Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Paapaa]

Algoritmi sekin on joka tuo ensimmaiseksi eniten pidetyt viestit

Tuollaista sorttaustako @Pakastu todella tarkoitti? No juu. Algoritmi sekin että se viesti saadaan ruudulle ja netin kautta siirrettyä kannalta. Mutta olisi silti kiva tietää, mitä tuo kommentti tarkoitti ja miten se liittyi ketjuun.

 

[Pakastu]

Tuollaista sorttaustako @Pakastu todella tarkoitti? No juu. Algoritmi sekin että se viesti saadaan ruudulle ja netin kautta siirrettyä kannalta. Mutta olisi silti kiva tietää, mitä tuo kommentti tarkoitti ja miten se liittyi ketjuun.

Reddit kommentit näyttää mikä mielipide ihmisille muodostuu jos antaa algoritmien, jutut mitkä vain ilmestyvät suositeltuna sisältönä heidän näytöilleen, päättää asiasta. Tässä tapauksessa sodan jatkaminen ikuisesti on erittäin suosittu koska he eivät tunne sodan jatkumisesta aiheuttavan mitään haittaa heidän elämälleen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mä en nyt usko mihinkään vihanpito juttuihin. Länsimaat ei kuitenkaan ole mikään lähi-itä. Sota loppuu putin vaihtuu ja business as usual. Ja se siitä. Kukaan jaksa joidenkin ukranalaisten takia meuhkata. Eihän suomalaisetkaan ole pariin sukupolveen vihanneet venäläisiä. Ei kannata olla naivi.

Kyllä suomalaiset on aika varautuneita olleet Venäjän suhteen kaikki nämä vuosikymmenet, vaikka toki rähmällään olemistakin on ollut. Ja pitää muistaa, että kylmän sodan aikana tilanne oli hankala ja koettiin vähän pakolliseksikin olla semi-lämpimissä väleissä Neuvostoliiton kanssa. Nyt ei jatkossa mitään sellaisia pakkoja varmasti ole. Me ollaan NATO:ssa, ja vaikkei oltaisikaan niin vahvasti jalka oven välissä joka tapauksessa.

Tuskinpa. Eihän 2. maailmansodan jälkeen kestänyt kauankaan, ennenkuin Saksan kanssa oltiin jo hyvää pataa (joskus 60-luvulla jo viimeistään). Hitlerin tempaukset nyt kuitenkin oli vielä muutamaa kertaluokkaa pahempia.

Muutenkin tämä juttu nyt aika paljon loppujen lopuksi henkilöityy Putiniin, vaikka toki Venäjän kansaankin iso osa vihasta kohdistuu, niin eiköhän sitten kun Putin on pois kuvioista voida alkaa suhteita taas rakentamaan takaisin.

Saksassa tapahtui täydellinen likapyykin peseminen ja kaiken aloittaminen alusta puhtaalta pöydältä.

Jos sama tapahtuu Venäjälläkin, niin tottakai kaikki on mahdollista sitten.

Ja toisaalta ei Itä-Saksan kanssa nyt erityisen "hyvää pataa" oltu kuitenkaan, sattuneesta syystä. Ja jos Suomi vähän olikin, niin muut länsimaat eivät kyllä olleet.

 

[bonekuukkeli]

Näemmä Elon Musk puhui suoraan Putinin kanssa, ennen aivopierujen päästelyä

Elon Musk Spoke to Putin Before Tweeting Ukraine Peace Plan: Report

The world’s richest man spoke directly with Vladimir Putin, Eurasia Group’s Ian Bremmer reported. Musk denied the report in a tweet.

www.vice.com

Spoileri: Koko juttu

Elon Musk spoke directly with Russian President Vladimir Putin before tweeting a proposal to end the war in Ukraine that would have seen territory permanently ceded to Russia, it has been claimed.

In a mailout sent to Eurasia Group subscribers, Ian Bremmer wrote that Tesla CEO Musk told him that Putin was “prepared to negotiate,” but only if Crimea remained Russian, if Ukraine accepted a form of permanent neutrality, and Ukraine recognised Russia’s annexation of Luhansk, Donetsk, Kherson and Zaporizhzhia.

According to Bremmer, Musk said Putin told him these goals would be accomplished “no matter what,” including the potential of a nuclear strike if Ukraine invaded Crimea, which Russia annexed in 2014. Bremmer wrote that Musk told him that “everything needed to be done to avoid that outcome.”

Last week, Musk posted essentially the same points on Twitter, although he suggested that the referendums in the annexed territories slammed as sham votes by Ukraine and the West be redone under supervision by the United Nations.

Musk earlier this year challenged Putin to single combat and said that he had spoken to Putin via video conference last year, making no mention of this more recent reported chat with the Russian president. He became popular in Ukraine in the early stages of the war by dispatching his Starlink internet terminals to keep the country’s military connected after Russia’s invasion.

Bremmer wrote that Musk said he had refused a Ukrainian request to activate Starlink in Crimea. According to UK newspaper the Financial Times, Ukrainian forces have reported connectivity issues as they continue their counteroffensive into areas previously held by Russian forces in the east and north-east of the country. Musk responded by criticising the FT’s reporting, saying that what happens on the battlefield is “classified.”

The Ukrainian response to Musk’s Twitter peace proposal was succinct – one diplomat told him to “fuck off,” while Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy posted his own Twitter poll.

Meanwhile the Kremlin welcomed Musk’s “positive” proposal to end the war, while his tweets were also cited by Russian state media.

Musk says he is still pro-Ukraine, but just trying to avoid nuclear war.
Tesla and Musk have been contacted for comment.

Edit:

Jahas 10min sitten Musk kerkesikin vastaamaan ja väittää, että tuo ei pidä paikkaansa, vaan olisi puhunut vain kerran aiemmin.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Paapaa]

Tässä tapauksessa sodan jatkaminen ikuisesti on erittäin suosittu koska he eivät tunne sodan jatkumisesta aiheuttavan mitään haittaa heidän elämälleen.

Aa, eli sun mielestä Venäjän kanssa pitää nyt neuvotella. Olisit heti sanonut, etkä olisi alkanut lässyttää mistään algoritmeista.

Ensinnäkin, kuka tuolla halusi ikuista sotaa? Se taisi olla sun oma tulkintasi. Tuolla todettiin, että painukaa vittuun Ukrainasta. Se ei ole sama kuin ikuinen sota. Toiseksi, millainen sun mielestäsi olisi nyt sitten reilu neuvottelutulos? Venäjä vittuun Ukrainasta + Krimiltä? Vai joku muu neuvottelutulos?

