistä droneista muun muassa.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Jaa, se tekee näköjään jotain muutakin nykyään. Viimeksi kun katsoin, niin yritti vaan jenkkiyleisölle kaupitella jotain mukeja.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
284 912
Viestejä
4 889 432
Jäsenet
78 918
Uusin jäsen
kahvimyyra

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom