Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Corle]

On mielenkiintoista lukea kuinka täälläkin olisi ilmeisesti moni lähtenyt ase kourassa ampumaan mannerheimia, siinä vaiheessa kun tämä meni ehdottamaan laitonta hyökkäyssotaa neuvostoliiton suuntaan (jatkosota). Totuus oli kuitenkin se, että kansa ”hurmoksissaan ja väärin informoituna” lähti natsisaksan kanssa kohti itää etsimään lebensraumia ja muuta mieltä olleet leimattiin kommunisteiksi.

Oliko sodalle järkevämmät perusteet kuin venäjällä hyökätä ukrainaan? Kyllä.
Oliko sota yk:n sääntöjen mukaisesti laiton hyökkäyssota? Kyllä.
Voiko ”suurvaltapolitiikalla” perustella mitä vaan? Kyllä.

Edit: ja jos ei ole aikaisemmista viesteistä jo selvinnyt, niin tuomitsen venäjän toimet täysin. Lisäksi toivon että sotaan osallistuneet venäläiset pääsisivät hengestään mahdollisimman nopealla aikataululla, elleivät ymmärrä kävellä takaisin päin. Ihmettelen vain tätä muutaman tyypin viljelemää ”jos ei yritä salamurhata putinia, niin on putinin puolella” -ajattelua. Siinä unohtaa täysin sen että kuinka erilaisen tiedon varassa elämme suhteessa itänaapuriimme.

Mutta ehkä tuossa rinnastuksessa kannattaisi tutustua miten Neuvostoliitto toimi ja käyttäytyi välirauhan aikana niin ei ehkä ihan tuollasta yksinkertaistua kuvaa tule jatkosodan syistä.

 

[Mikkos]

En ainakaan huomannut että olisi postattu ketjuun aiemmin ja ainakin ylellä uutinen eilisillalta, että mitäpä nyt siinä uliset?

En ulissut siksi vaan siksi että tilanne muuttuu niin nopeasti että on hyvä mainita jos postaa yli vuorokauden vanhoja "uutisia". Löytyi ne täältä tai ei.

 

[valexi]

On mielenkiintoista lukea kuinka täälläkin olisi ilmeisesti moni lähtenyt ase kourassa ampumaan mannerheimia, siinä vaiheessa kun tämä meni ehdottamaan laitonta hyökkäyssotaa neuvostoliiton suuntaan (jatkosota). Totuus oli kuitenkin se, että kansa ”hurmoksissaan ja väärin informoituna” lähti natsisaksan kanssa kohti itää etsimään lebensraumia ja muuta mieltä olleet leimattiin kommunisteiksi.

"totuus"

Eiköhän se totuus ollut kuitenkin se, että venäläiset saatiin ajettua laatokan taakse ja saavutettiin paremmin puolustettavat asemat, jolloin sodan pitkittyessä saatiin miehistöä huilautettua ja käytettyä lomillakin. Lisäksi paremmat neuvotteluasemat rauhanneuvotteluihin, kun voidaan tarvittaessa vetäytyä vanhallle rajalle.

 

[pomk]

Mutta ehkä tuossa rinnastuksessa kannattaisi tutustua miten Neuvostoliitto toimi ja käyttäytyi välirauhan aikana niin ei ehkä ihan tuollasta yksinkertaistua kuvaa tule jatkosodan syistä.

Oliko sodalle järkevämmät perusteet kuin venäjällä hyökätä ukrainaan? Kyllä.

 

[bumeranger]

Mainitaan nyt heti ensi alkuun, ettei jää epäselväksi: Venäjän toiminta Ukrainassa on täysin käsittämätöntä, eikä sitä voi hyväksyä lainkaan. Venäläisille kohdistetut pakotteet ovat aivan oikein ja enemmänkin saisi olla ja mihinkään hyssyttelyyn ei pidä lähteä.

Tämän sanottuani pidän kuitenkin täysin käsittämättömänä, että täällä jotkut kirjoittajat ajattelevat ilmeisesti olevansa ns. parempaa kansaa tai ainakin arvoasteikolla parempia ihmisiä kuin jotkin toiset. Viittaan tällä siihen, että osa porukasta etäännyttää itseään venäläisistä ihmisistä ja ajattelee jopa ääneen, että kaikki saisi vetää viemäristä alas. Ihanko oikeasti?..

Hyvää pohdintaa. Toisaalta miten muuten Venäjän toimiin pitäisi reagoida, pitäisikö ajetella että Kremlissä vanhat ukot vain hassutelevat ja kyllä ne sieltä aikanaan luonto korjaa. Venäläiset ovat kuitenkin itse antaneet ajaa itsensä tähän jamaan, "demokraattisilla" vaaleilla kai presidentti ja duumakin on valittu. Tilanne on mikä se on ja minusta eurooppalaiset valtiot ovat puolensa valinneet. Ei Euroopalle ole muuta varsinaista uhkaa ollut vuosikymmeniin tai Natolle varsinaista tarvetta kuin Venäjä. Kulisseissa kähmitään Afrikan valtioita, tehdään salamurhia hermomyrkyillä yms..

Ainoa vaihtoehto on lyödä venäläiset niin polvilleen ja niin nöyräksi etteivät jatkossa olisi enää uhka muille. Toivottavasti kaikenlaiset pakotteet ja sanktiot ovat voimassa ainakin 10 vuotta sodan päättymisen jälkeen.

 

[pomk]

Hyvää pohdintaa. Toisaalta miten muuten Venäjän toimiin pitäisi reagoida, pitäisikö ajetella että Kremlissä vanhat ukot vain hassutelevat ja kyllä ne sieltä aikanaan luonto korjaa.

Ei missään nimessä. Maksimipakotteet käyttöön ja siksi aikaa kunnes siellä on kukoistava demokratia. Tää kaasun ja öljyn kanssa vehtaaminen on noloa.

Venäjän valtion vihaaminen on kuitenkin ihan eri asia kuin summittainen venäläisiin kohdistuva viha.

 

[potero]

En ulissut siksi vaan siksi että tilanne muuttuu niin nopeasti että on hyvä mainita jos postaa yli vuorokauden vanhoja "uutisia". Löytyi ne täältä tai ei.

Ei se ollut yli vuorokauden vanha.

 

[Pete88]

Hyvää pohdintaa. Toisaalta miten muuten Venäjän toimiin pitäisi reagoida, pitäisikö ajetella että Kremlissä vanhat ukot vain hassutelevat ja kyllä ne sieltä aikanaan luonto korjaa. Venäläiset ovat kuitenkin itse antaneet ajaa itsensä tähän jamaan, "demokraattisilla" vaaleilla kai presidentti ja duumakin on valittu. Tilanne on mikä se on ja minusta eurooppalaiset valtiot ovat puolensa valinneet. Ei Euroopalle ole muuta varsinaista uhkaa ollut vuosikymmeniin tai Natolle varsinaista tarvetta kuin Venäjä. Kulisseissa kähmitään Afrikan valtioita, tehdään salamurhia hermomyrkyillä yms..

Ainoa vaihtoehto on lyödä venäläiset niin polvilleen ja niin nöyräksi etteivät jatkossa olisi enää uhka muille. Toivottavasti kaikenlaiset pakotteet ja sanktiot ovat voimassa ainakin 10 vuotta sodan päättymisen jälkeen.

Tiettävästi Venäjällä ei ole oikeasti demokraattisia vaaleja nähty enää pariin vuosikymmeneen, jos edeltävätkään olivat vailla vilppiä. 2000-luvulta aina 2010-luvun alkupuolelle asti esim. Putin todennäköisesti nautti oikeaa kansan syvien rivien kannatusta, koska hänen "ansiostaan" maa nousi polviltaan ja ihmisillä oli muutakin tekemistä, ainakin suurissa kaupungeissa, kuin leipäjonossa jonottaminen. Valitettavasti Putinin ajatusmaailma jo tuolloin oli hyvin erilainen kuin mihin haluttiin uskoa niin Venäjällä kuin länsimaissakin. Uskoisin myös, että 90-luvun positiiviset kokemukset saivat ihmiset kautta linjan uskomaan, että Venäjä olisi matkalla oikeaan suuntaan ja sitten kun asioiden todellinen laita alkoi selvitä, niin juna oli jo mennyt.

Toisen kappaleesi väittämä on siinä mielessä haasteellinen, että hyvin samanlainen ajattelutapa vallitsi Euroopassa ensimmäisen maailmansodan jälkeen saksalaisia kohtaan. Ja kuinkas sitten kävikään? Kuten sanottua, mihinkään hyssyttelyyn ja periksiantamiseen ei pidä lähteä, mutta on kaksi täysin eri asiaa, mikä on opetuksen antamista ja mikä on vaan suoranaista nöyryyttämistä ja väheksymistä. Jälkimmäinen historian valossa, muuallakin kuin Saksan historiassa, johtaa yleensä yhteiskunnan radikalisoitumiseen entisestään ja mahdollistaa erilaisten ääriainesten voimaantumista. Tämä pätee myös siihen kansanosaan, jotka eivät esimerkiksi nykyistä tilannetta Ukrainan suhteen hyväksy, mutta jotka joutuvat yhtälailla kärsimään mahdollisesti tästä "maksimaalisesta" nöyryyttämisestä vuosikausien ajan. Silloin parempikin ihminen voi katkeroitua ja lähtökohtaisesti ihmiset haluavat kuitenkin asua kotiseudullaan tai ainakin maassaan, vaikka siellä asiat rempallaan olisivatkin. Tämä side pätee yhtälailla suomalaisiin, vaikka täällä onneksi asiat ovat merkittävästi paremmat, eikä mitään todellista syytä maasta lähtemiseen useimmilla ole.

 

[PornReindeer]

Ei missään nimessä. Maksimipakotteet käyttöön ja siksi aikaa kunnes siellä on kukoistava demokratia. Tää kaasun ja öljyn kanssa vehtaaminen on noloa.

Venäjän valtion vihaaminen on kuitenkin ihan eri asia kuin summittainen venäläisiin kohdistuva viha.

Tämä taktiikka onkin toiminut tähän mennessä noin joka kerta demokratian aikaansaamiseksi

 

[Pete88]

Mitä olen parin venäläisen Suomessa asuvan kanssa asiasta jutellut, niin olen jäänyt ihmettelemään, että miksi nämä itsensä venäläisiksi tuntevat ihmiset eivät asua Venäjällä. Jos nämä puolitutut nelikymppiset seuraavat käytännössä vain "oman" maansa propagandauutisia ja uskovat kaiken mitä siellä kerrotaan, niin miksi helvetissä he eivät ole halunneet jäädä asumaan tuonne Onnelaan..

Tässä varmaan osin samaa piirrettä kuin esim. uushelsinkiläisissä, jotka rinta rottingilla kertovat olevansa ylpeitä pohjanmaalaisia taikka savolaisia, mutta eivät kuitenkaan sitten halua jatkaa asumista synnyinseuduillaan. Varmasti ihan käytännön syistä. Samat käytännön syyt varmaan painavat vaakakupissa kun Suomessa asuvat venäläiset ajattelevat ruusuisesti kotimaastaan. Siihen en ota kantaa, miksi mahdollisesti suhtautuvat esim. venäläiseen poliittiseen eliittiin positiivisesti.

 

[munse]

Kuten?

Aika huomattava osa Neuvostoliiton matemaatikoista oli Armenialaisia.

No ainakin kontinuumimekaniikan ja numeerisen simuloinnin saralla tulee venäläisten heppujen mukaan nimettyjä asioita vastaan jonkin verran.

Galerkin method - Wikipedia

en.wikipedia.org

Timoshenko–Ehrenfest beam theory - Wikipedia

en.wikipedia.org

Sobolev space - Wikipedia

en.wikipedia.org

Kolmogorov microscales - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[root]

Mitä olen parin venäläisen Suomessa asuvan kanssa asiasta jutellut, niin olen jäänyt ihmettelemään, että miksi nämä itsensä venäläisiksi tuntevat ihmiset eivät asua Venäjällä. Jos nämä puolitutut nelikymppiset seuraavat käytännössä vain "oman" maansa propagandauutisia ja uskovat kaiken mitä siellä kerrotaan, niin miksi helvetissä he eivät ole halunneet jäädä asumaan tuonne Onnelaan..

Vähän sama tilanne kuin rikkaiden venäläisten omaisuuden jäädyttäminen Euroopassa. Italian huvilan menettäminen kirpaisi. Mutta kun heiltä kysyttiin olisiko kannattanut pitää omaisuus Venäjällä, vastaus oli tyyliin "kuka idiootti säilyttäisi kaikki rahansa Venäjällä!"