 

[Tatuks]

Reddit kommentit näyttää mikä mielipide ihmisille muodostuu jos antaa algoritmien, jutut mitkä vain ilmestyvät suositeltuna sisältönä heidän näytöilleen, päättää asiasta. Tässä tapauksessa sodan jatkaminen ikuisesti on erittäin suosittu koska he eivät tunne sodan jatkumisesta aiheuttavan mitään haittaa heidän elämälleen.

Asia selkeä. Olisit vaan heti sanonut että nyt keskustellaan jostain muusta kuin algoritmeista. Luojan kiitos että meillä on sun kaltaisia ajattelijoita jotka ei anna Redditin kommenttien lajittelumekanismin vaikuttaa timantinkovaan aivotyöhön.

 

[root]

Näemmä Elon Musk puhui suoraan Putinin kanssa, ennen aivopierujen päästelyä

Mielestäni Ukraina voisi hieroa sovintoa ja lahjoittaa Elonille käytetyn Land Cruiserin. Samanlaisen kuin Daria Duginalla oli.

 

[Gespard]

Juu ja elon pellen mielestä pallolla on liian vähän ihmisiäkin. Olevinaan vielä sotaa vastaan. Liikakansoitus ja kisa resursseista on yksi suurin sotia aiheuttava tekijä.

 

[Juhanator]

Niin, Putinin jälkeinen aika on mielenkiintoinen aihe pohtia. Siellähän ei ole tällä hetkellä toimivaa oppositiota (tai siis on mutta tukahdettuna) tai vaihtoehtoa Putinin politiikalle, eli ei voi edes sanoa kuka olisi sellainen vaihtoehto joka parantaisi suhteet länteen. Tämä tarkoittaa matkan hyviin suhteisiin olevan erittäin pitkä. Jos nyt koittaa järkeillä näin, että 50- 70 luvun tienoilla syntyneiden poliitikoiden poistuma on vasta askel demokraattisempaan suuntaan, ja näistä nykyisistä kaksi-kolmekymppisistä alkaisi todelliset muutoksen tuulet...puhutaan siis jo vuosikymmenistä. Myös jos taas katsoo opposition ehdokkaita Venäjällä, he ovat kertaluokkaa nuorempaa kuin "vanha kaarti". Pandemian aikaa valtakoneisto esti tekaistuilla tuomioilla ynm uudistushaluisemman väen pääsyn parlamenttivaaleissa läpi. Koko näytelmä on hyvin valmisteltu siis.

Eli koko Kremlin valtakoneiston purkaminen pitäisi tapahtua, jotta uudistusmieliset edes pääsisi vaikuttamaan Venäjän sisäpolitiikkaan. Huolestuttavaa tässä on vielä se, että tällä hetkellä kaikelta vastarinnalta ja toisinajattelulta on viety mahdollisuudet pois, ja sitä tukee uudet lakipykälät. Ne lakipykälätkin pitäisi muuttaa takaisin, ja kuka sen tekee jollei vaaleista pääse läpi kuin valittu porukka? Syvällä suossa siis talsii Venäjä vielä kauan. Myös moni fiksummin ajatteleva pakenee Venäjältä, ei ole edes mahdollisuutta liittyä sellaisiin ryhmiin joilla olisi keinoja muuttaa asioita. Koko nykyinen järjestelmä on rakennettu niin hyvin alusta asti, estämään vapaa sana ja ajattelu.

Summa summarun, eli siitä lännen "vihasta" Venäjää kohtaan on pitkä matka hyviin suhteisiin. Se vaatisi idässä johdon joka myöntäisi virheet, ottaisi vastuun sotarikoksistaan, jälleenrakentamisesta ja palauttaisi diplomaattiset kanavat ennalleen. Se kaikki vaatisi mainitsemani sisäpolitiikan uudistukset, joihin on pitkä ja uuvuttava matka.

 

[tuoppi´]

Ja toisaalta ei Itä-Saksan kanssa nyt erityisen "hyvää pataa" oltu kuitenkaan, sattuneesta syystä. Ja jos Suomi vähän olikin, niin muut länsimaat eivät kyllä olleet.

En sanonut että "erityisen", mutta ei niitä itä-saksalaisia taidettu ihan parantumattomina ja läpeensä ilkeinä pitää kovinkaan kauan, ja sitä kautta minkäänlaista sovittelua pitää täysin mahdottomana. Ennemminkin koettiin sympatioita kun joutuivat olemaan Neuvostoliiton alaisena.

 

[Pakastu]

Aa, eli sun mielestä Venäjän kanssa pitää nyt neuvotella.

Periaatteessa aina pitäisi, mielellään ennen sotia.
JRE podcastissa dave smithin kanssa oli jotain puhetta miten USA puski omia intressejään Ukrainassa mikä provosoi Putinia jonka he tiesivät välittävän alueesta hyvin paljon. Se sitten johtaa siihen, että minä joudun maksamaan perus elämisestä enemmän.

Olisit heti sanonut, etkä olisi alkanut lässyttää mistään algoritmeista.

Se algoritmi vaikuttaa mitä ihmiset puhuvat vaikka se ei ole heidän omien intressien puoleista. Kuten gespardin mainitsema antinatalismi.
Ei ole erityistä karttaa mitä neuvotella, itä alueiden luovutus olisi helppoa jos siellä ei olisi kaasuvaroja. Mutta toivon, että ne neuvottelee jollain tasolla.

 

[Centteri]

Taas tämä juoppo suunsoittaja akka "uhkailee" suomea. Tosin ei sano että millä uhkaa. Nyt jos koskaan pitää venäjän konsulaatit lakkauttaa sekä Turusta että Maarianhaminasta.

VENÄJÄN ulkoministeriön kovasanainen tiedottaja Maria Zaharova lupasi tiistaina Venäjän vastaavan heti, jos Suomi päätyy lakkauttamaan Turussa sijaitsevan Venäjän federaation pääkonsulaatin.

Zaharova painotti, että ”Helsingin pitäisi olla tietoinen, että sellaisen aloitteen toteuttaminen johtaa nopeaan vastaukseen Venäjän puolelta”.

