Jos venäjä hyökkää nato-maahan, oli sitten kyseinen maa "öyhöttänyt" tai ei, niin kyllä se silloin on hyökkäys nato-maahan ja muutkin puolustaa. Puheiden perusteella ei minkään maan rajojen yli voi hyökätä oikeutetusti. Muuten venäjä olisi jo lanattu moneen kertaan kun sieltä niitä ydinaseilla uhkailuja tulee viikottain.
Putinilla on pientä paniikkia, sisällä kuplii, kysellyt oikeiden vaalitulosten perään, vaikka tekeekin tyhmiä päätöksiä, niin ole kuitenkaan niin tyhmä.
Jos putinin pyrkimyksille ei ole loppua, ukraina vain välietappi, niin se saa miettiin että mihin se viivaa vedetään. Jos natoliittolaiset auttaa liittokuntaan kuulumatonta maata, niin se on vain osoitus puolustusliiton vahvasta itsenäisen maiden puolustamisesta. Puola kuvailemassasi on puolustaja, ei hyökkääjä.
Kukaan lännessä ei toivonut sotaa, ei toivonut 10v sitten, 21-22 vuodenvaihteessa kukaan ei pitänyt putinia niin idioottina että hyökkää, kuten teki.
Jos Puola joutuu sotaan Venäjää vastaan esim. lähettämällä joukkoja Ukrainaan ja Venäjä iskee takaisin myös Puolan alueelle, niin ei se ole enää mikään "hyökkäys NATO-maahan" vaan osa jo alkanutta, itseaiheutettua sotaa. Ei siitä aiheudu puolustusvelvoitetta muille vaan on Puolan oma asia taistella omat sotansa Venäjän kanssa. Toki halukkaat voivat tukea mutta menettävät samalla oman 5 artiklan suojansa.
Jos Puola lähettää sotilaita Ukrainan maaperälle ja ne pysyvät Ukrainan maaperällä eivätkä ammu Venäjän puolelle (1991 rajat), niin Venäjällä ei ole mitään hyvää syytä hyökätä Puolan maaperälle. Mikäli Venäjä tuommoisen tempun tekisi, niin sehän sitten vaan oikeuttaisi Puolan käyttämään omaa aluettaan ja omia resurssejaan täysimääräisesti Venäjää vastaan, ja voisi esim. laukoa kaikkia amerikkalais-/eurooppalaisvalmisteisia pitkän matkan ohjuksia omien rajojensa sisältä suoraan Moskovaan.
Toivottavasti tukihalukkuutta löytyy tällaisessa tilanteessa NATO:n sisältä enemmän kuin sinulta.
Katkaisulla pitääkin saada aikaan iso mälli, joka on vaikeampi korjata. Jos homma huomataan ilman että iso tavarajuna suistuu kurjassa paikassa, kiusa jää pieneksi.
Sodassa pyritään tietenkin heikentämään vastustajan kykyä taistella käytettävissä olevin keinoin. Jos Venäjä ja Puola joutuvat sotaan, niin ei Puolan alue ole sen enempää suojattu kuin Venäjänkään alue.
Jos puolustusliiton maa auttaa hyökkäysodan uhria, uhrin pyynnöstä, niin ei se ole Nato kumppaneille mikään hylkää kortti.
Mutta kun se iskee siihen pahimpaan kohtaan eli egoon. Maailman machoin mahtimies joka joutuisi kotiin häntä koipien välissä.. sitä korttia ei pelata jos sen yhtään mitenkään voi välttää.
Nimenomaan. Tässä on tehtävä selkeä ero, että kaverin A puolustaminen ei ole sama asia kuin vittupään B kimppuun hyökkääminen. Kuvitellaan esim. tilanne että vittupää B heittelee kaveria A kivillä. Sinulla sattuu olemaan haarniska niin menet seisomaan kaverin A eteen niin että se saa heitellä omillä kivillään B:tä rauhassa. Jos B hyökkää puolustajan kimppuun, niin puolustaja vetää esiin miekan ja tappaa B:n. Jos B olisi vain lopettanut kivien heittelyn niin homma olisi ollut ohitse kivuttomasti.
Ja kannattaa putinin juttuja lukevien muistaa että putin on itse tunkenut rintamille missä Nato maita. putin itse on yrittänyt tahallaan tiputtaa Nato maan sotilaskalustoa, ja tainnut joku siviilikonekkin tippua, joo vahinko, mutta kuinkatuottamuksellinen, ja sekin tuupattu toisen syyksi.
Ehkei välttämättä kannata ottaa niin tosissaan venäjämielisen mielipidettä siitä mitä nato tekee tai tulee tekemään kuvitteellisessa tilanteessa. Mahdollisessa artikla 5 tilanteessa maiden poliittinen tilanne ratkaisee mitä tehdään. Mitä tulee "itseaiheutettuun" tilanteeseen, joku voisi vaikkapa väittää 9/11 aiheutuneen jenkkien omasta toiminnasta mutta eipä siitä paljon kyselty, kun lähdettiin pommittamaan lähi-itää. Toki Venäjä on astetta eri vastustaja, mutta hyvin varovainen sekin on ollut häiritsemästä Natoa.