Toki ihmiset voi turmella lopullisesti, eikä heitä saada enää järjen tielle, enkä silloin voisi uhreiksi tällaisia ihmisiä kutsua kuin historiansa valossa, mutta en jokaista venäläistä vauvasta vaariin olisi lanaamassa maan tasalle. Koska juuri se ajattelutapa takaa sen, että sodimme jatkossakin, emmekä ole oppineet historiasta mitään.

Eikö historia opeta että Euroopassa soditaan tulevaisuudessa joka tapauksessa? Sota itsessään on absoluuttista vihaa ja ihmisten tappamista kansana, jolloin sodan lopettaminen ajaa tavoitteena yli kaiken muun. Minusta tuntuu, että tuohon tavoitteeseen pääsemiseksi venäläisten vihaaminen kansana saattaa tehota paremmin kuin järkevä pohdiskelu. Ainakin omia antipatioitani venäläisiä kohtaan helpottaisi kummasti, jos vetävät joukkonsa pois Ukrainasta.

 

[Esterhaus]

Mutta ehkä tuossa rinnastuksessa kannattaisi tutustua miten Neuvostoliitto toimi ja käyttäytyi välirauhan aikana niin ei ehkä ihan tuollasta yksinkertaistua kuvaa tule jatkosodan syistä.

Näihin temppuihin lisänä, että Molotov oli myös välirauhan aikana kysellyt Saksalta vapaita käsiä Suomen suhteen. Suomelle todennäköisesti on muuttuneessa tilanteessa tullut siitä tieto. Jokaiselle oli joka tapauksessa varmasti selvää että sota ennemmin tai myöhemmin alkaa ja Suomi on siinä silloin mukana.

 

[Erkki_erikeepperi]

On mielenkiintoista lukea kuinka täälläkin olisi ilmeisesti moni lähtenyt ase kourassa ampumaan mannerheimia, siinä vaiheessa kun tämä meni ehdottamaan laitonta hyökkäyssotaa neuvostoliiton suuntaan (jatkosota).

Itä-Karjalan seikkailuista voi olla montaa mieltä, mutta ymmärränkö oikein, että mielestäsi miehitetty Karjala, Viipuri yms. olivat vuonna 1941 jo täysin laillinen ja peruuttamaton osa Neuvostoliittoa, niinkö? Vähän kuin Krim on laillinen ja peruuttamaton osa Venäjää?

Tottakai Suomella oli oikeus ottaa omansa takaisin, ja itse asiassa kansainvälisen oikeuden näkökulmasta Suomella oli täysi oikeus marssia vaikka Moskovaan (ja Itä-Karjalaan...), ainakin jos ajatellaan, että jatkosota oli nimensä mukaisesti osa samaa kokonaisuutta kuin talvisota, mitä se varmasti vähintään merkittävin osin olikin.

Kokonaan toinen juttu on sitten vielä se, että Venäjä käyttäytyi hyvin sotaisasti Suomea kohtaan välirauhan aikanakin eli todellista rauhaa ei oikeastaan koskaan välissä ollutkaan. 2. maailmansotaa voi hyvin ajatella Suomen näkökulmasta yhtenä samana sotana, poislukien ehkä Lapin sota, joka oli vähän oma erillinen juttunsa sitten.

Että ei tämä sun whatabouthismisi nyt "ihan oikein" toimi.

 

[pomk]

Itä-Karjalan seikkailuista voi olla montaa mieltä, mutta ymmärränkö oikein, että mielestäsi miehitetty Karjala, Viipuri yms. olivat vuonna 1941 jo täysin laillinen ja peruuttamaton osa Neuvostoliittoa, niinkö? Vähän kuin Krim on laillinen ja peruuttamaton osa Venäjää?

Krimi on vähemmän laillinen osa venäjää kuin viipuri aikanaan osa neuvostoliittoa. Suomi nimittäin hyväksyi rauhanehdot, siinä missä Krimiä ei Ukraina ole tunnustanut osaksi venäjää.

Tottakai Suomella oli oikeus ottaa omansa takaisin

Mutta Venäjällä ei ole oikeutta ottaa omansa(=Neuvostoliiton alueet) takaisin?

Että ei tämä sun whatabouthismisi nyt "ihan oikein" toimi.

Osa laittomista hyökkäyssodista on laillisempia kuin toiset? Vain osan kohdalla näköjään vaaditaan kansaa nousemaan barrikaadeille ja tappamaan johtajansa.

 

[hkultala]

Osa laittomista hyökkäyssodista on laillisempia kuin toiset? Vain osan kohdalla näköjään vaaditaan kansaa nousemaan barrikaadeille ja tappamaan johtajansa.

Jatkosodassa vaan neuvostoliitto 22.6.1941 aloitti pommittamaan ja ampumaan tykeillä ensin Suomea, ja Suomi hyökkäsi neuvostoliittoa vastaan vasta neljä päivää sen jälkeen, 26.6.1941.

Ja nuo pommitukset ei olleet mitään muutaman koneen eksymisiä vaan pommitukset oli massiivisia, niihin osallistui satoja koneita.

Jatkosodan aloitti Neuvostoliitto, ei Suomi. Että jatkosota ei ollut mikään "suomen laiton hyökkäyssota" vaan puolustussota, jossa Suomi ensin eteni mutta lopulta joutui perääntymään.

 

[pomk]

Jatkosodassa vaan neuvostoliitto 22.6.1941. aloitti pommittamaan ja ampumaan tykeillä ensin Suomea, ja Suomi hyökkäsi neuvostoliittoa vastaan vasta neljä päivää sen jälkeen, 26.6.1941.

Jatkosodan aloitti Neuvostoliitto, ei Suomi. Että jatkosota ei ollut mikään "suomen laiton hyökkäyssota" vaan puolustussota, jossa suomi ensin eteni mutta lopulta joutui perääntymään.

Neuvostoliitto reagoi natsi-saksan hyökkäykseen joka tapahtui aikaisemmin samana aamuna. Voidaan toki saivarrella siitä että oliko suomi sotilaallisesti liittoutunut tuossa vaiheessa vai ei, ja oliko neuvostoliiton tykistöiskut "oikeutettuja" vai ei.

 

[hkultala]

Neuvostoliitto reagoi natsi-saksan hyökkäykseen joka tapahtui aikaisemmin samana aamuna. Voidaan toki saivarrella siitä että oliko suomi sotilaallisesti liittoutunut tuossa vaiheessa vai ei, ja oliko neuvostoliiton tykistöiskut "oikeutettuja" vai ei.

Jos Pekka lyö sinua, se ei oikeita sinua lyömään Kallea.

Ja vaikka Pekka ja Kalle olisivat kavereita, se ei silti oikeuttaisi sinua lyömään Kallea jos Pekka lyö sinua, ja Kalle seisoo vieressä tekemättä mitään.

Että kyse ei ole mistään saivartelusta vaan siitä faktasta, että Neuvostoliitto hyökkäsi jatkosodassa ensin Suomea vastaan. Suomen sotatoimet Neuvostoliittoa vastaan olivat kansainvälisen lain mukaan täysin oikeutettua puolustautumista, eikä kyse ollut Suomen osalta mistään "laittomasta hyökkäyssodasta".

 

[Erkki_erikeepperi]

Krimi on vähemmän laillinen osa venäjää kuin viipuri aikanaan osa neuvostoliittoa. Suomi nimittäin hyväksyi rauhanehdot, siinä missä Krimiä ei Ukraina ole tunnustanut osaksi venäjää.

Jaa että Suomi täysin vapaasta tahdostaan ja ilman minkäänlaista pakkoa ja painostusta taipui noihin kohtuuttomiin rauhanehtoihin? Älä nyt viitsi.

Ja kuten todettua, niin sota ei tosiasiassa koskaan loppunutkaan vaan NL provosoi Suomea myös välirauhan aikana, tiputti mm. suomalaisen matkustajakoneen (vrt. MH17, on tämä perhana yhtä vitun deja vuta!) ja Stalinilla oli suunnitelmat valmiina viimeistellä Suomen suhteen se mikä jäi kesken. Lisäksi NL pommitti Suomea ennen kuin Suomen maavoimat hyökkäsi.

Ja mikä oleellista, jatkosodan ja talvisodan välissä oli vain vähän aikaa. Se oli saman sodan kokonaisuutta, 2. maailmansodan. Siinä välissä ei ollut aikaa esimerkiksi 50 vuotta, mikä voisi jo vähän vaikuttaa asioihin... Aluetta ei oltu ehditty vielä "venäläistää" ja suomalaiset evakot halusivat sankoin joukoin tietysti palata takaisin koteihinsa. Kuten moni sitten tekikin muutamaksi vuodeksi.

Mutta ei, sun mielestä se alue oli nyt ihan reilusti ja laillisesti Venäjän! Jep jep.

Mutta Venäjällä ei ole oikeutta ottaa omansa(=Neuvostoliiton alueet) takaisin?

Huh huh.

 

[valexi]

Neuvostoliitto reagoi natsi-saksan hyökkäykseen joka tapahtui aikaisemmin samana aamuna. Voidaan toki saivarrella siitä että oliko suomi sotilaallisesti liittoutunut tuossa vaiheessa vai ei, ja oliko neuvostoliiton tykistöiskut "oikeutettuja" vai ei.

Enemmän oikeutettua olisi Ukrainan hyökkäillä Valko-Venäjälle, kun se antaa Venäjän joukkojen käyttää aluettaan mm. ohjusten laukaisuun Ukrainan puolelle.

Tuossa vaiheessa Suomi ei ole kuulunut mihinkään akselivaltoihin, eikä ole ollut alustana Saksan hyökkäykselle Neuvostoliittoon.

 

[Erkki_erikeepperi]

Enemmän oikeutettua olisi Ukrainan hyökkäillä Valko-Venäjälle, kun se antaa Venäjän joukkojen käyttää aluettaan mm. ohjusten laukaisuun Ukrainan puolelle.

Tulee mieleen, että mitäköhän tapahtuisi, jos Ukraina onnistuisi jollain täsmäiskulla hoitelemaan vaikka Lukasenkon... Valko-Venäjällä voisi tapahtua isoja myllerryksiä, koska kyseinen herra ei ole kovin suosittu siellä oikein missään piireissä, ja Venäjä saattaisi menettää tärkeimmän liittolaisensa samoin tein. Niillä myöskään tuskin olisi kykyä käydä nyt väkivalloin pitämään Valko-Venäjää kurissa ja nuhteessa...

 

[pomk]

Jos Pekka lyö sinua, se ei oikeita sinua lyömään Kallea.

Ja vaikka Pekka ja Kalle olisivat kavereita, se ei silti oikeuttaisi sinua lyömään Kallea jos Pekka lyö sinua, ja Kalle seisoo vieressä tekemättä mitään.

Että kyse ei ole mistään saivartelusta vaan siitä faktasta, että Neuvostoliitto hyökkäsi jatkosodassa ensin Suomea vastaan. Suomen sotatoimet Neuvostoliittoa vastaan olivat kansainvälisen lain mukaan täysin oikeutettua puolustautumista, eikä kyse ollut Suomen osalta mistään "laittomasta hyökkäyssodasta".

Jos Pekan oikea käsi lyö sinua, niin saatko lyödä Pekan vasenta kättä?

Onko ukrainalla nyt oikeus marssia moskovaan (puhtaasti puolustusmielessä, suur Ukrainaa rakentaen)?

Jaa että Suomi täysin vapaasta tahdostaan ja ilman minkäänlaista pakkoa ja painostusta taipui noihin kohtuuttomiin rauhanehtoihin? Älä nyt viitsi.

Yleensä rauhansopimukset tehdään vahvemman oikeudella ja pakon edessä. Sopimus on kuitenkin sopimus.

 

[Erkki_erikeepperi]

Yleensä rauhansopimukset tehdään vahvemman oikeudella ja pakon edessä. Sopimus on kuitenkin sopimus.

Sopimus ei ole sopimus, jos se on pakotettu tekemään ase ohimolla. Ja jos vastapuoli jatkaa vihanpitoa heti sen jälkeenkin eikä sillä ole edes halua mihinkään oikeaan rauhaan.

Mun mielestäni Suomi pelasi koko pelin oikein hienosti, enkä uskaltaisi käydä muuttamaan historiasta yhtään mitään. Harmi kyllä sinänsä, ettei Hitler onnistunut kukistamaan Stalinia. Olisi koko maailma säästynyt potentiaalisesti aika paljolta pahalta, jos Moskova olisi onnistuttu vapauttamaan. Länsiliittoutuneet olisivat joka tapauksessa hoidelleet Hitlerin myöhemmin, olihan jenkeillä ydinasekin käytettävissä 1945.