Zaharova ei RG:lle kuitenkaan täsmentänyt, mitä Venäjän nopeat vastatoimet olisivat.

Maria Zaharova uhkailee taas Suomea

Zaharova lupasi ”nopean vastauksen”, jos Suomi lakkauttaa Venäjän konsulaatin Turussa.

www.is.fi

 

[chrisekh]

Ihan turha yrittää tuoda jotain "oikeat mielipiteet nousee näkyville" juttua tänne.

Ha? Yritin vain selittaa mika siina kuvassa oli jonkun mielesta kivaa. Pidin sellaisena huumori kuvana jota toinen ei vaan ymmartanyt.

 

[rakotti]

Periaatteessa aina pitäisi, mielellään ennen sotia.
JRE podcastissa dave smithin kanssa oli jotain puhetta miten USA puski omia intressejään Ukrainassa mikä provosoi Putinia jonka he tiesivät välittävän alueesta hyvin paljon. Se sitten johtaa siihen, että minä joudun maksamaan perus elämisestä enemmän.

Ei ole erityistä karttaa mitä neuvotella, itä alueiden luovutus olisi helppoa jos siellä ei olisi kaasuvaroja. Mutta toivon, että ne neuvottelee jollain tasolla.

Tiesivät hänen välittävän alueesta mikä ei ole hänen? Ja se sitten oikeuttaa Putinia hyökkäämään suvereeniin valtioon vai?
Ja miten niin ei ole erityistä karttaa mistä neuvotella? Miten olis vaikka Ukrainan rajat ennen Krimin valtausta ja idän sotatilanteen ylläpitoa?

 

[Erkki_erikeepperi]

En sanonut että "erityisen", mutta ei niitä itä-saksalaisia taidettu ihan parantumattomina ja läpeensä ilkeinä pitää kovinkaan kauan, ja sitä kautta minkäänlaista sovittelua pitää täysin mahdottomana. Ennemminkin koettiin sympatioita kun joutuivat olemaan Neuvostoliiton alaisena.

Kyllä mulla sellainen fiilis on, että Itä-Saksaa pidettiin vihollisena, eikä sen kanssa tehty yhteistyötä sen enempää kuin oli ehdoton pakko. Eikä se itsekään tietenkään halunnut olla avoin lännen suuntaan, päinvastoin itsehän se muurinsakin rakensi.

Suhtautuminen maan kansalaisiin oli varmaan melko yhdentekevän neutraali. Mitä väliä. Ei niiden kanssa ollut juuri mitään vuorovaikutusta, koska syyt. Ja muuri.

 

[Gespard]

miten USA puski omia intressejään Ukrainassa mikä provosoi Putinia jonka he tiesivät välittävän alueesta hyvin paljon.

Jännä että annat omaa harmitusta arvioidessa pääpainon sille mitä USA tai venäjä halusi Ukrainasta, etkä sille mitä enemmistö ukrainalaisista halusi.

 

[IhmeellinenJuttu]

Periaatteessa aina pitäisi, mielellään ennen sotia.
JRE podcastissa dave smithin kanssa oli jotain puhetta miten USA puski omia intressejään Ukrainassa mikä provosoi Putinia jonka he tiesivät välittävän alueesta hyvin paljon. Se sitten johtaa siihen, että minä joudun maksamaan perus elämisestä enemmän.

Se algoritmi vaikuttaa mitä ihmiset puhuvat vaikka se ei ole heidän omien intressien puoleista. Kuten gespardin mainitsema antinatalismi.
Ei ole erityistä karttaa mitä neuvotella, itä alueiden luovutus olisi helppoa jos siellä ei olisi kaasuvaroja. Mutta toivon, että ne neuvottelee jollain tasolla.

Hienoa Putinin propagandaa suollat. Venäjän kanssa ei voi neuvotella mistään, valtiona on osoittanut olevansa täysin epärehellinen, kusettava ryöstömurhaaja. Venäjän tarkoitus oli alunperinkin hyökätä Ukrainaan, mitään oikeita neuvotteluita ei ollut ja miksi olisikaan, ei ollut mitään neuvoteltavaa alunperinkään. Ainoastaan Venäjän verenhimoinen halu tuhota ja tappaa.

 

[tuoppi´]

Kyllä mulla sellainen fiilis on, että Itä-Saksaa pidettiin vihollisena, eikä sen kanssa tehty yhteistyötä sen enempää kuin oli ehdoton pakko. Eikä se itsekään tietenkään halunnut olla avoin lännen suuntaan, päinvastoin itsehän se muurinsakin rakensi.

Suhtautuminen maan kansalaisiin oli varmaan melko yhdentekevän neutraali. Mitä väliä. Ei niiden kanssa ollut juuri mitään vuorovaikutusta, koska syyt. Ja muuri.

Mutta kuinka paljon kyse oli siitä, että Itä-Saksa oli osa Neuvostoliittoa? Taisi se käsky muurista tulla kuitenkin Neuvostoliiton johdolta, eikä Itä-Saksan paikalliselta johdolta?
Vai johtuiko tuo kaikki viha mielestäsi siitä, että itä-saksalaiset oli syyllisiä 2. maailmaansotaan ja Neuvostoliitolla ei ollut vihan kanssa mitään tekemistä?

 

[weetabix]

Ukrainan rajat ovat tietysti ne mitkä on kansainvälisesti tunnustettu. Venäläiset Krimiltä ja itäukrainasta siis voivat kiltisti lähteä takaisin Venäjälle eli toiselle puolelle rajaa.

 

[Paapaa]

Se sitten johtaa siihen, että minä joudun maksamaan perus elämisestä enemmän.

Ei ole erityistä karttaa mitä neuvotella, itä alueiden luovutus olisi helppoa jos siellä ei olisi kaasuvaroja.

Nyt on sakeaa juttua. Koska sinun sähkölaskusi nousee, niin Ukrainan pitäisi luovuttaa alueita terroristivaltiolle? Mitä vittua.

 

[Pakastu]

Koska sinun sähkölaskusi nousee, niin Ukrainan pitäisi luovuttaa alueita terroristivaltiolle?

Ei?

 

[Erkki_erikeepperi]

Mutta kuinka paljon kyse oli siitä, että Itä-Saksa oli osa Neuvostoliittoa? Taisi se käsky muurista tulla kuitenkin Neuvostoliiton johdolta, eikä Itä-Saksan paikalliselta johdolta?
Vai johtuiko tuo kaikki viha mielestäsi siitä, että itä-saksalaiset oli syyllisiä 2. maailmaansotaan ja Neuvostoliitolla ei ollut vihan kanssa mitään tekemistä?