Eli mielestäsi olisi ihan oikeutettua natolle hyökätä valko-venäjälle kun avustavat venäjää? Jos Puola olisi puolustamassa Ukrainaa Ukrainan maaperällä, niin venäjän hyökkäys puolaan ei olisi mitenkään perusteltu. Eihän venäjä omien sanojensa mukaan edes ole sodassa vaikka puolimiljoonaa vatnikkia on kohta poistunut vahvuudesta.
Juuri näin. Nato on puolustusliitto (paitsi kremlin mielestä).
Kansainvälisen lain näkökulmasta Ukrainalla ja sen kumppaneilla on oikeus hyökätä mihin hyvänsä Venäjän kohteisiin missä päin maailmaa tahansa, kun on kyse Ukrainan puolustamisen kontekstista.
Mutta ne liittolaiset joutuu myös miettimään seurauksia omille liittolaisille.
Mitäs virallisia kumppaneita Ukrainalla on? Vai väitätkö tosissasi että jos Suomi on antanut Ukrainalle aseita ja tukea niin Suomella on kansainvälisen lain näkökulmasta täysi oikeus pommittaa punaista toria?
Ei Punaisen torin pommittaminen liity oikein mitenkään Ukrainan puolustamiseen.
Kuka sen määrittelee? Sinä? Jos Putin kävelisi sillä torilla niin ei silloinkaan?
Kuinka paljon olet lukenut kansainvälistä lakia? Kyseenalaista tätä siksi että minä en ole lukenut ja tuo kuulostaa enemmän mutulta kuin faktalta.
Britannialla ja Puolalla oli liittouma -> Anglo-Polish alliance - Wikipedia
Ei-sotilaallisiin kohteisiin iskeminen voi olla harmaata vyöhykettä ja tulkinnanvarainen asia, mutta sotilaalliset kohteet on ihan selvä tapaus.
Enemmän kuin sinä, ei tässä asiassa ole mitään selvää.
2. maailmansodan aikana ei toki YK:ta ollut olemassakaan, enkä nyt osaa sanoa millaisia sääntöjä esim. Kansainliitolla oli tuohon aikaan, mutta se olikin vain rautalangasta väännetty esimerkki kun tuntuu olevan vaikeata hahmottaa asiaa. Ja mitä tulee minkäkin maiden välisiin keskinäisiin puolustussopimuksiin, niin tuskin ne nyt kansainvälisen lain yli menee, eikä YK:ta varmaan ihan hirveästi kiinnosta sellaiset sopimukset eikä ne liity mitenkään mihinkään YK:n näkökulmasta.
Yritys on kova maalailla painostavia uhkakuvia, joissa yksittäiset Euroopan maat, kuten Ranska tai Puola ihan yksinään sotkeutuisivat tähän ja sotaan venäjää vastaan.
Ja sitten kun palataan tähän todellisuuteen, niin ainut joka ei joukkojen lähettämustä sulje pois strategisen epämääräisyyden takia on Macron. Ehdoton ei on esimerkiksi Yhdysvallat, Puola, Tsekki ja Saksa.
Tilanteet voi muuttua nopeasti, jos esimerkiksi Ukrainan rintamat romahtaisi tai Venäjä käyttäisi joukkotuhoaseita. Eiköhän silloin alkaisi "punaiset viivat" paukkua lännessäkin.
Myös Kiinalla. Maailma pysähtyisi. Kynnys ylitetty, toinen tulee sitä varmemmin. Eikö noissa "ydinaseissa" tule vähintään 100-200km ydinlaskeuma "pikku pommeistakin"...
Rahastahan tuo ei ole kiinni, vaan poliitikoista.
Tervetuloa ignore -listalleni.
Miksi rintamien romahdus muuttaisi mitään? Länsihän jo varautui siihen, että Venäjä miehittää koko Ukrainan.
No on se rahasta, kun poliitikot ne valtion budjetit päättää. Meilläkin pistetään esim. 100 miljoonaa turkistarhaajille.
Juuri näin. Turha tässä mitään eskalaatiota on on pelätä, kun venäjän punaiset viivat on veteen piirrettyjä ja siirtävät niitä tarpeen mukaan kuten alta selviää.Päivän parhaat eskalointihuutelut ja punainen linja -puheet tuutissa
Jos tämä nyt pelkoa Suomen sotaan joutumisesta yhtään helpottaa niin tänään viimeeksi venäjän virallinen edustaja, venäjän USA:n suurlähettiläs on todennut että Yhdysvallat on sodan osapuoli Bradley- toimituksillaan joita venäjä väittää näkyneen käytetyn Belgorodin alueella. Ihan samalla tavalla Suomikin on samankaltaista tavaraa Ukrainaan toimittanut, eikä mitään rajoituksia niiden käytolle ole annettu joten samassa veneessä ollaan 'sodan osapuoli' venäjän määritelmän mukaan. Eiköhän niitä Paseja ole käytetty Donetskin/Luhanskin/Hersonin alueella, jotka venäjän mukaan ovat osa venäjää.