 

[Samat]

Onko ukrainalla nyt oikeus marssia moskovaan (puhtaasti puolustusmielessä, suur Ukrainaa rakentaen)?

Ukrainalla on täysi oikeus marssia vaikka Vladivostokiin asti (korjattu), jos sodan lopettaminen sen vaatii. Venäjälle kuuluvien alueiden liittäminen Ukrainaan on sitten ihan eri kysymys. Tavoite nyt kuitenkin lienee Ukrainan rajojen palauttaminen Krim mukaan lukien, ja Ukrainalla on täysi oikeus käyttää kaikkia sotilaallisia keinoja sen päämäärän saavuttamiseen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ukrainalla on täysi oikeus marssia vaikka Tyynelle merelle asti (korjattu), jos sodan lopettaminen sen vaatii. Venäjälle kuuluvien alueiden liittäminen Ukrainaan on sitten ihan eri kysymys. Tavoite nyt kuitenkin lienee Ukrainan rajojen palauttaminen Krim mukaan lukien, ja Ukrainalla on täysi oikeus käyttää kaikkia sotilaallisia keinoja sen päämäärän saavuttamiseen.

Koko Venäjän Federaation alue on Ukrainalle täysin laillista sotatoimialuetta. Sevastopol ei edes ole Venäjän Federaation vaan Ukrainan osa, mutta Ukrainalla on siis oikeus tehdä isku vaikka Vladivostokiin, Venäjän itärannikolle. Siinähän sitä olisikin voissapaistetuilla ihmettelemistä...

Ja onhan Venäjällä toki epämääräisiä tulipaloja yms. ollutkin, joten kuka sitä tietää, vaikka näissä osittain olisikin ollut Ukraina takana. Ja se on siis täysin laillista. Ukrainalla on laillinen oikeus tehdä näitä.

 

[Samat]

Koko Venäjän Federaation alue on Ukrainalle täysin laillista sotatoimialuetta. Sevastopol ei edes ole Venäjän Federaation vaan Ukrainan osa, mutta Ukrainalla on siis oikeus tehdä isku vaikka Vladivostokiin, Venäjän itärannikolle. Siinähän sitä olisikin voissapaistetuilla ihmettelemistä...

Ja onhan Venäjällä toki epämääräisiä tulipaloja yms. ollutkin, joten kuka sitä tietää, vaikka näissä osittain olisikin ollut Ukraina takana. Ja se on siis täysin laillista. Ukrainalla on laillinen oikeus tehdä näitä.

Joo korjasinkin tuohon omaan viestiin, tuli vaan maantieteellinen ajatuskatko tuossa.

 

[Bladekill]

Krimi on vähemmän laillinen osa venäjää kuin viipuri aikanaan osa neuvostoliittoa. Suomi nimittäin hyväksyi rauhanehdot, siinä missä Krimiä ei Ukraina ole tunnustanut osaksi venäjää.

Ei tällaisilla rauhanehdoilla ole paskankaan merkitystä, koska Suomi oli pakotettu hyväksymään ne. Mitä taas Jatkosotaan tulee niin ihan riippumatta kuka hyökkäsi ja minne on kaikki vastuu Neuvostoliiton, koska he aloittivat Talvisodan ja siitä jatkumosta tuli lopulta sekä Saksan läsnäolo Suomessa sekä Jatkosota.

Kansainväliset lait ja muut paperinpyöritykset on tehty estämään tulevat konfliktit eikä toteuttamaan oikeudenmukaisuutta.

 

[hkultala]

Jos Pekan oikea käsi lyö sinua, niin saatko lyödä Pekan vasenta kättä?

Keskustelun kannalta täysin irrelevantti kysymys, jonka kysyminen on ihan puhdasta keskustelun sotkemista/trollaamista.

Suomi ei kesäkuussa 1941 ollut mikään saksan vasen käsi, vaan itsenäinen valtio, joka vastasi ihan itse ulkopolitiikastaan.


Neuvostoliitto aloitti 22.6.1941 sotatoimet Suomea vastaan ilman että Suomi oli tehnyt mitään Neuvostoliittoa vastaan välirauhan solmimisen jälkeen. Tämä on se fakta, jolla on merkitystä keskustelun kannalta.

Kaikki yritykset keksiä oikeutusta näille Neuvostoliiton sotatoimille ja yritykset väittää suomea jatkosodan pahikseksi on todella typerää whataboutismia ja neuvostoliiton propagandan uskomista/toistamista.

Valitettavasti vaan suomettomuussa Suomessa koulussakaan ei historiaa tämän osalta opetettu kovin totuudenmukaisesti (vaan neuvostoliiton tekemistä pommituksista jätettiin selvästi mainitsematta), joten tästä on monilla (minullakin aiemmin) harhakäsityksiä. ja esim. itse kävin sivarin osasyynä juuri se, että luulin suomea syylliseksi jatkosotaan. Siinä vaiheessa kun opin historiaa vähän paremmin, ja minulle selvisi, että käsitykseni suomesta "jarkosodan pahiksena" olivat vääriä, muutin mielipidettäni. Jollekin sen sijaan tuntuu ottaa koville myöntää olevansa väärässä mistään, kun pitää keksiä vaikka mitä typerämpiä perusteluja ettei vaan joudu myöntämään olleensa väärässä.

 

[muronsyöjä]

Nyt menee offtopiciksi tämä Suomi ja jatkosota.

Sillävälin venäläiset pitkällä marssilla, joka jää lyhyeen. Mottona, "pidetään tiivis muodostelma miinanpoljennassa". Ei herkimmille!

Reddit - Dive into anything

www.reddit.com

 

[pomk]

Valitettavasti vaan suomettomuussa Suomessa koulussakaan ei historiaa tämän osalta opetettu kovin totuudenmukaisesti (vaan neuvostoliiton tekemistä pommituksista jätettiin selvästi mainitsematta), joten tästä on monilla (minullakin aiemmin) harhakäsityksiä. ja esim. itse kävin sivarin osasyynä juuri se, että luulin suomea syylliseksi jatkosotaan. Siinä vaiheessa kun opin historiaa vähän paremmin, ja minulle selvisi, että käsitykseni suomesta "jarkosodan pahiksena" olivat vääriä, muutin mielipidettäni. Jollekin sen sijaan tuntuu ottaa koville myöntää olevansa väärässä mistään, kun pitää keksiä vaikka mitä typerämpiä perusteluja ettei vaan joudu myöntämään olleensa väärässä.