Lähinnä kai lopputulema on se, että demokraattista ja avointa maata vastaan kenelläkään ei ole paljon mitään. Oli maan historia sitten millainen hyvänsä.

Mutta paljon pitää vettä virrata, että Venäjä pesisi kaiken likapyykkinsä ja meininki muuttuisi ihan toisenlaiseksi kuin nyt. Eipä ole toiveet korkealla sen suhteen.

Onko se edes mahdollistakaan Venäjän federaatiossa, vai onko maa yksinkertaisesti liian suuri. Voi olla että on liian suuri.

 

[bonekuukkeli]

Näissä alueiden luovutusta ehdottelevissa kommenteissa paistaa kyllä läpi Putinismi. Unohdetaan se, että ne Ukrainan alueet pitävät sisällä ihan oikeita ihmisiä. Kaikki "rauhanneuvottelut" tarkoittaisivat sitä, että siellä vietäisiin junakuormittain väkeä siperiaan tai joukkohautoihin. Idän puolelta on jo sen verran monesti uutisoitu, ettei Ukrainalaisilla tyyliin ole ihmisarvoa.

Sitten taas niille, jotka ei täysin Putinisteja ole, vaan enemmänkin hyödyllisiä idiootteja:

 

[Requiem]

Taas tämä juoppo suunsoittaja akka "uhkailee" suomea. Tosin ei sano että millä uhkaa. Nyt jos koskaan pitää venäjän konsulaatit lakkauttaa sekä Turusta että Maarianhaminasta.

VENÄJÄN ulkoministeriön kovasanainen tiedottaja Maria Zaharova lupasi tiistaina Venäjän vastaavan heti, jos Suomi päätyy lakkauttamaan Turussa sijaitsevan Venäjän federaation pääkonsulaatin.

Zaharova painotti, että ”Helsingin pitäisi olla tietoinen, että sellaisen aloitteen toteuttaminen johtaa nopeaan vastaukseen Venäjän puolelta”.

Zaharova ei RG:lle kuitenkaan täsmentänyt, mitä Venäjän nopeat vastatoimet olisivat.

http://[URL]https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009128498.html

[/URL]

Eiköhän se ole ollut aika selvää että lakkauttavat Suomelta vastaavia Venäjällä sijaitsevia. Uutisissakin ollut tästä. Miksi pitää yleensä Marian uhkauksia tänne laittaa kun tiedetään miksi se niitä latelee. Hauskahan niitä on katsoa, naurattaa sen jutut aina kun katson.

 

[lunkwill]

Taas tämä juoppo suunsoittaja akka "uhkailee" suomea. Tosin ei sano että millä uhkaa. Nyt jos koskaan pitää venäjän konsulaatit lakkauttaa sekä Turusta että Maarianhaminasta.

VENÄJÄN ulkoministeriön kovasanainen tiedottaja Maria Zaharova lupasi tiistaina Venäjän vastaavan heti, jos Suomi päätyy lakkauttamaan Turussa sijaitsevan Venäjän federaation pääkonsulaatin.

Zaharova painotti, että ”Helsingin pitäisi olla tietoinen, että sellaisen aloitteen toteuttaminen johtaa nopeaan vastaukseen Venäjän puolelta”.

Zaharova ei RG:lle kuitenkaan täsmentänyt, mitä Venäjän nopeat vastatoimet olisivat.

Maria Zaharova uhkailee taas Suomea

Zaharova lupasi ”nopean vastauksen”, jos Suomi lakkauttaa Venäjän konsulaatin Turussa.

www.is.fi

Nähtävästi Zaharova ottamassa enemmän ja enemmän Zirinovskin roolia Suomen syöjänä, siinä missä Medvedev on kaiken räksyttäjä.
Tuskimpa Venäjältä mitään kongreettisia toimia Suomea vastaan tulisi vaikka konsulaatti pistettäisiinkiin kiinni.
Samaan syssyyn pitäisi pistää se Affenanmaan laitos kiinni, oli saari demilitarisoitu tai ei.

 

[Centteri]

Eiköhän se ole ollut aika selvää että lakkauttavat Suomelta vastaavia Venäjällä sijaitsevia. Uutisissakin ollut tästä. Miksi pitää yleensä Marian uhkauksia tänne laittaa kun tiedetään miksi se niitä latelee. Hauskahan niitä on katsoa, naurattaa sen jutut aina kun katson.

Pietarilaiset voivat joskus tulevaisuudessa hakea viisuminsa Moskovasta jos lakkauttavat lähialueiden konsulaatit. Sehän on win-win suomelle.

 

[tuoppi´]

Lähinnä kai lopputulema on se, että demokraattista ja avointa maata vastaan kenelläkään ei ole paljon mitään. Oli maan historia sitten millainen hyvänsä.

Mutta paljon pitää vettä virrata, että Venäjä pesisi kaiken likapyykkinsä ja meininki muuttuisi ihan toisenlaiseksi kuin nyt. Eipä ole toiveet korkealla sen suhteen.

Jep, nyt ollaan samalla kartalla.

Se jää nähtäväksi mitä Venäjällä tulee käymään. Pessimistinen näkökulma toki on, että Putinin jälkeen siellä ei mikään muutu, eikä sen skenaarion mahdollisuutta voi kieltääkkään. Onhan mahdollista myös, että sota ja sodan lopputulos entisestään kasvattaa Venäjän länsivihaa ja sinne tulee vielä Putiniakin pahempi hahmo. Mutta mahdollisuus on myös siihen, että sielläkin tilanne muuttuu. Kuten sanoin jo aiemmin, niin mielestäni tämä homma pitkälti henkilöityy Putiniin ja kun Putin on pois niin se likapyykin peseminen on mahdollista.
Tähän voi myös muut maat vaikuttaa. Jos siellä yritetään päästä parempaan suuntaan niin ei välttämättä kannata sulkea ovea Putinin syntien takia.

 

[spengele]

Periaatteessa aina pitäisi, mielellään ennen sotia.
JRE podcastissa dave smithin kanssa oli jotain puhetta miten USA puski omia intressejään Ukrainassa mikä provosoi Putinia jonka he tiesivät välittävän alueesta hyvin paljon. Se sitten johtaa siihen, että minä joudun maksamaan perus elämisestä enemmän.