Ehkä mennyt ohi että kumppanit, EU, Nato maat jne käyvät vuoropuhelua ei julkisesti ja julkisesti.
Venäjää kohtaan tulee olla päättäväinen. Osa tästä saattaa näyttäytyä jopa "öyhötyksenä". Jos vaikuttaa siltä ettei ollenkaan öyhötetä, niin silloin todennäköisesti myötäillään.
Takomo on kyllä oikeassa siinä, ettei natojäsenyys tarkoita, että joku natomaa voisi vetää muut ajopuuna mukaan aloittamaansa sotaan. Suomen hallitus edelleen päättäisi, mitä tehdään, eikä olisi järkeä avata tänne rintamaa tai riisua Suomea aseista jonkun Puolan hyväksi. Jos jotkut natomaat ottaisivat yhteen Venäjän kanssa Ukrainan alueella, niin siihen ei edes 5. artikla sovellu.
Ja Kiinan. Siellä on ainakin Kiinalaisia mönkijöitä
Natomaat ei ole sotaa alottamassa, vaan venäjä. Sehän ei venäjälle kuulu, jos Ukraina sopisi vaikka Puolan kanssa että Puolan joukkoja sijoitetaan Ukrainaan rauhaa turvaamaan, eli tappamaan hyökkääjiä. Jos venäjä sen jälkeen hyökkäisi Puolaan, niin se olisi hyökkäys NATOa vastaan Natomaan rajojen sisällä.
No se joukkojen lähettämisen (tai että sitä ei suljeta pois) sai Ukrainan länsiliittolaiset myös takajaloilleen (ja useamman maan sulkemaan sen mahdollisuuden pois).
NATO on puolustusliitto. Sen peruskirja edellyttää jäsenmailta pyrkimystä ratkaista konfliktit diplomaattisesti. Ydinasevallan armeijaa vastaan hyökkääminen olisi vastuutonta käytöstä ja tulkittaisiin sodanjulistukseksi. Siksi tuskin tulee tapahtumaan.
Uskokaa tai älkää, Suomi on lähes ainoa maa joka noudattaa kirjaimellisesti kaikkea sovittua. Noin muuten politiikka on hitusen vähemmän kiveen hakattua. Väitän, että kukaan ei oikeasti etukäteen tiedä mitä tapahtuu jos vaikkapa Puola lähettää sotilaita ukrainaan ja Venäjä ampuu puolalaisia sotilaita kuljettavan koneen Ukrainan ja Puolan rajalla.
No nämähän on sellaisia asioita, joita varmasti etukäteen mietitään.
Yleisiä skenaariota varmaan hiotaankin ja toki hiljaisia sopimuksia siitä mitä tehdään ja tullaan tekemään käydään jatkuvasti, ettei yksittäisien maiden tarvitse sooloilla. Toki jos nyt oletetaan, ihan esimerkin vuoksi, että jotain noinkin poikkeuksellista kävisi lyhyellä varoitusajalla.
No siis noinhan on käynyt. Puolaan on lentänyt venäläinen ohjus ja Romaniaan ainakin yksi drone.
Ei siinä ajatuksena ollutkaan tehdä vahinkoa raiteille, vaan rysäyttää juna lasteineen pellolle vartin effortilla. Ja toistaa tuota helppoa toimenpidettä vähän jokapuolella kunnes toimivat junat loppuu kesken.
Toissavuosisadalla ratakiskoja solmittiin puun ympärille, ja siitä huolimatta ne oli kohtuullisen helppo palauttaa takaisin kelpo rautatieksi. Edit: korjataas sen verran, että kulmalle taivutettuja sai palautettua, mutta jos keskilinja meni kieroon tavalla tai toisella, niin ei ollut enää käyttistä.
Nuo esittämäsi tavat kyllä pysäyttävät, ehkä, sen ensimmäisen junan, mutta ovat korjattavissa jopa tunneissa.
Eihän kukaan olisi hyökkäämässä venäjää vastaan, vaan puolustautumassa siltä. Ukraina saa sitten reilun pelin hengessä pommittaa vaikka moskovaa, kun nekin pommittaa Ukrainaa.
No onhan se. Monien tutkijoiden mielestä juuri ydinaseiden ansiosta on vältetty suurvaltojen väliset sodat. No ehkä YK:n turvallisuusneuvostokin ansaitsee vähän kiitosta. Todennäköisyydeltään pienestäkin riskistä tulee suuri riski silloin, kun se toteutuessaan vie mittaamattomaan tuhoon. Ennen tämä ymmärrettiin paremmin.
Ihan turhaan me ydinaseettomat valtiot ollaan sitten ylläpidetty puolustusvoimia, kun ei saisi ydinasevaltoja vastaan taistella. Kannattaa kertoa tuo kaikille 186:lle ydinaseettomalle valtiolle, niin säästyy rahaa uusiin putin-patsaisiin.