Pitää kyllä todeta että ei ollu tiedot aivan ajan tasalla tuon suhteen, vissiin samasta syystä. Jotain epäselvyyksiä toki on (pöytäkirjat tuhottu natsi-saksan kanssa käydyistä neuvotteluista ennen sotaa), mutta oikeutus välittömästi rajan tuntumassa olevien venäläisjoukkojen tuhoamiseen todellakin oli. Pahoittelut väärinkäsityksestä seuranneesta trollaamisesta.

Suur-Suomen rakentaminen on sit oma numeronsa.

 

[t11ker1]

Nyt menee offtopiciksi tämä Suomi ja jatkosota.

Sillävälin venäläiset pitkällä marssilla, joka jää lyhyeen. Mottona, "pidetään tiivis muodostelma miinanpoljennassa". Ei herkimmille!

Reddit - Dive into anything

www.reddit.com

Jos jotain itselläni on jäänyt armeijasta mieleen, niin ne välit pidetään kunnossa... monia videoita tuolta ukrainasta nähneenä, niin kumpikin osapuoli kyl kulkee sellasissa häröpalloissa, että lopputulema on tuo kun kohdalle osuu.

 

[Raatokalle]

Nyt menee offtopiciksi tämä Suomi ja jatkosota.

Sillävälin venäläiset pitkällä marssilla, joka jää lyhyeen. Mottona, "pidetään tiivis muodostelma miinanpoljennassa". Ei herkimmille!

Reddit - Dive into anything

www.reddit.com

Olenko ainoa, vai näyttääkö nuo enemmän siviileiltä kuin sotilailta? Itsellä viittä vaille mahdoton erottaa varusteita, mutta ekana kävelevän kuteiden värit ei vaikuta ihan maastopuvuilta.

 

[muronsyöjä]

Olenko ainoa, vai näyttääkö nuo enemmän siviileiltä kuin sotilailta? Itsellä viittä vaille mahdoton erottaa varusteita, mutta ekana kävelevän kuteiden värit ei vaikuta ihan maastopuvuilta.

Varusvaraston vääpeli tuskin antaa parasta paitaa tuohon hommaan. Vaatteiden väritys ryhmällä yhtenäinen ja redditin keskustelussakin mietitään pikemminkin oliko kyseessä tykistön laukaus, drone vaiko miina vs. että oliko kyseessä ryhmä siviilejä. Siviileistä ei puhu kukaan.

 

[dot1q]

Nyt menee offtopiciksi tämä Suomi ja jatkosota.

Sillävälin venäläiset pitkällä marssilla, joka jää lyhyeen. Mottona, "pidetään tiivis muodostelma miinanpoljennassa". Ei herkimmille!

Reddit - Dive into anything

www.reddit.com

Perkeleen "punase"-palsta. Ikänä eivät toimi noi linkit, vaan aina vinkuu jotan älypuhelin sovellusta asennettavaksi.

 

[root]

Nyt menee offtopiciksi tämä Suomi ja jatkosota.

Sillävälin venäläiset pitkällä marssilla, joka jää lyhyeen. Mottona, "pidetään tiivis muodostelma miinanpoljennassa". Ei herkimmille!

Reddit - Dive into anything

www.reddit.com

Saattoi olla heittimen kranaattikin. Ainakin jonon etummainen tyyppi alkoi mennä maihin juuri ennen räjähdystä.

 

[ROG]

Perkeleen "punase"-palsta. Ikänä eivät toimi noi linkit, vaan aina vinkuu jotan älypuhelin sovellusta asennettavaksi.

Klikkaa selaimen asetuksista desktop site -nappia.

 

[Jarger]

On mielenkiintoista lukea kuinka täälläkin olisi ilmeisesti moni lähtenyt ase kourassa ampumaan mannerheimia, siinä vaiheessa kun tämä meni ehdottamaan laitonta hyökkäyssotaa neuvostoliiton suuntaan (jatkosota). Totuus oli kuitenkin se, että kansa ”hurmoksissaan ja väärin informoituna” lähti natsisaksan kanssa kohti itää etsimään lebensraumia ja muuta mieltä olleet leimattiin kommunisteiksi.

Oliko sodalle järkevämmät perusteet kuin venäjällä hyökätä ukrainaan? Kyllä.
Oliko sota yk:n sääntöjen mukaisesti laiton hyökkäyssota? Kyllä.
Voiko ”suurvaltapolitiikalla” perustella mitä vaan? Kyllä.

Edit: ja jos ei ole aikaisemmista viesteistä jo selvinnyt, niin tuomitsen venäjän toimet täysin. Lisäksi toivon että sotaan osallistuneet venäläiset pääsisivät hengestään mahdollisimman nopealla aikataululla, elleivät ymmärrä kävellä takaisin päin. Ihmettelen vain tätä muutaman tyypin viljelemää ”jos ei yritä salamurhata putinia, niin on putinin puolella” -ajattelua. Siinä unohtaa täysin sen että kuinka erilaisen tiedon varassa elämme suhteessa itänaapuriimme.

Tuota, lebensraumia. Eikö tuolla lähdetty hakemaan aluksi niitä omia alueita takaisin, sitten mentiin Saksan painostuksesta vähän pidemmälle, muttei haluttu katkaista Murmanskin kautta tulevaa liittoutuneiden, Britit ja erityisesti US apua Venäjälle kuitenkaan, eikä menty Leningradiinkaan? En minäkään näkisi että tuossa oli mitään muuta tavoitteena kuin vanhat rajat takaisin. Voihan sitä tavallisten sotilaiden kesken huudella lebensrauneista ja Uralille asti menoista, mutta totuus on toinen. Meillä on ihan hyvin tilaa Suomessa kansalle edelleen, tuolloin oli vielä enemmän suhteessa väestöön.

Hyvää pohdintaa. Toisaalta miten muuten Venäjän toimiin pitäisi reagoida, pitäisikö ajetella että Kremlissä vanhat ukot vain hassutelevat ja kyllä ne sieltä aikanaan luonto korjaa. Venäläiset ovat kuitenkin itse antaneet ajaa itsensä tähän jamaan, "demokraattisilla" vaaleilla kai presidentti ja duumakin on valittu. Tilanne on mikä se on ja minusta eurooppalaiset valtiot ovat puolensa valinneet. Ei Euroopalle ole muuta varsinaista uhkaa ollut vuosikymmeniin tai Natolle varsinaista tarvetta kuin Venäjä. Kulisseissa kähmitään Afrikan valtioita, tehdään salamurhia hermomyrkyillä yms..