Se algoritmi vaikuttaa mitä ihmiset puhuvat vaikka se ei ole heidän omien intressien puoleista. Kuten gespardin mainitsema antinatalismi.
Ei ole erityistä karttaa mitä neuvotella, itä alueiden luovutus olisi helppoa jos siellä ei olisi kaasuvaroja. Mutta toivon, että ne neuvottelee jollain tasolla.

Mä en enää oikein muista mitä silloin ennen hyökkäystä tapahtui. Yrittikö joku neuvotella venäjän kanssa? venäjä tuskin itse oli aloitteellinen neuvotteluille, mutta ehkä jonkun sivistyneemmän valtionpäämiehen olisi pitänyt silloin, kun 200 000 sotilasta oli asemissa rajalla, kysyä, että olisiko olemassa jokin muu vaihtoehto kuin se, mihin tämä tilanne näyttää ajautuvan? Jälkiviisaudesta ei tietenkään ole hyötyä tässä tilanteessa, mutta voisi siitä oppia tulevaisuuden varalle.

 

[zepi]

Jep, nyt ollaan samalla kartalla.

Se jää nähtäväksi mitä Venäjällä tulee käymään. Pessimistinen näkökulma toki on, että Putinin jälkeen siellä ei mikään muutu, eikä sen skenaarion mahdollisuutta voi kieltääkkään. Onhan mahdollista myös, että sota ja sodan lopputulos entisestään kasvattaa Venäjän länsivihaa ja sinne tulee vielä Putiniakin pahempi hahmo. Mutta mahdollisuus on myös siihen, että sielläkin tilanne muuttuu. Kuten sanoin jo aiemmin, niin mielestäni tämä homma pitkälti henkilöityy Putiniin ja kun Putin on pois niin se likapyykin peseminen on mahdollista.
Tähän voi myös muut maat vaikuttaa. Jos siellä yritetään päästä parempaan suuntaan niin ei välttämättä kannata sulkea ovea Putinin syntien takia.

Ei yksi mies voi hallita maata. Putin on rakentanut ympärilleen "klaanin", joka pyörittää kaikkea sikäläisestä liike-elämästä, poliittisista instansseista, mediasta ja turvallisuuskoneistosta alkaen. Kaikkien sen klaanin työntekijöiden / jäsenten edut elämässä johtuvat siitä klaanista. Siellä on miljoonia ja miljoonia ihmisiä jotka ovat rakentaneet oman keskiluokkaisen elämänsä sen varaan, että säilyttävät Putin-puolueen suosion ja saavat imeä oman osuutensa maasta.

Ne huipulla olevat miljonäärit ovat vain pieni keihäänkärki - siellä on seassa valtavasti kaikenlaisia pikkuvirkamiehiä ja oligarkkifirmojen keskijohdon kampaviinerin mussuttajia jotka nostavat $50-$100k vuosiliksaa ja elävät mukavasti.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei yksi mies voi hallita maata. Putin on rakentanut ympärilleen "klaanin", joka pyörittää kaikkea sikäläisestä liike-elämästä, poliittisista instansseista, mediasta ja turvallisuuskoneistosta alkaen. Kaikkien sen klaanin työntekijöiden / jäsenten edut elämässä johtuvat siitä klaanista. Siellä on miljoonia ja miljoonia ihmisiä jotka ovat rakentaneet oman keskiluokkaisen elämänsä sen varaan, että säilyttävät Putin-puolueen suosion ja saavat imeä oman osuutensa maasta.

Ne huipulla olevat miljonäärit ovat vain pieni keihäänkärki - siellä on seassa valtavasti kaikenlaisia pikkuvirkamiehiä ja oligarkkifirmojen keskijohdon kampaviinerin mussuttajia jotka nostavat $50-$100k vuosiliksaa ja elävät mukavasti.

Putinilla on "alaisia". Tottakai. Eihän yksi mies voi käytännössä kaikkea tehdä, vaikka toki yrittääkin jopa mikromanageroida sodankäyntiä Ukrainassa...

Mutta kyllähän Putin hyvin yksinvaltainen on, vähintään yhtä paljon kuin muutkin maailmanhistorian diktaattorit. Ei siinä maassa tapahdu mitään isoja asioita eikä paljon pieniäkään ilman, että asialla on Putinin suora tai epäsuora hyväksyntä.

Hankalat tyypit lentää hyvin nopeasti ikkunasta pihalle.

 

[tuoppi´]

Ei yksi mies voi hallita maata. Putin on rakentanut ympärilleen "klaanin", joka pyörittää kaikkea sikäläisestä liike-elämästä, poliittisista instansseista, mediasta ja turvallisuuskoneistosta alkaen. Kaikkien sen klaanin työntekijöiden / jäsenten edut elämässä johtuvat siitä klaanista. Siellä on miljoonia ja miljoonia ihmisiä jotka ovat rakentaneet oman keskiluokkaisen elämänsä sen varaan, että säilyttävät Putin-puolueen suosion ja saavat imeä oman osuutensa maasta.

Ne huipulla olevat miljonäärit ovat vain pieni keihäänkärki - siellä on seassa valtavasti kaikenlaisia pikkuvirkamiehiä ja oligarkkifirmojen keskijohdon kampaviinerin mussuttajia jotka nostavat $50-$100k vuosiliksaa ja elävät mukavasti.

En sanonut, että muutos olisi helppoa, vaan että se on mahdollista. Toki siellä on paljon porukkaa joka hyötyy status quosta ja haluaa että sama jatkuu Putinin jälkeenkin.

 

[Pakastu]

Mä en enää oikein muista mitä silloin ennen hyökkäystä tapahtui. Yrittikö joku neuvotella venäjän kanssa? venäjä tuskin itse oli aloitteellinen neuvotteluille, mutta ehkä jonkun sivistyneemmän valtionpäämiehen olisi pitänyt silloin, kun 200 000 sotilasta oli asemissa rajalla, kysyä, että olisiko olemassa jokin muu vaihtoehto kuin se, mihin tämä tilanne näyttää ajautuvan? Jälkiviisaudesta ei tietenkään ole hyötyä tässä tilanteessa, mutta voisi siitä oppia tulevaisuuden varalle.

Nuo Putin toivomat ei-nato jäsenyys lupaus, krimean ja itäisten Venäjää puhuvien alueiden kaasurikkaiden alueiden luovutus Venäjälle eivät ole USA:n tai EU:n intressien mukaisia joten ne neuvottelut ei toimineet. Saksat olettaa, että sota on mahdoton ja USA ei tarvi hirveästi välittää sodasta kaukana niistä ja voivat vaatia Ukrainaa pysymään linjassa.

 

[Tatuks]

Taas tämä juoppo suunsoittaja akka "uhkailee" suomea. Tosin ei sano että millä uhkaa. Nyt jos koskaan pitää venäjän konsulaatit lakkauttaa sekä Turusta että Maarianhaminasta.

VENÄJÄN ulkoministeriön kovasanainen tiedottaja Maria Zaharova lupasi tiistaina Venäjän vastaavan heti, jos Suomi päätyy lakkauttamaan Turussa sijaitsevan Venäjän federaation pääkonsulaatin.

Zaharova painotti, että ”Helsingin pitäisi olla tietoinen, että sellaisen aloitteen toteuttaminen johtaa nopeaan vastaukseen Venäjän puolelta”.

Zaharova ei RG:lle kuitenkaan täsmentänyt, mitä Venäjän nopeat vastatoimet olisivat.

Maria Zaharova uhkailee taas Suomea

Zaharova lupasi ”nopean vastauksen”, jos Suomi lakkauttaa Venäjän konsulaatin Turussa.

www.is.fi

Varmaan aivan sairas vastaisku tiedossa kun NATOon liittyminenkin kuitattiin kaiken itkun ja hammastenkiristyksen jälkeen tyyliin "No jos haluatte liittyä ni liittykää".

 

[Paapaa]

Tosin ei sano että millä uhkaa.

Se uhkaus on siis Suomen konsulaatin sulkeminen Venäjällä. Ei sen kummempaa. Tähän Haavisto viittasi kun totesi, että Suomi on toistaiseksi halunnut pitää kiinni verkostostaan. Eli kun Suomi sulkee yhden, vastaa Venäjä symmetrisesti.

 

[Centteri]

Se uhkaus on siis Suomen konsulaatin sulkeminen Venäjällä. Ei sen kummempaa. Tähän Haavisto viittasi kun totesi, että Suomi on toistaiseksi halunnut pitää kiinni verkostostaan. Eli kun Suomi sulkee yhden, vastaa Venäjä symmetrisesti.

Sen kyllä tiesin mutta lehti siteerasi hänen höpinöitään näin " Zaharova ei RG:lle kuitenkaan täsmentänyt, mitä Venäjän nopeat vastatoimet olisivat.

 

[kjns]

JRE podcastissa dave smithin kanssa oli jotain puhetta miten USA puski omia intressejään Ukrainassa mikä provosoi Putinia jonka he tiesivät välittävän alueesta hyvin paljon. Se sitten johtaa siihen, että minä joudun maksamaan perus elämisestä enemmän.

Olet siis etupiirien kannattaja vai? Koskeeko tämä etupiiriajattelu mielestäsi myös Suomea vai vain muita rajanaapureita joihin putinilla on intressejä? Olisiko meidän täällä pitänyt jättää integroitumatta länteen menneinä vuosikymmeninä ja Nato-hakemus lähettämättä koska putinhan sanoi varsin selvästi ettei ajatuksesta tykkää? Liitytäänkö samantien venäjään koska putinin intressihän on palauttaa valtakunnalle tsaarinaikaiset rajat? Vai oliko etupiirit jees vain jos ne koski muita maita…?

Rogan on aiemminkin podcastissaan toistellut idän suunnasta peräisin olevaa propagandaa niin en ihmettele että tämäkin ajatus tulee siellä esille…

 

[Mika__]

Nuo Putin toivomat ei-nato jäsenyys lupaus, krimean ja itäisten Venäjää puhuvien alueiden kaasurikkaiden alueiden luovutus Venäjälle eivät ole USA:n tai EU:n intressien mukaisia joten ne neuvottelut ei toimineet. Saksat olettaa, että sota on mahdoton ja USA ei tarvi hirveästi välittää sodasta kaukana niistä ja voivat vaatia Ukrainaa pysymään linjassa.

Putin halusi myös demokraattisesti valitun maan johdon vaihtamista ohjailtaviin nukkeihin jotka olisi itse valinnut.

Ei terroristien kanssa muutenkaan neuvotella. Pelkästään aluevaatimukset olivat mahdottomia hyväksyttäviä mille hyvänsä itsenäiselle maalle ottaen huomioon sekä maa-alueiden laajuudet, että niiden sisältämät kaasut, öljyt, muut mineraalit sekä esim maatalouden tuotot.

Eihän tämmöisiin vaatimuksiin voi kukaan suostua, ikävä, että niin moni viaton maksaa hengellään tästä tiestä, mutta luovuttaminen olisi maksanut enemmän. Myöskään mitään rauhanneuvotteluita ei pidä käydä ennen kuin ryssä palaa omalle puolelleen rajaa, maksaa sotakorvaukset, antaa sotasyylliset hirtettäväksi ja suostuu päästämään tarkkailijoita maahansa katsomaan, että ydinaseet riisutaan lähes kaikki. Vaikka nämä kaikki tapahtuisivatkin, ei taloudellisia ja teknologisia pakotteita pidä purkaa läheskään kaikkia, vaan antaa lähinnä myydä energiaa lääkkeitä yms perustuotteita vastaan.

Samaan aikaan EU ja Schengen alueelle tulokielto Venäjän passilla.

 

[Perkeles]

Putinilla on "alaisia". Tottakai. Eihän yksi mies voi käytännössä kaikkea tehdä, vaikka toki yrittääkin jopa mikromanageroida sodankäyntiä Ukrainassa...

Mutta kyllähän Putin hyvin yksinvaltainen on, vähintään yhtä paljon kuin muutkin maailmanhistorian diktaattorit. Ei siinä maassa tapahdu mitään isoja asioita eikä paljon pieniäkään ilman, että asialla on Putinin suora tai epäsuora hyväksyntä.

Hankalat tyypit lentää hyvin nopeasti ikkunasta pihalle.

Mutta jotain siinä kansassa on sisäänrakennettuna, kun satoihin vuosiin ei ole muuttunut, aina on vaan puuttimeita tai staalineita johtamassa. Ja oli mikä porukka vain kaverina, niin sen täytyy olla ison osan kansasta hyväksymä, muuten toimintamalli muuttuisi.