Ainoa vaihtoehto on lyödä venäläiset niin polvilleen ja niin nöyräksi etteivät jatkossa olisi enää uhka muille. Toivottavasti kaikenlaiset pakotteet ja sanktiot ovat voimassa ainakin 10 vuotta sodan päättymisen jälkeen.

Tuollaiset nöyryytykset ovat juuri niitä joilla historiassa on saavutettu sitten se seuraava sota. Mutta en näe nöyryytyksenä sitä jos palaisivat OMALLE PUOLEN rajaansa. Niitä jokaisen valtion tulisi kunnioittaa, tai oppia kunnioittamaan, myös Venäjän.

 

[Megaforce4ever]

Ukrainalaisen siviilin mielipide venäläisestä sotilaasta: https://www.reddit.com/r/UkraineWar...dier/?utm_medium=android_app&utm_source=share

 

[Rumsfeld]

Saattoi olla heittimen kranaattikin. Ainakin jonon etummainen tyyppi alkoi mennä maihin juuri ennen räjähdystä.

Etunmainen henkilö kyllä yrittää suojautua ennen räjähdystä eli kyseessä ei ole ied niinkuin linkissä väitetään, sekä tuosta ei pysty sanomaan onko uhrit venäjän sotilaita, siviilejä vaiko separisteja. Kuva on niin huonolaatuinen että en erota mitään sotilasvarustusta.

 

[Mawerick]

Ukrainalaisen siviilin mielipide venäläisestä sotilaasta: https://www.reddit.com/r/UkraineWar...dier/?utm_medium=android_app&utm_source=share

Tää on postattu helmikuun 27. päivä. Harvinaisen vanha linkki tähän aiheeseen.

 

[Juhanator]

Etunmainen henkilö kyllä yrittää suojautua ennen räjähdystä eli kyseessä ei ole ied niinkuin linkissä väitetään, sekä tuosta ei pysty sanomaan onko uhrit venäjän sotilaita, siviilejä vaiko separisteja. Kuva on niin huonolaatuinen että en erota mitään sotilasvarustusta.

Samaa katsoin itsekin että jotain kyllä kuului ennen räjähdystä, koska meni maihin. Jos nuo sotilaita olivat niin huoletonta on kyllä meininki, omassa varusmiespalvelussakin aikoinaan, pioneerina, tehtiin noita "sissi-tyyppisiä" ryhmäliikkumisia metsissä, jokaisella oli oma katsomissuunta tiedossa ja välimatkat pidettiin. Oli alla omat jalat tai sukset, ei väliä. Muistaakseni ei myöskään jonossa, olikohan jotain tähtimuodostelmaa tms sen tyyppistä.

Tuollainen videon tappituntuma on kranaatinheitinkaverille oiva maali. Voihan se olla myös dronen pudottama pamaus, joskin taitavat yleensä yrittää suojautua aiemmin koska kuulevat jotain paremmin.

 

[ExtraEvil6666]

Jatkosodassa vaan neuvostoliitto 22.6.1941 aloitti pommittamaan ja ampumaan tykeillä ensin Suomea, ja Suomi hyökkäsi neuvostoliittoa vastaan vasta neljä päivää sen jälkeen, 26.6.1941.

Ja nuo pommitukset ei olleet mitään muutaman koneen eksymisiä vaan pommitukset oli massiivisia, niihin osallistui satoja koneita.

Jatkosodan aloitti Neuvostoliitto, ei Suomi. Että jatkosota ei ollut mikään "suomen laiton hyökkäyssota" vaan puolustussota, jossa Suomi ensin eteni mutta lopulta joutui perääntymään.

Tosin Suomi olisi kyllä hyökännyt, vaikkei Neuvostoliitto olisi pommittanutkaan, suunnitelmat siitä olivat jo pitkällä. Itseasiassa historioitsijat vähän ihmettelevätkin, että miksi NL koko pommituksen edes teki. Mitään hyötyä siitä ei ollut ja antoi tosiaan Suomelle ihan laillisen syyn liittyä sotaan.

Ukrainan tilanteen kanssa tällä ei ole kovin paljon tekemistä, enemmän nykyinen tilanne vertautuu tosiaan Talvisotaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ukrainan tilanteen kanssa tällä ei ole kovin paljon tekemistä, enemmän nykyinen tilanne vertautuu tosiaan Talvisotaan.

Analogioita jatkosotaan löytyy myös, jos ajatellaan, että "talvisotaa" ja "välirauhaa" on sodittu vuodesta 2014 asti, ja Ukrainalla on kuitenkin ollut tavoitteena menettämiensä alueidensa vapautus. (Ja Venäjällä selvästi ollut tavoitteena lisäalueiden valtaus jo pitkään.)

Ja toisaalta nyt Ukraina ei enää sodi yksin siinä mielessä, että saa runsaasti materiaaliapua ulkomailta...

 

[ANTI_L]

Aika huonosti on nuo kauempana olleet ns. sivistysvaltiot auttaneet, meillä tässä naapurissa ei ole kauheasti varaa lähettää kaikkia sotavarusteita ja aseita tuonne Ukrainaan, Ranska voisi helposti kun kumminkin antautuvat tosipaikan tullen.

 

[Sikatiiker]

Vähän sama tilanne kuin rikkaiden venäläisten omaisuuden jäädyttäminen Euroopassa. Italian huvilan menettäminen kirpaisi. Mutta kun heiltä kysyttiin olisiko kannattanut pitää omaisuus Venäjällä, vastaus oli tyyliin "kuka idiootti säilyttäisi kaikki rahansa Venäjällä!"


Eikö historia opeta että Euroopassa soditaan tulevaisuudessa joka tapauksessa? Sota itsessään on absoluuttista vihaa ja ihmisten tappamista kansana, jolloin sodan lopettaminen ajaa tavoitteena yli kaiken muun. Minusta tuntuu, että tuohon tavoitteeseen pääsemiseksi venäläisten vihaaminen kansana saattaa tehota paremmin kuin järkevä pohdiskelu. Ainakin omia antipatioitani venäläisiä kohtaan helpottaisi kummasti, jos vetävät joukkonsa pois Ukrainasta.