Ei kukaan voi väittää, että siellä ei tämmöistä touhua haluta.

Tuo maa ei muutu, jos sitä ei pilkota osiin ja hankita johtoa niihin sivistysvaltioista.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mutta jotain siinä kansassa on sisäänrakennettuna, kun satoihin vuosiin ei ole muuttunut, aina on vaan puuttimeita tai staalineita johtamassa. Ja oli mikä porukka vain kaverina, niin sen täytyy olla ison osan kansasta hyväksymä, muuten toimintamalli muuttuisi.


Ei kukaan voi väittää, että siellä ei tämmöistä touhua haluta.

Tuo maa ei muutu, jos sitä ei pilkota osiin ja hankita johtoa niihin sivistysvaltioista.

Totta tuokin, mutta Putinin valta perustuu pitkälti henkilökulttiin, eikä hänen tuleva wannabe seuraajansa voi olettaa, että tällainen valta jotenkin "automaattisesti" periytyy hänelle. Kyllä sen pitää osittain tyhjästä aloittaa ja tavallaan siis "ansaita" asemansa yksinvaltiaana. Alkuvaiheessa voi palli olla hyvinkin heiluva.

Putinkin joutui vielä vuonna 2008 kikkailemaan Medvedevin kanssa jatkaakseen vallassa... Tuossa vaiheessa se oli ollut vallassa jo 8 vuotta.

 

[ojisama]

Nuo Putin toivomat ei-nato jäsenyys lupaus, krimean ja itäisten Venäjää puhuvien alueiden kaasurikkaiden alueiden luovutus Venäjälle eivät ole USA:n tai EU:n intressien mukaisia joten ne neuvottelut ei toimineet. Saksat olettaa, että sota on mahdoton ja USA ei tarvi hirveästi välittää sodasta kaukana niistä ja voivat vaatia Ukrainaa pysymään linjassa.

Mä en enää oikein muista mitä silloin ennen hyökkäystä tapahtui. Yrittikö joku neuvotella venäjän kanssa? venäjä tuskin itse oli aloitteellinen neuvotteluille, mutta ehkä jonkun sivistyneemmän valtionpäämiehen olisi pitänyt silloin, kun 200 000 sotilasta oli asemissa rajalla, kysyä, että olisiko olemassa jokin muu vaihtoehto kuin se, mihin tämä tilanne näyttää ajautuvan? Jälkiviisaudesta ei tietenkään ole hyötyä tässä tilanteessa, mutta voisi siitä oppia tulevaisuuden varalle.

Mitä te siis olette valmiita antamaan Venäjälle aina kun se kasaa 200k sotilasta jonkin maan rajalle?

 

[skude]

Putin halusi myös demokraattisesti valitun maan johdon vaihtamista ohjailtaviin nukkeihin jotka olisi itse valinnut.

Ei terroristien kanssa muutenkaan neuvotella. Pelkästään aluevaatimukset olivat mahdottomia hyväksyttäviä mille hyvänsä itsenäiselle maalle ottaen huomioon sekä maa-alueiden laajuudet, että niiden sisältämät kaasut, öljyt, muut mineraalit sekä esim maatalouden tuotot.

Eihän tämmöisiin vaatimuksiin voi kukaan suostua, ikävä, että niin moni viaton maksaa hengellään tästä tiestä, mutta luovuttaminen olisi maksanut enemmän. Myöskään mitään rauhanneuvotteluita ei pidä käydä ennen kuin ryssä palaa omalle puolelleen rajaa, maksaa sotakorvaukset, antaa sotasyylliset hirtettäväksi ja suostuu päästämään tarkkailijoita maahansa katsomaan, että ydinaseet riisutaan lähes kaikki. Vaikka nämä kaikki tapahtuisivatkin, ei taloudellisia ja teknologisia pakotteita pidä purkaa läheskään kaikkia, vaan antaa lähinnä myydä energiaa lääkkeitä yms perustuotteita vastaan.

Samaan aikaan EU ja Schengen alueelle tulokielto Venäjän passilla.

Nyt aika kovat luulot rauhanneuvotteluista. Eiköhän sopuun tarvita molempien myönnytyksiä.

 

[Rapilysin]

Tuo maa ei muutu, jos sitä ei pilkota osiin ja hankita johtoa niihin sivistysvaltioista.

Liekö muuttuu silläkään, koska kulttuuri perustuu varastamiselle ja valehtelulle. Epäilen, että sivistysvaltioista tuotu johto vain korruptoituisi. Tilaisuus tekee varkaan.

Suomessa (ja muissa oikeissa demokratioissa) tulee kaikista aamupaloista yms. niin kauhea meteli vapaan lehdistön vuoksi, että ei ole niin paljon halua korruptoitua, kun tietää kuitenkin jäävänsä kiinni. Osa tietysti yrittää ja jää kiinni alkumetreillä. Meillä ei ole politikot tainneet saada jotain esiintymiskursseja kummempaa huijattua itselleen ja kohut yleensä aiheuttaa lopputilin.

 

[root]

Nuo Putin toivomat ei-nato jäsenyys lupaus, krimean ja itäisten Venäjää puhuvien alueiden kaasurikkaiden alueiden luovutus Venäjälle eivät ole USA:n tai EU:n intressien mukaisia joten ne neuvottelut ei toimineet. Saksat olettaa, että sota on mahdoton ja USA ei tarvi hirveästi välittää sodasta kaukana niistä ja voivat vaatia Ukrainaa pysymään linjassa.

Aiemmin minun ajattelussani oli samaa vikaa, mitä nyt mielestäni näen sinun kommenteissasi.

Mielestäni on nyt käynyt täysin selväksi mitä Venäjä haluaa. Venäjä haluaa suurta pelonsekaista arvostusta ja suurvallan etuoikeuksia. Venäjä kelpuuttaa lähelle omaa tasoaan vain USA:n, ja haluaa koko ajan neuvotella suoraan USA:n kanssa etupiirijaosta Euroopassa. Venäjän mielestä ehdottomasti koko Itä-Euroopan tulee kuulua Venäjän vallan alle. Koskee myös Suomea. Joko näennäisesti itsenäisinä alueina nukkehallintoineen, tai suoraan liittymällä Venäjään. Tämä tarkoittaisi toisen luokan roskakansojen asemaa koko Itä-Euroopalle venäläisten silmissä. Osana olisi alistua palvelemaan Moskovaa, puhumaan Venäjää koulussa ja kotona ja niin edelleen. Ja siitä huolimatta Venäjä aina välillä käyttäisi väkivaltaa näyttääkseen kuka on pomo.

Näin ollen on mielestäni turhaa enää tässä vaiheessa puhua, mitä olisi voinut olla, jos olisi kuunneltu Putinin vaatimuksia Ukrainasta aiemmin. Eivät ne olisi muuttaneet Venäjän tavoitteita. Vaikka Ukraina olisi pakotettu olemaan taistelematta tai uhrattu lännen toimesta, ei se olisi estänyt sotia jatkossa. Koska Ukrainan lisäksi yksikään maa ei sotimatta suostu elämään orjana venäläisessä diktatuurissa. Ja Venäjä ei tule lopettamaan laajenemissotia kuin pakottamalla.

 

[Mika__]

Nyt aika kovat luulot rauhanneuvotteluista. Eiköhän sopuun tarvita molempien myönnytyksiä.

Ideana onkin tuhota örkkejä niin paljon, että tuo tapahtuisi. Mikä hyvänsä vähempi on asioiden jättämistä puolitiehen kun on aikakautemme paras mahdollisuus tuhota Mordor.

 

[Pakastu]

Näin ollen on mielestäni turhaa enää tässä vaiheessa puhua, mitä olisi voinut olla, jos olisi kuunneltu Putinin vaatimuksia Ukrainasta aiemmin. Eivät ne olisi muuttaneet Venäjän tavoitteita. Vaikka Ukraina olisi pakotettu olemaan taistelematta tai uhrattu lännen toimesta, ei se olisi estänyt sotia jatkossa. Koska Ukrainan lisäksi yksikään maa ei sotimatta suostu elämään orjana venäläisessä diktatuurissa. Ja Venäjä ei tule lopettamaan laajenemissotia kuin pakottamalla.

Mitä itse katsonut youtube analyytikoilta oli, että Ukraina on se #1 maa mitä Putin on halunnut pitää Moskovan alaisuudessa. Toki NL uudelleenrakennus on ideana taustalla.

Tässä vaiheessa EU oli rakennettu täysin Venäjän energian varaan joten niitä vaatimuksia todellakin olisi pitänyt kuunnella, koska se "sota on mahdoton" oli valheellinen naiivi ajatus joka ei sisällyttänyt Putinin persoonaa mitenkään. Jos haluat estää sotia, niin valmistaudu sotaan?
USA tietysti sanoo että ei mitään kaasuputkia rakenneta kun he samanaikaisesti provosoivat Putinia ja valmistelevat Ukrainaa sotaan lähettämällä sinne aseita. Mutta USA:n intressit on vähän erit kuin EU:n.

 

[Harb]

Näin ollen on mielestäni turhaa enää tässä vaiheessa puhua, mitä olisi voinut olla, jos olisi kuunneltu Putinin vaatimuksia Ukrainasta aiemmin. Eivät ne olisi muuttaneet Venäjän tavoitteita. Vaikka Ukraina olisi pakotettu olemaan taistelematta tai uhrattu lännen toimesta, ei se olisi estänyt sotia jatkossa. Koska Ukrainan lisäksi yksikään maa ei sotimatta suostu elämään orjana venäläisessä diktatuurissa. Ja Venäjä ei tule lopettamaan laajenemissotia kuin pakottamalla.

Oon samaa mieltä. Turhaa mutta tavallaan mielenkiintoista.

Siis olisiko esimerkiksi Medvedevin ehdotuksen pohjalta pilkottu Ukraina johtanut stabiiliin status quo tilanteeseen vai uusiin vaatimuksiin ja ajautumiseen heikompaan suuntaan.

Olettaisin jälkimmäistä vaihtoehtoja ja näin ollen tällä nykyisellä skenaariolla ei ole juurikaan parempia vaihtoehtoja.

Mutta vaikea sitä on varmasti sanoa. Venäjällä on ongelmana suurvalta-aseman jälkeinen arvostuksen puute, joka on heidän näkökulmastaan edennyt huonompaan suuntaan. On myös mahdollista että ottamalla se huomioon tilanne olisi voinut parantua. Mutta pidän sitä kyllä aika epätodennäköisenä ja historiallinen kehitys viittaa samaan suuntaan.

Ja tietysti tässä on myös Ukraina ja Ukrainan kansa. Ei meillä ole mitään oikeutta sanoa että mihin heidän pitäisi suostua suuntaan tai toiseen. Jos haluavat taistella viimeiseen asti niin se on heidän oikeutensa ja jos haluavat tehdä rauhansopimuksen Venäjän kanssa niin se pitää tehdä heidän ehtojensa pohjalta. Ei meidän.

 

[zepi]

Varmaan aivan sairas vastaisku tiedossa kun NATOon liittyminenkin kuitattiin kaiken itkun ja hammastenkiristyksen jälkeen tyyliin "No jos haluatte liittyä ni liittykää".

Tällä kertaa on triviaali vastaus tarjolla - pietarin konsulaatin sulkeminen. Ne on taidettu kummatkin listata Suomen ja Venäjän välisissä valtiosopimuksissa.

 

[Gespard]

Jos haluat estää sotia, niin valmistaudu sotaan?

USAhan nimenomaan sanoi että varoitti Ukrainaa sodan mahdollisuudesta, mutta Ukraina ei uskonut. Oliko se nyt sitten hyvä vai huono? Ainiin, mutta kun et ota näissä "analyyseissä" ollenkaan itse Ukrainaa huomioon.

 

[tuoppi´]

USAhan nimenomaan sanoi että varoitti Ukrainaa sodan mahdollisuudesta, mutta Ukraina ei uskonut. Oliko se nyt sitten hyvä vai huono? Ainiin, mutta kun et ota näissä "analyyseissä" ollenkaan itse Ukrainaa huomioon.

Millä tavalla Ukraina ei "uskonut" ja mikä olisi eri tavalla, jos olisi "uskonut"?

 

[petepeluri]

Maria Zaharova uhkailee taas Suomea

Zaharova lupasi ”nopean vastauksen”, jos Suomi lakkauttaa Venäjän konsulaatin Turussa.

www.is.fi

Voisko noi kaikki laittaa kiinni niin nähdään vastaus.