Olen kyllä ihan samoilla linjoilla. Ei tuo kansa ota ikinä opikseen eivätkä tuosta suosta nouse. Itänaapurillamme on sellainen orjamoraali kansana että antavat ihan minkälaisen tahansa antikristuksen johdattaa itsensä lahtireissulle vaikka omien vanhempiensa kotiin jos käsketään.

Venäjä on aina ollut meidän suurin turvallisuusuhkamme ja tulee aina olemaan, se on kurja fakta Suomessa asuessa. Historia toistaa itseään ja lähitulevaisuudessa olemme luultavasti jälleen sodassa itänaapurimme kanssa, maailmansodassa

Edit:

Analogioita jatkosotaan löytyy myös, jos ajatellaan, että "talvisotaa" ja "välirauhaa" on sodittu vuodesta 2014 asti, ja Ukrainalla on kuitenkin ollut tavoitteena menettämiensä alueidensa vapautus. (Ja Venäjällä selvästi ollut tavoitteena lisäalueiden valtaus jo pitkään.)

Ja toisaalta nyt Ukraina ei enää sodi yksin siinä mielessä, että saa runsaasti materiaaliapua ulkomailta...

Ai niin, nuo teot mitä paljastuu nykyisen puna-armeijan perääntyessä muistuttavat kyllä erehdyttävästi holodomirista, eli revanssin makua on kovasti...

 

[Erkki_erikeepperi]

Ai niin, nuo teot mitä paljastuu nykyisen puna-armeijan perääntyessä muistuttavat kyllä erehdyttävästi holodomirista, eli revanssin makua on kovasti...

Enemmänkin replayn makua kuin revanssin... Venäjä toistelee vanhoja tekojaan uudestaan parhaansa mukaan.

 

[Jarger]

Näin ystävääni. Oli edelleen sitä mieltä että Ukraina olisi hyökännyt Venäjälle jos ei näin olisi tehty. Näin tiivistettynä.
Ihan mielenkiintoiset keskustelut, poliittisesti ollaan näemmä täysin eri linjoilla Venäjään liittyen.
No eipä siinä, kyllähän maailmaan mielipiteitä mahtuu, niitähän nää lopen on.

 

[Erkki_erikeepperi]

Näin ystävääni. Oli edelleen sitä mieltä että Ukraina olisi hyökännyt Venäjälle jos ei näin olisi tehty. Näin tiivistettynä.

Toihan toki voi riippua siitäkin, että lasketaanko Krim ja Donbass "Venäjäksi", ja tietyt piirit toki varmaan laskee, mutta ei se tee siitä faktaa tietenkään...

Siltikin lienee aika kaukaa haettua, että Ukraina olisi jotain Krimiä käynyt tuosta vaan hyökkäyssodalla takaisin ottamaan, eikä siitä nyt ainakaan mitään lähiaikojen merkkejä ollut ilmassa todellakaan.

 

[TimeKillerX]

Näin ystävääni. Oli edelleen sitä mieltä että Ukraina olisi hyökännyt Venäjälle jos ei näin olisi tehty. Näin tiivistettynä.
Ihan mielenkiintoiset keskustelut, poliittisesti ollaan näemmä täysin eri linjoilla Venäjään liittyen.
No eipä siinä, kyllähän maailmaan mielipiteitä mahtuu, niitähän nää lopen on.

Nyt olis mielenkiintoista kuulla, että miten tuohon uskovat ihmiset oikeasti kuvittelee, että tuo tilanne olisi mennyt.

Eli siis, millä muskeleilla ja konkreettisesti millä kalustolla Ukraina olisi hyökännyt ja minne, pienellä joukolla Belgorodiin? Ja eikö Venäjä olisi kyennyt puolustautumaan kun rajoilla oli älytön määrä kalustoa ja miehistöä? Krimille, jossa on jo luontainen pullonkaula ja joka oli myös täynnä joukkoja, jolloinka siinä niemimaan suulla olis ollu käryävä pino T-64:ia?

Jos sieltä tulee mantrat NATOn ohjuksista Ukrainassa ja 4 minuutin lentoajasta Moskovaan, niin eikö samalla logiikalla Baltian pitäisi olla jo valmiiksi täynnä niitä, joten mikäänhän ei olisi muuttunut. Ukraina olisi hyökännyt LDNR:ään? Noh, sehän ei ole edes tälläkään hetkellä Venäjänkään mielestä Venäjää vaan itsenäisiä valtioita, jotka eivät edes ole CSTO:n piirissä ja vaikka oliskin niin 2020 Venäjä ei puolustanut Armeniaa.

Mua kiinnostaa ihan oikeasti, miten propagandan nielleet kuvittelee, että tuo ihan oikeasti olis menny. Kai ihmisellä nyt jokin oma käsitys on oltava, varsinkin jos samassa käsityksessä Venäjän asevoimat on vahvat ja Ukraina heikko. Katugallupeissa yms ollu aika hiljasta, "kyl ne siellä tietää paremmin" tyylistä. YT:ssä yms valtaosa ihan kirjaimellisesti botteja ja vaikka joidenkin ilmeisesti "vuoropäälliköiden" kanssa onkin joskus hmm, mielenkiintoiset keskustelut niin pelkkiä mantrojahan sieltä tulee.
Mutta miten ihan oikea ihminen kuvittelee, että tuo olisi edennyt konkreettisesti?

Lukashenkalla oli muuten uusi selitys julkisessa esiintymisessä (omilleen), selitti niitä taannoisia mielenosoitusten tukahduttamisia kovalla kädellä sillä, että muuten olis ollu edessä Ukrainan kohtalo ja hyökkäys Valko-Venäjälle "kaikille ilmiselvästä suunnasta". Ei välttämättä kaukaa haettua, mutta nyt on "isukki" kyl umpikujassa joka suuntaan tuon lausunnon jälkeen.

 

[Juhanator]

Niin, ilmeisesti venäläiselle kansalaiselle riittää että Presidentti sanoo "oisi hyökännyt ja siksi me hyökätään", ei sitten tule mieleen että sivistysmaissa neuvotellaan, käytetään diplomatiaa ja yritetään ensin muita ratkaisuja. Jos kansalaisesta tuollainen puolustus riittää tunkeutumiseksi toiseen maahan edes yrittämättä diplomatiaa, surullista ja syvällä on kyllä tavallisenkin venäläisen ajatusmaailma.

Mutta feikkiähän tuo Venäläinen diplomatia muutenkin vain oli. Kun kansakuntana ajatellaan olevan maailman napa niin siihen ei jää muuta kuin sanelupolitiikka.